Греция

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
В сентябрьском номере журнала GEO была опубликована, на мой взгляд, весьма любопытная статья про Грецию. В ней содержится масса хронологических и фактических ошибок, но дело не в них, а в общем посыле, который мне показался весьма интересным:

Антонис Лиакос – уважаемый в Афинах профессор истории. Если спросить его, что значит сегодня быть греком, он вспомнит в ответ две поэмы своих соотечественников. Одна из них принадлежит перу Костиса Паламоса, написавшего её в 1896 году. Это гимн Олимпийских игр. Согласно его тексту, Греция – сплошной классический ландшафт, с культурными памятниками, оставшимися от минувших эпох. Там есть всё, что выстроили в прошлом не только греки, но и их завоеватели: римляне, византийцы, венецианцы и османы. Все эти археологические находки образуют своего рода годовые кольца на срезе двухтысячелетнего древа истории греческого народа. Прислушаешься к гимну, и перед глазами встаёт образ страны, пребывающей в гармонии со своей историей; образ нации, преисполненной гордости за своё блистательное прошлое; народа, с олимпийским спокойствием впитавшего даже культуру своих узурпаторов. Неужели это и есть облик современной Греции?
Второе стихотворение рисует уже менее идиллическую картину. Его автор – Йоргос Сеферис, лауреат Нобелевской премии по литературе 1963 года.
В его стихах Греция предстаёт в образе человека, очнувшегося от глубокого сна и сжимающего в руках античную голову из мрамора. Он словно не знает, как без этой головы жить дальше и что с ней делать. Ему просто надоело за неё постоянно держаться.
«Нынешняя Греция отчаянно пытается найти свою новую национальную идентичность, разрываясь между современностью и античностью». Так интерпретирует стихи Сефериса греческий историк Антонис Лиакос. Для страны, которая стремится жить по законам современности, античность становится непосильной ношей. Это мнение разделяет и афинский писатель-философ Никос Диму. Конечно, современным грекам лестно слыть наследниками Аристотеля и Платона. Но в этой славе есть и что-то тягостное, говорит он. «Как будто древние предки – нобелевские лауреаты, а их потомки – простые троечники».
История современной Греции (Эллады) началась с провозглашения независимости Греции в 1830 году. С тех пор граждане нового государства стали именоваться греками – эллинами. Но и у этих названий была непростая история. Стараниями отцов христианской церкви слово «греки» давно приобрело новое значение. Так в народе теперь звали язычников.
Христианство закрепилось в восточной части Средиземноморья в IV веке. Христиане приняли греческий язык и сохранили многие философские и поэтические произведения греков, а также их трактаты по медицине, математике и астрономии. Но при этом они уничтожили свидетельства эпохи эллинизма: философские школы, статуи, храмы, театры, борцовские арены и все площадки для публичных диспутов. Христиане тогда же и приравняли всё «греческое» к «языческому».
До христианства в Средиземноморье господствовала античность – историческая эпоха, отличавшаяся распространением греческих языка и литературы. Её истоки уходят в VIII век до н.э., а её конец совпадает с окончательной христианизацией Римской империи в VI веке н.э. Афины, как и многие другие греческие города, более 800 лет входили в состав Византийской империи. В Афинах эпоха античности завершилась с запретом религиозных культов и Олимпийских игр. А главный афинский храм Парфенон на священном холме Акрополе превратился в христианскую церковь.
В середине XIV века Грецию завоевала Османская империя, истребившая все эллинистические традиции. Османское владычество продолжалось почти 500 лет. Своё возрождение в качестве независимой нации Греция отпраздновала лишь в 1830 году.
В те времена среди европейских интеллектуалов было много поклонников
античности. Они считали, что новая Греция должна была занять место Древней Эллады, считавшейся колыбелью европейской цивилизации и демократии. Появилось даже движение финэллинов, сочувствовавших Греции в борьбе за освобождение от турецкого ига. К нему примкнули лорд Байрон, Виктор Гюго, Александр Пушкин, Генрих Гейне и даже баварский король Людвиг I.
«Античность стала главным духовным капиталом нового греческого государства», - считает эксперт по истории Восточной Европы из университета Вены Оливер Йенс Шмитт. Именно этот капитал гарантировал Греции симпатию стран Западной Европы: «К Греции всегда относились благосклоннее, чем к её балканским соседям».
Новоиспеченное государство тщательно старалось оправдать ожидания Европы. Оно целиком посвятило себя культу античности, объявив себя прямым наследником Древней Эллады. Оливер Шмит считает, что, утвердив Грецию на роль преемницы Эллады, греческая элита тем самым взвела её на почётныё пьедестал – и сама поверила в своё превосходство гад славянами, албанцами и турками. В результате греки переоценили свои силы и ввязались в изнурительные греко-турецкие войны.
В XIX веке греческие учёные стремились укрепить идею об исторической связи античной и современной Греции. Они разработали литературный язык, который сильно напоминал общегреческий обиходный диалект (койне), распространённый в эллинистический период. Городам и сёлам были возвращены исторические названия, а карту Греции украсила сеть исконных исторических памятников. Среди них оказались такие археологические центры, как Акрополь, Дельфы, Олимпия, Эпидавр, Миены и Кносс. На Акрополе и в Афинах устроили архитектурную «чистку», снеся все постройки времён Римской империи и Византии.
В эллинистический облик новой Греции поверили вес – и греки, и европейцы. Теперь новая Эллада дорого расплачивается за своё возрождение. В глазах остального мира она изрядно отстаёт от достижений своих античных предков.
Современное греческое общество, по сути, выросло на почве совсем другой культуры. Оливер Йенс Шмитт уверяет, что глубинные корни греков надо искать не в античности, а в эпохе Османской империи. Это касается и балканских соседей Греции. Здесь и недоверие граждан к государству, и неэффективность государственных структур, и коррупция, и неумение договариваться, и скептическое отношение к рыночной экономике. В общем, всё то, что характерно для балканских государств.
Финансовый коллапс в Греции пошатнул всю европейскую экономику. Защищая родину, греческий писатель Никос Диму напоминает о драматизме ситуации, в которой оказалась страна, и просит не судить её слишком строго: «У нас молодая демократия, а до этого мы жили под железной пятой всесильного государства. И в Византии, и в Османской империи, и при греческой монархии. У нас даже никогда не было собственной буржуазии. Да, мы освободились из-под турецкого гнёта, но после этого надолго застряли в феодализме».


Мне кажется, из этой статьи можно извлечь как минимум два вывода:
1. Будучи заповедником древней Эллады – современная Греция теряет себя как государство современное,
2. Изложенное имеет значение и для России.


 

garry

Принцепс сената
В сентябрьском номере журнала GEO была опубликована, на мой взгляд, весьма любопытная статья про Грецию. В ней содержится масса хронологических и фактических ошибок, но дело не в них, а в общем посыле, который мне показался весьма интересным:

Мне кажется, из этой статьи можно извлечь как минимум два вывода:
1. Будучи заповедником древней Эллады – современная Греция теряет себя как государство современное,
Мне не кажется, что современная Греция это заповедник древней Эллады. Современный греческий - димотика не похож на древнегреческий. Кафаревуса (архаичный, близкий древнегреческому) отменен в 1976 году. Греция единственная страна в Европе, где государство от религии не отделено. Греция современная в бОльшей степени потомок Византии, чем древней Эллады.

2. Изложенное имеет значение и для России.
Не думаю. В России очень мало, что осталось от России эпохи Ивана третьего. Язык уже другой (слово о полку Игореве без перевода не понять), власть другая, влияние религии совершенно иное, памятников той эпохи мало.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Татой - бывшая резиденция и усыпальница греческих королей, фотогалерея:

Про Татой я уже писал, это усадьба и усыпальница греческих королей на севере от Афин, доведенная до запустения сорока годами, в течение которых она принадлежит греческому народу. Константин Глюксбург, последний греческий король, несколько лет назад отсудил у Греции определенную сумму в обмен на это имение, которое он оставил в конце 60-х, спасаясь от "черных полковников". Дворец так и стоит заколоченный, парк заброшен, в гаражах по-прежнему ржавеют машины сорокалетней давности. Одиноко стоит за забором дворца статуя "Царский сокольничий" работы Евгения Лансере. Только могилы греческих королей содержатся в относительном порядке...
http://alexbogd.livejournal.com/314594.html
 

тохта

Пропретор
Простите за глупый вопрос.
А почему Евросоюз так трясется над Грецией?
Ну обанкротятся греки, перестанут платить по долгам,
неужели для других стран еврозоны это так фатально?
 

тохта

Пропретор
Почему?
Ну обесценятся греческие облигации, так их и так собираются прощать до ли на 50, то ли на 70%.
 

sparrow

Цензор
Эти облигации на балансе немецких и французских банков, что-то вроде 200 миллиардов евро, и их списание будет означать списание активов банков и как следствие падение их кредитного рейтинга, и в следующий раз занимать они буду дороже и условия обеспечения для них будут строже. Если же потери будут компенсированы гос-вом то упадут рейтинги гос-в гарантов. В любом случае Германии и особенно Франции будет нехорошо.
 
по-моему это из-за лиссабонского соглашения (трудно выкинуть греков из еврозоны)

а вообще конечно визит реглинга в пекин с протянутой рукой был историческим событием - когда европейцы последний раз просили кого-нибудь о бэйлауте. по-моему американцев просили несколько раз, за что поплатились тем, что стали выполнять приказы из белого дома. будут ли они также слушаться пекина?

вообще зачем обращаются к пекину (и к другим БРИКам)? ЕС не так уж беден, но дело в том что немцы и французы не хотят платить за греков из своего кармана. захотели придумать что-то вроде бы финансовой пирамиды (евро стабфонд) и распылить долг среди азиатов.
 
Однако у вас отсутствует какое-либо понимание экономических процессов...
ну если у вас есть такое понимание почему бы не разложить все по полочкам?

с чем вы не согласны, с тем что ЕС вовсе не так беден как прикидывается? у них есть центробанк, но немцы наотрез отказываются его подключать.
 
то что я говорю говорят все в финансовых кругах мира, вот например здесь анализ на сайте CNBC.

проблема в том что евровласти решили создать финансовую пирамиду EFSF, однако гарантий Европейского центробанка немцы не хотят давать.

Что это как не Мэйдоффская (или по-нашему мавродиевская) пирамида чтобы заставить азиатов заплатить за европейские долги?
 

Alexd

Пропретор
To: davyd, а поясните, пожалуйста, для особо одаренных: причем тут азиаты? Они накупили греческих облигаций или их заставляют это сделать?
 
To: davyd, а поясните, пожалуйста, для особо одаренных: причем тут азиаты? Они накупили греческих облигаций или их заставляют это сделать?
не заставляют, а скорее просят, попрошайничают. самое интересное, что из плана неясно как Греция расплатится с 50% оставшегося долга после списания.
 

Alexd

Пропретор
не заставляют, а скорее просят, попрошайничают. самое интересное, что из плана неясно как Греция расплатится с 50% оставшегося долга после списания.
Если у азиатов есть выбор: покупать или нет греческие долги, тогда почему вы считаете, что они будут за них расплачиваться, а не, скажем, долги опять "простят"(напр. пополам, и еще пополам до тех пор, пока греки не смогут платить)?
 
Если у азиатов есть выбор: покупать или нет греческие долги, тогда почему вы считаете, что они будут за них расплачиваться, а не, скажем, долги опять "простят"(напр. пополам, и еще пополам до тех пор, пока греки не смогут платить)?
не понял в чем разница между "расплачиваться за греческие долги" и "долги опять простят" - кто простит?

европейцы пытаются подписать через МВФ и G20 все ведущие страны мира к этой пирамиде. Насколько я понял китайцы против даже обсуждения в Каннах такого вопроса как контрибуция в фонд EFSF, а европейцы как хозяева саммита разумеется хотят этого.

Проблема заключается в структуре EFSF (надо дать должное очень запутанной), которая кажется обозревателям неподкрепленной в конце концов государственными гарантиями. Даже Freddie Mac и Fannie Mae имели на руках такие гарантии американского правительства.

А если Греция и другие страны еврозоны так и не смогут справиться с депрессией, то платить они не смогут и придется проводить "прощение" долгов. Если сейчас это были в основном европейские банки, которые потеряли от списания 50% греческого долга, то что будет с EFSF, куда положат деньги иностранные государства?

 
теперь мэйнстрим медиа начали наконец то писать в более понятных терминах что вся эта пирамида значит:

Fox News: Europe's Bogus Bailout

или вот более подробное объяснение

NPR: Is Europe's Bailout 'A Gigantic Con Game'?

the Europeans don't want to put enough money into their bailout fund to back Italy.  So they're getting creative.    The rest of Europe is likely offer investors insurance that will pay back the first 20 percent of any losses on new Italian bonds.  So if I buy an Italian bond for $100, and Italy can't pay back $10, or $15, or $20 of my bond, the rest of Europe will make up the difference. Beyond that, it's between me and Italy.  But this insurance itself comes from money that Europe is borrowing from investors.  "It's actually a gigantic con game," says Satyajit Das, an author and financial risk consultant. "
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Вот я сейчас сижу и думаю.
Уже лет 40 как я мечтаю попасть в Грецию.
Что такое для меня античная Греция - не буду здесь распыляться.
И вот, вроде, как скоро предвидится реальный шанс туда прибыть.
И не так, мельком, а фундаментально. Причем, с учетом Крита.
Но вот смотрю я на то, что сейчас в Греции происходит и невольно задаю себе вопрос: а как мне это аукнется ?
Я сейчас не о проблеме, которая может возникнуть с безопасностью.
Не очень верю, что туристам в Греции может быть особо опасно.
Я чисто о финансах.
В свое время, летом 2008 года, у меня выдалось свободная неделя и некоторое количество средств. Я подумывал тогда о Греции, но потом понял, что это чистейшей воды мазохизм - лететь в Грецию на неделю. В итоге я рванул в Южную Испанию, в Андалузию, обосновавшись в Марбелье.
Всё бы неплохо. И сама Андалузия, и ситроен, взятый в рент, на котором я рванул в Гранаду и видел город и Альгамбру. И, наконец, визит в Марокко, в Танжер, паромом из Тарифе по легендарному Гибралтарскому проливу.
Но село это мне гораздо дороже, чем я планировал. Мне местные испанцы говорили, что с приходом евро стало много хуже. Дороговизна стала страшной
(оно и верно, цены, в среднем, в полтора-два раза больше, чем в Штатах), а вот когда реалы были, была красота. Короче, опоздал я в Испанию, надо было ехать, когда там реалы были.
А вот сейчас такой вопрос насчет Греции. Как вы думаете, если сейчас забурить в Грецию с основательными экскурсиями, это дороже будет, чем до кризиса или нет ?
Вот какая раскладка была в Испании. Неделя (точнее, 9 дней).
Нас правда, трое было (жена и дочка).
Жили не просто в номере, а в двухэтажном доме. Взяли машину в рент на неделю. Короче, мало в чем себе отказывали.
Однако, потратили около 10 тысяч баксов.
Я планировал потратить максимум 7 тысяч.
Поэтому с Грецией мне несколько боязно.
Там будем не 9 дней, а дней 16 (почти в два раза больше).
Экскурсий будет до фига (да еще и перелет на Крит).
Двухэтажного дома мне не надо, ибо в одном месте я вряд ли долго сидеть буду. Машины в рент, наверно, тоже. Если я в те же 10 тысяч уложусь (нас опять трое будет), на это я еще могу пойти. А вот если во все 15 сядет, а то и больше, это уже будет весьма проблематично.

 
моя сестра ездила в грецию до кризиса, сказала что там все очень дорого. сомневаюсь что подешевело, если уж ждать падения цен, но нужно дождаться пока евросоюз их не выкинет к своей драхме, вот тогда может быть цены будут реальными.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
моя сестра ездила в грецию до кризиса, сказала что там все очень дорого. сомневаюсь что подешевело, если уж ждать падения цен, но нужно дождаться пока евросоюз их не выкинет к своей драхме, вот тогда может быть цены будут реальными.

Вряд ли это произойдет. Если ждать пока греки к драхме вернутся, я так и помру, не увидав Элладу.
 

Neska

Цензор
Вряд ли это произойдет. Если ждать пока греки к драхме вернутся, я так и помру, не увидав Элладу.
Как говорится, ждать так можно до греческих календ... ;)
Немцы вот тоже мне жаловались, что евровые цены подтянулись к прежним марочным (марка была меньше по масштабу, а теперь в евро - те же цены/цифры) с учетом того, что зарплаты-то марочными (по цифрам) так и не стали...
blush.gif

 
Верх