Грюнвальдская битва

Т

Тетерев

Римский гражданин
Я так понял, что на форуме есть участники, знающие польский.

Любопытно, что в польском описании битвы говорится о трёх русских полках? В русских описаниях всегда говорится, что битва была выиграна именно благодаря им.
 
Felix

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Честно говоря нигде не читал, что именно им была выйграна битва, то что они стояли до конца на своей позиции читал, но что благодяря им не встречал, не дадите источник
 
Arkturus

Arkturus

Претор
В русских описаниях всегда говорится, что битва была выиграна именно благодаря им.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это со времен РИ повелось. На самом деле 3 хоругви Смоленской земли - Смоленская, Мстиславская, Оршанская стояли на левом фланге войска ВкЛ, т.е. в центре построения союзников. Им действительно прилось туго, равно как и стоявшим рядом с ними польским хоругвям, так как главный удар Ордена, с целью рассечь армию союзников, пришелся именно на стык. Последнее время в белорусской истоиографии принято считать что расположение в центре тяжеловооруженных русских и литовских хоругвей, а на левом легкой татарской и жамойтской конницы было намеренным. Центр должен был выдержать таранный удар орденской кавалерии, а легкая конница в свою очеред ликвидировала артиллерию Ордена, а затем организованно отступила заставляя тевтонов растянуть левое крыло.
К сожалению, в основном битва описана Яном Длугошем, который изо всех сил превозносит поляков.
 
Т

Тетерев

Римский гражданин
Felix сказал(а):
Честно говоря нигде не читал, что именно им была выйграна битва, то что они стояли до конца на своей позиции читал, но что благодяря им не встречал, не дадите источник
Нажмите, чтобы раскрыть...

Положение спасли 3 рус. смоленские хоругви под командованием князя Семёна Лингвена Ольгердовича. Они не покинули поля боя и, мужественно обороняясь, сковали часть сил Валленрода
Нажмите, чтобы раскрыть...
http://www.hrono.ru/sobyt/1400sob/1410grun.php

В своем рассказе Длугош противопоставил поведение литовского войска действиям трех смоленских полков, которые в отличие от других отрядов не отступили, продолжая сражение с крестоносцами. «Хотя под одним знаменем они были жестоко изрублены и знамя их втоптано в землю, однако в двух остальных отрядах они вышли победителями, сражаясь с величайшей храбростью, как подобало мужам и рыцарям, и, наконец, соединились с польскими войсками».38) Почему они не отошли вместе со всем войском Великого князя Литовского? Прямых сведений нет, ответ же подсказывается общим пополнением на поле битвы: отход литовских войск, хотя и приносивший определенные выгоды, вместе с тем был чреват серьезной опасностью. Преследуя отступавших, конница крестоносцев могла зайти в тыл войскам правого крыла. Именно эту опасность предотвратили, «соединившись с польским войском», смоленские полки. В тяжелый для армии союзников момент «примыкавшие к польскому войску справа смоленские полки прочно занимали отведенное им место и, несмотря на тяжелые потери, обеспечили защиту польских полков от флангового удара рыцарей».39) Это имело большое значение для общего исхода сражения.
Нажмите, чтобы раскрыть...

http://annals.xlegio.ru/balt/small/grun_florya.htm
 
Felix

Felix

Князь-воевода
Команда форума
В приведенных отрывках тоже нет упоминания, что именно им была выйграна битва. Я тоже склоняюсь к мнению,что со времен РИ повелось превозносить эти части соедененного войска, основываясь на хронике Длугоша, гдеи есть слова«В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, и тем заслужили великую славу» , а истина где то посередине, смоляне сдержали натиск крестоносцев и прикрыли фланг коронных войск, Витовт к тому же прислал подкрепление, вернувшаяся конница татар и жмуди контратаковала, поляки выдержали удар второй линии Ордена и т.д. короче победили сообща.
 
Герш/

Герш/

Консул
В приведенных отрывках тоже нет упоминания, что именно им была выйграна битва.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Потому что битва была выиграна, сам собой, исключительно милостью божьей :) Тем не менее описание действий "рыцарей Смоленской земли" сделано Длугошем настолько комплиментарно, что наводит на мысли. С военной точки зрения, они выстояли в условиях флангового охвата и не позволили крестоносцам дальше "сворачивать" фронт обороны, загнув фланг (соединившись с поляками). Кстати, версия про "спланированность" отхода войск Витовта сомнительна. Там некоторые спланированно добежали до Литвы и успели сообщить что "все пропало, битва проиграна, все убиты!".
 
Rzay

Rzay

Дистрибьютор добра
А так ли уж значительна была по своим итогам эта битва? Насколько я понимаю, были в то время битвы и покрупней.
 
Т

тохта

Пропретор
Для Восточный Европы битва серьезная, насколько я понимаю.
Ордену сломали хребет как самостоятельной силе,
после чего внутри него началось усиление городов и местного дворянства,
что его и ослабило.
Союз поляков и литовцев продемонстрировал свою эфективность, так что это серьезный момент в формировании Речи Посполитой.
А роль смоленских полков как ключевых помоему стали превозносить уже в советское время.
Из равных Грюнвальдской битв можно вспонить Куликово поле, Ворсклу, ну и все в 14-15 вв.
В западной европе можно вспомнить разве что Азенкур, ну еще Креси и Пуатье. Все.
В Азии битвы тамерлана (Анкара и сражения с Тохатмышем).
 
Rzay

Rzay

Дистрибьютор добра
Да литовцы вроде как посерьёзней поражения ордену наносили, при Сауле например.
 
K

Kryvonis

Цензор
Ekdahl, Sven (1963), "Die Flucht der Litauer in der Schlacht bei Tannenberg", Zeitschrift für Ostforschung 1 (12)
http://www.laborunion.lt/memo/modules/sect...article&artid=7
Baranauskas, Tomas (2011), "Žalgirio mūšis Lietuvos istorikų darbuose"
http://www.istorijoszurnalas.lt/images/sto.../Istorija81.pdf
Jučas, Mečislovas (2009), The Battle of Grünwald, Vilnius: National Museum Palace of the Grand Dukes of Lithuania,
Kuczynski, Stephen M. (1960), The Great War with the Teutonic Knights in the years 1409-1411
http://www.worldcat.org/title/wielka-wojna...1/oclc/20499549
Stone, Daniel (2001), The Polish-Lithuanian state, 1386-1795
http://books.google.com.ua/books?id=LFgB_l...epage&q&f=false
 
K

Kryvonis

Цензор
Длугош о хоругвях - Jana Długosza kanonika krakowskiego Dziejów polskich ksiąg dwanaście. T. 4, ks. 11, 12 Strona 46/712
Długosz Jan
rycerze Litewscy, Ruscy, Żmudzcy i Tatarscy. Mniej liczne jednak były ich szeregi i nie tak dobrze uzbrojone jak Polskie; konie także Litewskie nie wyrównywały Polskim. Znaki na tych chorągwiach były niemal wszystkie jednakie; na każdej bowiem wyobrażony był mąż zbrojny na koniu białym, niekiedy czarnym, albo mieszanej maści, z podniesionym w ręku mieczem, w polu czerwonem. Dziesięć tylko chorągwi było z odmiennemi i od innych trzydziestu wyróżniającemi się znakami, któremi Witołd, obfitujący szczególniej w konie, zwykł był swoje chorągwie odznaczać. Te znaki wyrażano takim kształtem, nie dającym się słowami opisać: [...] Nazwiska zaś swoje miały niektóre z tych chorągwi od ziem Litewskich, jako to: Trocka, Wileńska, Grodzieńska, Kowieńska, Lidzka, Miednicka, Smoleńska, Połocka, Witebska, Kijowska, Pińska, Nowogrodzka, Brzeska, Wołkowyska, Drohicka, Mielnicka, Krzemieniecka, Starodubowska i t. p. Niektóre znowu nazywały się imionami książąt Litewskich, którym książę Witołd powierzył ich dowództwo, jako to: Zygmunta Korybuta, Langwinowicza Szymona., Jerzego i t. p.
OPISANIE CHORĄGWI I HUFCÓW KRZYŻACKICH.
Pruskie wojsko, jak siłą i doborem rycerstwa, tak i liczbą chorągwi nie wyrównywało Polskiemu. Sam mistrz miał dwa znaki czyli chorągwie: jednę wielką, pod którą stanęła wszystka siłą i kwiat rycerstwa, drugą mniejszą, a na obu godło krzyż czarny i orzeł także czarny w pośrodku. Trzecia była chorągiew całego zakonu, mająca krzyż czarny szeroki w polu białemi: prowadził ją Fryderyk v. Wallenrod marszałek Pruski. Czwarta, z godłem orła czarnego w polu żółtem, chorągiew Konrada białego (Kantnera) książęcia Oleśnickiego, który sam tylko z pomiędzy książąt Szlązkich, ludem swoim osobiście w tej bitwie walczył, lubo i inni książęta Szlązcy bez przystawienia posiłków zbrojnych byli w niej obecnemi. Piąta, ze znakiem gryfa w polu białem, Kazimierza książęcia Szczecińskiego, który także osobiście z ludem swoim posiłkował mistrza i Krzyżaków. Szósta chorągiew Ś. Jerzego, z krzyżem czerwonym w polu białem, którą prowadził Jerzy Gersdorf, a która w bitwie wolała dotrwać mężnie niźli uciekać. Siódma Pomezańskiego biskupa, z wyobrażoniem Ś. Jana Ewangelisty w postaci orła żółtego, z dwiema laskami pasterskiemi po bokach; prowadził ją Markward v. Reschemburg. Ósma chorągiew biskupa i biskupstwa Sambijskiego, mająca za godło trzy hełmy czerwone w polu białem, którą prowadził Henryk hrabia Kamienieck i (de
 
K

Kryvonis

Цензор
МИКИТИШИН В. ВІЙСЬКОВА СПРАВА В УКРАЇНІ У ДРУГІЙ ПОЛОВИНІ XІV – ПЕРШІЙ ПОЛОВИНІ XV ст. Рукопис. Дисертація на здобуття наукового ступеня кандидата історичних наук за спеціальністю 20.02.22 – Військова історія. Львівський регіональний інститут державного управління Української академії державного управління при Президенті України. – Львів, 2003.
http://www.lib.ua-ru.net/inode/27858.html
 
Кныш

Кныш

Moderator
Команда форума
Из равных Грюнвальдской битв можно вспонить Куликово поле, Ворсклу, ну и все в 14-15 вв.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Всеж таки Грюнвальд посолидней выглядит и по масштабу и по значению из всего перечисленного.

Это был другой орден
Нажмите, чтобы раскрыть...

Да и времена другие были, прямо скажем.
 
Arkturus

Arkturus

Претор
Кстати, версия про "спланированность" отхода войск Витовта сомнительна.
Нажмите, чтобы раскрыть...

А Витовт, поставив на правом фланге татар значит был не в курсе их тактики? Вроде за 11 лет до Грюнвальда на своей шкуре испытал. И пушки ему тогда на Ворскле не помогли и тяжелые польские рыцари.
И был совершенно уверен, что легкая жемайтская конница сможет сдержать натиск рыцарей?
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх