Государство и деньги

tamplquest

Плебейский трибун
Я, хоть и разбираюсь более или менее в финансах, очень долго не мог понять сущность кредитных денег.
Любые формальные определения и описание механизмов обращения, не дают ответ на центральный вопрос: что есть кредитные деньги с точки зрения государства.

Кажется, я уловил теперь эту суть.

Это разрешение на хозяйственную деятельность.

Суть эмиссии кредитных денег сводится к обмену дензнака на обязательство по его возврату.
Это можно рассматривать как договор. С одной стороны этого договора выступает сторона, которая дает право на приобретение материального блага, поскольку только дензнак по закону дает такое право. С другой стороны, выступает сторона, которая обязуется погасить этот долг в определенное время. Это служит возвратом ресурса в общий котел.
Источником капитала, ресурсом, для такой операции является общенародное достояние, эта возможность изыскивается из общего блага(недаром эмиссию называют скрытым налогом).

Таким образом, обобщая, мы можем сказать, что выдача дензнака определенному лицу означает выдачу ему экономического ресурса, изысканного из общенародного ресурса.

Хотя механизмы эмиссии в реальности фантастически сложны и запутанны, они сводятся к этому простому принципу: выдаче ярлыка на экономическую деятельность. Надо ли говорить о том, что кто эти ярлыки выдает, тот и властвует над ней.

В свете этого простого правила, становится ясно, чем капиталистическое государство принципиально отличается от традиционного: власть над хозяйственной деятельностью такого государства принадлежит не государству, а ростовщичеству.

Даже если государственная власть в таком государстве не является марионеточной, а имеет реальную функциональность, то к чему тогда сводится эта функциональность? В лучшем случае, к благим намерениям, ибо для осуществления дела нужен финансово-экономический ресурс, и за этим ресурсом она пойдет на поклон к ростовщику.
Даже налоговая система не спасает его положения, потому что сбор налогов, опять же, зависит от общехозяйственной деятельности, над которой у капиталистического государства нет власти, следовательно и собираемость налогов будет зависеть, хоть и косвенно, от произвола ростовщика.

Кроме того, всплывает тут вопрос о ссудном проценте. Как мы выяснили, он вообще не является необходимым звеном системы, все работает и без него, по сути дела.
Зачем он тогда нужен? На то может быть масса причин, но, очевидно, что одна из основных, если не основная -- вуалирование. Представьте себе, что кредиты дают без процентов. Тогда у народа возникают неудобные вопросы о целях таких кредитных учреждений, источниках их дохода и так далее. Есть широкораспространенный миф, например, что комбанки живут засчет разницы по процентной ставке между депозитами и кредитами, он всех устраивает, хотя, казалось бы, зачем им "бумага", которую они сами же и штампуют. Как-то так.
 

Cahes

Принцепс сената
Источником капитала, ресурсом, для такой операции является общенародное достояние, эта возможность изыскивается из общего блага(недаром эмиссию называют скрытым налогом).
Вы такой налог тоже можете организовать. Дойти до банка и взять миллион в кредит. Именно Вы и станете источником эмиссии, т.к. денежная масса (агрегат М2) увеличится именно в этот момент ровно на миллион. :D
 

tamplquest

Плебейский трибун
Вы такой налог тоже можете организовать. Дойти до банка и взять миллион в кредит. Именно Вы и станете источником эмиссии, т.к. денежная масса (агрегат М2) увеличится именно в этот момент ровно на миллион. :D
А наоборот Вы можете сделать? Или, скажем, можете Вы решить, кому выдать кредит, а кому нет, и под какой процент? Иными словами -- проводить, то что называется, кредитно-денежную политику государства? И самое главное -- выпускать деньги государства?
 

Cahes

Принцепс сената
А наоборот Вы можете сделать? Или, скажем, можете Вы решить, кому выдать кредит, а кому нет, и под какой процент? Иными словами -- проводить, то что называется, кредитно-денежную политику государства? И самое главное -- выпускать деньги государства?
Так Вы и выпустите деньги государства. Без Вас этот миллион бы не появился. Вы и только Вы источник эмиссии. А ЦБ всего лишь пытается регулировать с помощью ставки Ваше желание взять в долг.
 

tamplquest

Плебейский трибун
Так Вы и выпустите деньги государства. Без Вас этот миллион бы не появился. Вы и только Вы источник эмиссии. А ЦБ всего лишь пытается регулировать с помощью ставки Ваше желание взять в долг.
Вы, видимо, не поняли. Банк берет у Вас кредит. Вы выпускаете свои дензнаки, обеспеченные этими долгами банка, и эти дензнаки, выпущенные Вами ходят в качестве законного платежного средства. Вот это имеется в виду.
 

Артемий

Принцепс сената
Вы такой налог тоже можете организовать. Дойти до банка и взять миллион в кредит. Именно Вы и станете источником эмиссии, т.к. денежная масса (агрегат М2) увеличится именно в этот момент ровно на миллион. :D
А у банка откуда деньги?
 

tamplquest

Плебейский трибун
Вы и только Вы источник эмиссии.
Планета Земля, и только она, является "источником эмиссии" в Вашем понимании, потому что не будь планеты, не было бы и эмиссии.
А в *обычном понимании*, не фрическом, источником эмиссии является эмитент.
Вы, в данном случае, являетесь эмитентом кредитного договора, но не денег государства
 

b-graf

Принцепс сената
Вы, в данном случае, являетесь эмитентом кредитного договора, но не денег государства

А если это кредит в инвалюте, а в своей национальной не дают (например, как в Зимбабве в условиях гиперинфляции :)), тогда что это по-Вашему ?
 

tamplquest

Плебейский трибун
А если это кредит в инвалюте, а в своей национальной не дают (например, как в Зимбабве в условиях гиперинфляции :)), тогда что это по-Вашему ?

Если Вы берете кредит в инвалюте у национального банка, то этот банк является посредником между эмитентом и Вами, это ничего не меняет
 

Cahes

Принцепс сената
Вы, видимо, не поняли. Банк берет у Вас кредит. Вы выпускаете свои дензнаки, обеспеченные этими долгами банка, и эти дензнаки, выпущенные Вами ходят в качестве законного платежного средства. Вот это имеется в виду.
Это Вы не поняли. Это Вы берете у банка кредит, а не он у Вас. И до того, как Вы их взяли никаких таких денег не существовало нигде в природе. Они появились в момент взятия кредита. Грубо говоря Вы их напечатали. А банк всего лишь исполняет Ваш приказ. Не бесплатно, конечно.
 

Cahes

Принцепс сената
Планета Земля, и только она, является "источником эмиссии" в Вашем понимании, потому что не будь планеты, не было бы и эмиссии.
А в *обычном понимании*, не фрическом, источником эмиссии является эмитент.
Вы, в данном случае, являетесь эмитентом кредитного договора, но не денег государства
Нет. Именно Вы и являетесь в момент взятия кредита эмитентом. Этого миллиона бы не возникло, если бы Вы его не взяли.
В кредитных деньгах деньги - это просто обратная сторона долга.
 

tamplquest

Плебейский трибун
Это Вы не поняли. Это Вы берете у банка кредит, а не он у Вас. И до того, как Вы их взяли никаких таких денег не существовало нигде в природе. Они появились в момент взятия кредита. Грубо говоря Вы их напечатали. А банк всего лишь исполняет Ваш приказ. Не бесплатно, конечно.
В общем, Вы не владеете темой, мне не интересно вести обсуждение заведомо ложной концепции.

Что касаемо Вашего низлежащего заявления, по поводу "воздуха" -- оно тоже неверно. Это расхожий штамп, который произноится, как правило, без должного понимания. Это выражение имеет смысл лишь как метафора, на самом деле, деньги всегда покрываются активами, именно отсюда и происходит рост денмассы с увеличением объемов кредитования
 

tamplquest

Плебейский трибун
Нет. Именно Вы и являетесь в момент взятия кредита эмитентом. Этого миллиона бы не возникло, если бы Вы его не взяли.
В кредитных деньгах деньги - это просто обратная сторона долга.
В принципе, можно взять такую формулировку, что деньги создаются совместно, кредитором(банком) и заемщиком, и, соответственно представлены двумя сторонами -- вашими обязательствами, и обязательствами банка -- дензнаками.
Это будет верно, в какой то степени, но вопрос в том, почему именно обязательства банка ходят в качестве денег, а не ваши обязательства. Вот это принципиальный вопрос, где финансы смыкаются с политикой
 

Cahes

Принцепс сената
Можно поподробнее?
Не бывает же банков, которым должны, но, которые не должны. Вот есть Петя и Вася которым должны банки, а есть Саша и Миша, которые должны банку. Собственно говоря, получается, Что Миша должен Пете. Банк посредник, попросту проверяющий честность заемщиков и заемодавцев. И берущий за то хорошую мзду.
 

Cahes

Принцепс сената
В общем, Вы не владеете темой, мне не интересно вести обсуждение заведомо ложной концепции.

Что касаемо Вашего низлежащего заявления, по поводу "воздуха" -- оно тоже неверно. Это расхожий штамп, который произноится, как правило, без должного понимания. Это выражение имеет смысл лишь как метафора, на самом деле, деньги всегда покрываются активами, именно отсюда и происходит рост денмассы с увеличением объемов кредитования
Вот только активы - это и есть те, кому Вы реально, при посредстве банка, должны. Но. именно те, кто берут в долг, и создают деньги
 

tamplquest

Плебейский трибун
Не бывает же банков, которым должны, но, которые не должны. Вот есть Петя и Вася которым должны банки, а есть Саша и Миша, которые должны банку. Собственно говоря, получается, Что Миша должен Пете. Банк посредник, попросту проверяющий честность заемщиков и заемодавцев. И берущий за то хорошую мзду.
Так Вы определитесь тогда, "из воздуха" они беруться или нет. Вы только что утверждали обратное, по вашей последней схеме никакого роста денежной массы не происходит, через банк она в таком случае просто проходит сквозняком. Вы в 2-х соснах запутались.
 

Артемий

Принцепс сената
Не бывает же банков, которым должны, но, которые не должны. Вот есть Петя и Вася которым должны банки, а есть Саша и Миша, которые должны банку. Собственно говоря, получается, Что Миша должен Пете. Банк посредник, попросту проверяющий честность заемщиков и заемодавцев. И берущий за то хорошую мзду.
Вот именно. Почему из воздуха-то. Не из воздуха, а от Пети и Васи. Прежде чем увеличить денежную массу посредством выдачи кредита, ее нужно было уменьшить, приняв вклад от кого-то.
 

tamplquest

Плебейский трибун
Вот именно. Почему из воздуха-то. Не из воздуха, а от Пети и Васи. Прежде чем увеличить денежную массу посредством выдачи кредита, ее нужно было уменьшить, приняв вклад от кого-то.
Тогда бы не было роста.
На самом деле, это неверное рассуждение, нет этого прямого соответствия между депозитами и кредитами. Это соотношение определяется процентом частичного резерва
 
Верх