ГУЛАГ

[rspzd]

Идея создания темы витала давно, пробивалась в темах про Сталина и про условия труда.

Вопрос такой: мог ли СССР обойтись без принудительного труда заключенных?
а) до войны
б) во время войны
в) после войны

Каким был бы СССР, если бы в нем не было ГУЛАГа?

В общем, хотелось бы услышать мнение участников форума по этим вопросам.

 

[garry]

Вопрос такой: мог ли СССР обойтись без принудительного труда заключенных?
а) до войны

Тут я бы разделил этот отрезок на 2 части - до !929 года и после.
До 1929 года был Гулаг для "контры", т.е. для противников режима. Большого экономического значения он не имел, а использовался просто как средство борьбы с теми, кто не принимал советскую власть - "буржуями", дворянами, белогвардейцами, священниками, казаками, офицерами царской армии, нереволюционной интеллигенцией. Это была самая образованная и культурная часть населения страны, но основной части населения страны - крестьянства это не касалось. Как мне кажется это было неизбежно - т.к. победили революционеры. Все победившие революционеры проводят репрессии - сторонники Кромвеля против роялистов и пресвитериан, якобинцы и темирдорианцы против роялистов и шуанов Вандеи, республиканцы Народного Фронта Испании против имущих классов этой страны (они, кстати, репрессировали порядка 100 тысяч человек). Однако в 1929 году - году Великого перелома" - решили проводить индустриализацию ускоренными темпами - потребовалось выжать средства из деревни для этого. И решили "сломить" деревню. Вот и появился массовый Гулаг для крестьян собственной страны. Решалось две задачи - находились деньги для этой индустриализации за счет ограбления самой деятельной части деревни и появлялась дешевая рабочая сила для строек первых пятилеток. Можно ли было проводить ускоренную Индустриализацию по сталински без Гулага? Нет, нет и нет.

б) во время войны

Гулаг в начале войны уже существует, естественно никуда деться он не мог. А новые поступления в него, за счет неблагонадежной с правительственной точки зрения части населения, а иногда и целых народов был неизбежен. Вопрос в кол-ве. Но 5 миллионов пленных в 1941 году наводил на размышления. Очевидно, что большинство населения за такую поганую жизнь и за Совок воевать не хотело и массово сдавалось в плен. Но потом население узнало, что Гитлеровская Германия ничуть не лучше, поэтому массовые сдачи в плен прекратилось.

в) после войны

когда режим совершил столько преступлений против своего народа даже в целях самосохранения, ему (режиму) было необходимо сохранить Гулаг. Плюс массовое сопротивление недавно присоединенных к СССР территорий - Прибалтики и Зап. Украины. К тому же система уже существовала как экономика принуждения к труду и отмена Гулага привела бы к падению темпов экономического роста (что и произошло после ликвидации Гулага).

 

[rspzd]

До 1929 года был Гулаг для "контры", т.е. для противников режима. Большого экономического значения он не имел, а использовался просто как средство борьбы с теми, кто не принимал советскую власть - "буржуями", дворянами, белогвардейцами, священниками, казаками, офицерами царской армии, нереволюционной интеллигенцией.

В 1920-х годах ГУЛАГа как такового не было.

Можно ли было проводить ускоренную Индустриализацию по сталински без Гулага?

Основная масса промышленных объектов в 1930-х годах строилась все же не заключенными.

Гулаг в начале войны уже существует, естественно никуда деться он не мог. А новые поступления в него, за счет неблагонадежной с правительственной точки зрения части населения, а иногда и целых народов был неизбежен.

В предвоенные годы произошел перелом, Вы правы - национальный состав ГУЛАГа стал более разнородым, вырос образовательный уровень заключенных
http://publicist.n1.by/articles/repression...ons_gulag2.html

когда режим совершил столько преступлений против своего народа даже в целях самосохранения, ему (режиму) было необходимо сохранить Гулаг.

То есть, Вы полагаете, что ликвидация ГУЛАГа как карательного органа была невозможной, поскольку режим не имел других механизмов контроля над страной?

К тому же система уже существовала как экономика принуждения к труду и отмена Гулага привела бы к падению темпов экономического роста (что и произошло после ликвидации Гулага).

Последнее неверно, с середины 1950-х годов темпы роста экономики росли.

 

[Ливий Ганнибал]

В 1920-х годах ГУЛАГа как такового не было.

Ничего страшного. ГУМЗак с успехом его заменял. Трудовые колонии и концлагеря размещались даже в Москве. Существовали также "слоны" (северные лагеря особого назначения), домзаки и исправтруддома. Были еще сельхозколонии.

Основная масса промышленных объектов в 1930-х годах строилась все же не заключенными.

По количеству самих объектов или по их производственным мощностям? Я согласен, кроватные мастерские и швейные артели строились, действительно, не заключенными. Были, кстати, новые промышленные предприятия, которые вообще не строились, а размещались, например, в бывших церквях и монастырях. Но, с другой стороны, Дальстрой полностью входил в ГУЛаг как одно из его структурных подразделений и даже руководящие должности там отчасти комплектовались заключенными

 

[rspzd]

Ничего страшного. ГУМЗак с успехом его заменял. Трудовые колонии и концлагеря размещались даже в Москве. Существовали также "слоны" (северные лагеря особого назначения), домзаки и исправтруддома. Были еще сельхозколонии.

Труд заключенных в "доГУЛАГовскую эпоху" носил в большей степени характер самообеспечения и не имел большого экономического значения. Плюс масштабы были совершенно иными.

По количеству самих объектов или по их производственным мощностям?

И по тому и по другому. В 1930-е годы заключенными ГУЛАГа были построены несколько каналов, отдельные участки БАМа, первая очередь Норильского комбината, началась добыча золота на Колыме. Собственно, все. Остальное строили "вольнонаемные" рабочие.

Но, с другой стороны, Дальстрой полностью входил в ГУЛаг как одно из его структурных подразделений и даже руководящие должности там отчасти комплектовались заключенными

Более того, в конце 1930-х на севере Москвы была шарашка, где полторы сотни заключенных проектировали этот самый Дальстрой

 

[garry]

В 1920-х годах ГУЛАГа как такового не было.

Лагеря и тюрьмы для противников режима появились в начале 1918 года. Соловецкий лагерь особого назначения (СЛОН) как возник в 1919, так и не закрывался никогда. Другое дело, что особого экономического значения их труд тогда не имел. Хотя значительная часть леса уже тогда создавалась с помощью труда заключенных.

Основная масса промышленных объектов в 1930-х годах строилась все же не заключенными.

А что вы называете основными стройками тридцатых? Беломорканал, Волгобалтийский канал, БАМ (и Комсомольск на Амуре), Магнитку, Днепрогэс строили с помощью труда заключенных.

То есть, Вы полагаете, что ликвидация ГУЛАГа как карательного органа была невозможной, поскольку режим не имел других механизмов контроля над страной?

Социализм советского типа (да вообще любой социализм) не имеет других способов принуждения к труду, кроме репрессивных. Экономические способы повысить эффективность труда не работают. Рано или просто происходит деградация и темпы роста экономики падают. В СССР этот процесс растянулся на 35 лет - с 1956 по 1990 год. Заметьте с каждым последующим пятилетием экономический рост этого периода был ниже предыдущего. Чем больше режим отпускал вожжи, тем ниже экономический рост и тем виднее, что экономических причин существования социализма нет. Поэтому моё мнение - Социализм (по крайней мере советский) без Гулага - неэффективная система, с Гулагом в индустриализующейся стране - вполне эффективная

К тому же система уже существовала как экономика принуждения к труду и отмена Гулага привела бы к падению темпов экономического роста (что и произошло после ликвидации Гулага).

Последнее неверно, с середины 1950-х годов темпы роста экономики росли.

Как это росли, когда в 1960-65 темпы роста экономики были гораздо меньше, чем в пятидесятые, а потом всё ниже и ниже. Хотя в конце шестидесятых и был кратковременный подъем. И очень низкие фактически после 1975 года.

 

[rspzd]

А что вы называете основными стройками тридцатых? Беломорканал, Волгобалтийский канал, БАМ (и Комсомольск на Амуре), Магнитку, Днепрогэс строили с помощью труда заключенных.

Основными стройками 30-х годов было создание энергогенерирующих мощностей (фактически продолжение плана ГОЭЛРО), создание металлургии, химической промышленности, предприятий ВПК, тракторостроения, нефтеперерабатывающих заводов.
При строительстве Магнитки и ДнепроГЭС труд заключенных не использовался. Здесь приводится перечень тюрем ГУЛАГа, упоминаний ММК и ДнепроГЭС я там не нашел
http://www.memo.ru/history/NKVD/GULAG/index.htm

Социализм советского типа (да вообще любой социализм) не имеет других способов принуждения к труду, кроме репрессивных.

В СССР широко использовалось и материальное стимулирование

Чем больше режим отпускал вожжи, тем ниже экономический рост и тем виднее, что экономических причин существования социализма нет.

С чисто формальной точки зрения это не так. Когда в 1970-х началось преследование инакомыслящих и внедрение в практику карательной психиатрии, темпы экономического роста падали. В области экономики режим не отпускал вожжи вообще никогда, но это уже другая тема.

Как это росли, когда в 1960-65 темпы роста экономики были гораздо меньше, чем в пятидесятые, а потом всё ниже и ниже. Хотя в конце шестидесятых и был кратковременный подъем. И очень низкие фактически после 1975 года.

В середине 50-х-начале 1960-х темпы ежегодные темпы роста экономики увеличивались.

 

[garry]

Основными стройками 30-х годов было создание энергогенерирующих мощностей (фактически продолжение плана ГОЭЛРО), создание металлургии, химической промышленности, предприятий ВПК, тракторостроения, нефтеперерабатывающих заводов.
При строительстве Магнитки и ДнепроГЭС труд заключенных не использовался.

Создание энергетических мощностей - строительство электростанций. Электростанции, как и каналы, строили заключенные. При строительстве использовалась дешевая рабочая сила (не хватало техники) - в данном случае труд заключенных. Но здесь главное не это, а сам принцип. Очень дешевая рабочая сила (заключенные или просто крестьяне, сбежавшие из колхозов) строит что-то за счет денег, полученных в результате ограбления крестьянства (раскулачивания). Это метод создания промышленности путем принуждения наиболее способных (бывшей наиболее способной части деревни - "кулаков") крестьян ведет к неизбежной деградации сельского хозяйства. Те же, кто остался в деревне превращаются в фактических крепостных - у них нет паспортов и они из деревни уйти не могут. Но жизнь рабочих не лучше - за опоздание на работу на 10 минут рабочего сажают и отправляют в Гулаг. При нормальном капитализме же разорившиеся крестьяне (неконкурентноспособные по своей вине или нет) уходят в города и становятся рабочими.

Социализм советского типа (да вообще любой социализм) не имеет других способов принуждения к труду, кроме репрессивных.

В СССР широко использовалось и материальное стимулирование

Что конкретно вы имеете в виду? Я говорю о широкой ситуации. Кем может стать в этой системе наиболее способные - кулаки и дореволюционные специалисты? Я говорю не о избранных единичных исключениях, а о широко распространенных примерах. Получается, что они изгои общества, а остальные, кто работают, имеют не экономические причины ХОРОШО работать, а именно из-за боязни попасть в ГУЛАГ. Безусловно существовало и материальное стимулирование, но оно вторично по отношению к репрессивному.

Чем больше режим отпускал вожжи, тем ниже экономический рост и тем виднее, что экономических причин существования социализма нет.

С чисто формальной точки зрения это не так. Когда в 1970-х началось преследование инакомыслящих и внедрение в практику карательной психиатрии, темпы экономического роста падали. В области экономики режим не отпускал вожжи вообще никогда, но это уже другая тема.

До семидесятых режим становился более мягким постепенно. Освободили из него тех, кто не был активным противником режима - кулаков -крестьян, рабочих, тех кого посадили за сдачу в плен немцам, тех красных специалистов, что посадили в тридцатые. Но украинских националистов, лесных братьев и т.д. не вернули из Сибири в их родные места, действительных противников режима - последних живых белогвардейцев не освободили, усилили гонения на церковь. Хотя Гулаг как система ликвидирован. Семидесятые с их действительно немногочисленными диссидентами (с лесными братьями и бандеровцами это вообще несерьезно сравнивать) относительно мягкое время.

 

[Ливий Ганнибал]

И по тому и по другому. В 1930-е годы заключенными ГУЛАГа были построены несколько каналов, отдельные участки БАМа, первая очередь Норильского комбината, началась добыча золота на Колыме. Собственно, все. Остальное строили "вольнонаемные" рабочие.

Шутить изволите? А как же Норильский медно-никелевый комбинат? А Красноярский аффинажный завод? А Джезказганский медный комбинат? А "Североникель"? А Актюбинский завод ферросплавов с хромитовыми рудниками? А Куйбышевский гидроузел? Рыбинский? Угличский? А Архангелский судостроительный завод? А еще, еще, еще, еще...
И если уж упомянули БАМ, так не БАМом единым прирастал УЛЖДС. Строили железные дороги из Котласа в Воркуту, из Дудинки в Норильск, из Волочаевки в Комсомольск...
А еще отдельно от ГУЛага действовал УШОСДОР - Управление шоссейно-дорожного строительства...

 

[rspzd]

И по тому и по другому. В 1930-е годы заключенными ГУЛАГа были построены несколько каналов, отдельные участки БАМа, первая очередь Норильского комбината, началась добыча золота на Колыме. Собственно, все. Остальное строили "вольнонаемные" рабочие.

Шутить изволите? А как же Норильский медно-никелевый комбинат? А Красноярский аффинажный завод? А Джезказганский медный комбинат? А "Североникель"? А Актюбинский завод ферросплавов с хромитовыми рудниками? А Куйбышевский гидроузел? Рыбинский? Угличский? А Архангелский судостроительный завод? А еще, еще, еще, еще...
И если уж упомянули БАМ, так не БАМом единым прирастал УЛЖДС. Строили железные дороги из Котласа в Воркуту, из Дудинки в Норильск, из Волочаевки в Комсомольск...
А еще отдельно от ГУЛага действовал УШОСДОР - Управление шоссейно-дорожного строительства...

Знаете, уважаемый Ливий Ганнибал, шутить на эти темы, мягко говоря, не уместно. По сути вопроса (объекты, построенные заключенными ГУЛАГа в 1930-х годах):
Норильский ГМК - да, и я указал это в своем сообщении.
Красноярский аффинажный завод - строительство начато в 1941
все объекты в Казахстане - строительство велось в годы войны
в работах на Куйбышевском гидроузле в конце 1930-х использовался труд заключенных, однако впоследствии работы были свернуты
Верхневолжские гидроузлы были часть проекта сооружения канала им. Москвы, который я также упоминал.
Про Архангельский судостроительный завод ничего не слышал. В начале 1940-х там велось строительство Архангельского ЦБК
Основные ж/д стройки ГУЛАГа велись в годы войны: Печорская магистраль, Волжская рокада, дорога до Караганды
Автомобильные стройки велись и в 1930-е годы, согласен. Однако особенно они расцвели в послевоенный период, когда для этих целей массово использовали пленных.

 

[Dedal]

По моему мало компетентному мнению, следует полагать, что системы советского типа - по сути, системы герметичные в них эффективно действуют только все составляющие в комплексе, отказ от одной из составляющих, да ещё столь значительной как перманентные репрессии, неизбежно расшатывает систему и в конечном счёте- её губит. Без системы принудительного труда, функционирование государства может и возможно, трудно судить... Нужны цифры, с точными данными, сколько и чего давал ГУЛАГ в процентах по стране. Но без системы тотального принуждения к труду "на воле" СССР развиваться не мог. Материальное стимулирование совершенно неразвито в советской системе, хотя оно и было.

 

[rspzd]

Нужны цифры, с точными данными, сколько и чего давал ГУЛАГ в процентах по стране

Экономическая статистика по советскому времени более-менее детальная есть только с середины 1950-х годов и зарыта в недрах Росстата. Статистика по сталинскому периоду есть еще большая терра инкогнита. Хотя понятно, конечно, что она существует.

Более интересны другие вопросы - почему ГУЛАГ фактически не использовался "на полную мощность" в 1930-х годах, почему в первые послевоенные годы его роль упала и почему его расцвет пришелся на последние годы правления Сталина, когда заключенные использовались фактически повсеместно и для любых экономических целей. Не менее интересным является и вопрос о том, были ли аналоги ГУЛАГа в гитлеровской Германии и выполняли ли они такую же экономическую роль в годы войны.

 

[Ливий Ганнибал]

По поводу Норильска и Красноярска. Я уточнил, Вы правы. Хотя Норильский комбинат выпускал уже полуфабрикат в виде получаемых при обработке никеля шламмов, содержащих благородные металлы, однако строительство в Красноярске аффинажного завода по их переработке в 30-е годы лишь планировалось. Насчет стадии строительства Норильского комбината свои возражения тоже снимаю. Действительно, в 30-е годы в основном пущены на проектную мощность вспомогательные и второстепенные производства (как то два кирпичных, гипсовый и керамзитовый заводы). Строительство основных производств: обогатительной фабрики, металлургического и коксохимического заводов, в конце 30-х годов шло полным ходом, но не было еще завершено.
Уточню заодно уж и по "Североникелю". К концу 30-х годов он работал. Давал и медь, и никель. Причем работали именно основные производства: рудник, обогатительная фабрика, металлургический завод и опытный кобальтовый цех. Правда, после рассматриваемого периода продолжалось его расширение, в частности, строительство Кандалакшинского аллюминиевого завода.
По поводу казахстанских горно-промышленных предприятий: да, строились в 40-е годы, но разработка рудников (с добычей) началась раньше, в конце 30-х, практически еще до полного окончания разведочных работ.
По верхневолжским гидроузлам. Они имели не только судоходное значение, но включали в себя также строительство гидроэлектростанций, поэтому включать их в число "каналов" не совсем верно.
По Архангельскому судостроительному. Первое судно на нем заложено в 1939 году. В дальнейшем его производственная мощность, естественно, возрастала.
Одним словом, Ваши поправки справедливы, признаю свои ошибки . Но категорически не согласен с Вашим перечнем строительств ГУЛАГа в 30е годы, который предложен как исчерпывающий. Я ведь упомянул только объекты горно-металлургической промышленности, которая к концу 30-х г.г. занимала по объему производства лишь 4 место среди прочих отраслей промышленности ГУЛага (всего же таких отраслей было 17). Это колоссальное количество промышленных объектов, построенных зк: кирпичных и цементных, механических и текстильных, деревообрабатывающих и прочая, и прочая, и прочая. Взять хоть тот же Дальстрой: там ведь не только золото добывалось, но и, скажем, олово. И это все без жилищного, административного, шоссейного и железнодорожного строительства.
Да нет, уважаемый rspzd, боюсь, здесь какое-то недоразумение. Не так уж мал был в 30-е годы вклад ГУЛАГа в построение промышленной базы СССР.

 

[rspzd]

Но категорически не согласен с Вашим перечнем строительств ГУЛАГа в 30е годы, который предложен как исчерпывающий.

Да, согласен, он не исчерпывающий. Я попытался вспомнить только важнейшие объекты.

Взять хоть тот же Дальстрой: там ведь не только золото добывалось, но и, скажем, олово. И это все без жилищного, административного, шоссейного и железнодорожного строительства.

Кстати, по одной из версий, подобный квазифеодальный характер экономики ГУЛАГа и предопределил его свертывание.

Да нет, уважаемый rspzd, боюсь, здесь какое-то недоразумение. Не так уж мал был в 30-е годы вклад ГУЛАГа в построение промышленной базы СССР.

В сравнении с военным временем он был невелик. Во время войны фактически всё строительство и добычу рудных полезных ископаемых вели заключенные. Напоминает Средневековье - свободные воюют, рабы обечпечивают эти войны... Но это так, к слову.
В послевоенные же годы картина была непонятной - к концу 1940-х ГУЛАГ разросся до 2,5 млн заключенных, хотя в 1944-47гг. их было существенно меньше. Они использовались на строительстве самых разнообразных объектов по всей стране, однако значительная часть этих объектов так и не была достроена. После ликвидации ГУЛАГа никакого заметного ущерба для советской экономики не наблюдалось.

 

[Dedal]

Экономическая статистика по советскому времени более-менее детальная есть только с середины 1950-х годов и зарыта в недрах Росстата. Статистика по сталинскому периоду есть еще большая терра инкогнита. Хотя понятно, конечно, что она существует.

Вот и я про это... Без цифр сказать, что остановка производства ГУЛАГа была губительна для всей промышленности единомоментно- никак нельзя. Но то, что уничтожение ГУЛАГа лишило бы всю прочую экономику стимула, я думаю, возможно. В этом плане ,в основном, согласен с мнением Гарри, у меня правда есть оговорки, но к теме не относящиеся.

Не менее интересным является и вопрос о том, были ли аналоги ГУЛАГа в гитлеровской Германии и выполняли ли они такую же экономическую роль в годы войны.

Насколько мне известно, в Германии хотя и использовался труд заключённых, на определённом этапе войны, но в общем, система лагерей была дотационной. Я читал об этом когда -то.... Так что сравнение, скорее всего, произведено быть не может... Утверждать не могу, но мне так кажется.

 

[Ливий Ганнибал]

После ликвидации ГУЛАГа никакого заметного ущерба для советской экономики не наблюдалось.

Насколько я понимаю, были созданы все условия для того, чтобы бывшие зк ГУЛАГа, а также их дети обеспечивали рабочей силой все эти фосфатные, шпалопропитные и тому подобные вредные производства и рудники. Реально большинство из них наверняка могли получить жилье и прописку только в населенных пунктах, где градообразующим предприятием являлся какой-нибудь промышленный объект бывшего ГУЛАГа. Вспомним: без прописки в паспорте невозможно было найти нормальную работу, а без справки с места работы невозможно было получить комнату даже в бараках-времянках. Я не знаю, отнести ли такие стимулы к экономическому или внеэкономическому принуждению, но все равно административный элемент в нем был исключительно силен, поэтому промышленная составляющая ГУЛАГа была не столько ликвидирована, сколько немного реформирована.

 

[rspzd]

После ликвидации ГУЛАГа никакого заметного ущерба для советской экономики не наблюдалось.

Насколько я понимаю, были созданы все условия для того, чтобы бывшие зк ГУЛАГа, а также их дети обеспечивали рабочей силой все эти фосфатные, шпалопропитные и тому подобные вредные производства и рудники. Реально большинство из них наверняка могли получить жилье и прописку только в населенных пунктах, где градообразующим предприятием являлся какой-нибудь промышленный объект бывшего ГУЛАГа. Вспомним: без прописки в паспорте невозможно было найти нормальную работу, а без справки с места работы невозможно было получить комнату даже в бараках-времянках. Я не знаю, отнести ли такие стимулы к экономическому или внеэкономическому принуждению, но все равно административный элемент в нем был исключительно силен, поэтому промышленная составляющая ГУЛАГа была не столько ликвидирована, сколько немного реформирована.

Частично Вы правы - некоторые заключенные после ликвидации ГУЛАГа остались в тех краях, где отбывали срок. Да и после освобождения из обычных зон такое явление тоже наблюдалось. Однако это только в том случае, если рядом с лагерями была возможность вести более-менее нормальную жизнь.
Перед закрытием ГУЛАГа была разработана программа, которая позволяла минимизировать экономические последствия:
1. Ликвидация избыточной занятости, связанной с самообеспечением лагерей
2. Закрытие неперспективных проектов
3. Организация вольнонаемной занятости. В с трудом пережившей последствия войны стране с большой массой неустроенного молодого населения это не было проблемой. В дальнейшем многие оставались на "ударных стройках", что решало проблему трудовых ресурсов.
После 1953-56гг. труд заключенных использовался только на лесозаготовках и на некоторых предприятиях с плохими условиями труда, причем в последнем случае это носило полудобровольный характер.

 

[b-graf]

Ничего бы ИМХО существенно в экономике не изменилось: ГУЛАГ был убыточным, труд заключенных - скорее чтобы их занять, как-то использовать (а не наоборот - посадить, чтобы трудились). Возможное исключение - Беломорканал (впрочем, надо проверить), но это одновременно с совершенно экономически бессмысленной кулацкой ссылкой.
Собственно, почему практика ссылки негодного элемента в отдаленные районы была свернута, а не продолжена и после завершения коллективизации: а чтобы по-нормальному разместить и использовать ссыльных, требовались слишком большие капвложения (в сборнике Лубянка:Сталин и ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД.Январь 1922 - декабрь 1936/Сост.В.Н.Хаустов и др.;Междунар.фонд " Демократия".-М.,2003 есть документы с расчетами на эту тему).

Конечно, в социальном плане разница большая была бы. Но ИМХО вряд ли "в ГУЛАГ отправим" как стимул: в сер. 30-х в целом была ориентация на экономические методы стимулирования труда (собственно, немного надо: премию не получишь - без порток останешься). Также репрссивный стимул "выгонят с работы и из общежития - в колхоз придется возвращаться" - не меньший стимул, чем "в ГУЛАГ посадят" ИМХО... Видимое значение ГУЛАГа в стройках на Востоке ИМХО потому, что создание вторых очередей "объектов первой пятилетки" часто было задержано (Магнитострой; впрочем, там труд заключенных применялся - однако, условия не особенно отличались от наемных - те же бараки, "соцгород" же - где-то для 1/5 рабсилы, причем для верхушки - вообще коттеджи...), также - значение начатых с большим размахом и недоделанных объектов третьей пятилетки (площадки использовались при эвакуации в ВОВ; не могу дать подробностей - встречал мнение в литературе, что наличие их способствовало ее успеху). Все стройки можно было снабдить рабсилой просто за счет желающих покинуть колхозы: это ведь действовало в 50-60-е г.г. (и тоже - для северОв), могло действовать и раньше (с меньшими затратами - т.к. жизненный стандарт/идеал в 30-е ниже).

Да, еще для периода после ВОВ: не надо забывать также про ГУПВИ - ГУЛАГ это только примерно равное пленным количество заключенных, а для периода ВОВ - еще и "трудмобилизованные" (количество переданных из армии из числа мобилизованных в промышленность и др. ведомства сопоставимо со списочным количеством убитых - т.е. 5 млн. и 9 млн.). Так что довольно затруднительно оценить собственно значение ГУЛАГа, раз в период его расцвета как производственной структуры наряду с заключенными работало и много других категорий принудительной рабсилы... (так что см. первоначальное ИМХО).

 

[rspzd]

Ничего бы ИМХО существенно в экономике не изменилось: ГУЛАГ был убыточным, труд заключенных - скорее чтобы их занять, как-то использовать (а не наоборот - посадить, чтобы трудились).

Если ГУЛАГ был убыточным и сущестовал ради занятия заключенных какой-то полезной работой, то почему в таком случае численность его контингента росла фантастическими темпами в конце 1930-х и в конце 1940-х?

Собственно, почему практика ссылки негодного элемента в отдаленные районы была свернута, а не продолжена и после завершения коллективизации

Потому что если высылать из сельской местности, то это грозило окончательным разрушением сельского хозяйства, а если отправлять в тайгу горожан, то это более долгий и затратный вариант ВМН.

Конечно, в социальном плане разница большая была бы. Но ИМХО вряд ли "в ГУЛАГ отправим" как стимул: в сер. 30-х в целом была ориентация на экономические методы стимулирования труда (собственно, немного надо: премию не получишь - без порток останешься). Также репрссивный стимул "выгонят с работы и из общежития - в колхоз придется возвращаться" - не меньший стимул, чем "в ГУЛАГ посадят" ИМХО...

согласен

Все стройки можно было снабдить рабсилой просто за счет желающих покинуть колхозы: это ведь действовало в 50-60-е г.г. (и тоже - для северОв), могло действовать и раньше (с меньшими затратами - т.к. жизненный стандарт/идеал в 30-е ниже).

согласен, в 1953-56гг. такая практика полностью себя оправдала

Так что довольно затруднительно оценить собственно значение ГУЛАГа, раз в период его расцвета как производственной структуры наряду с заключенными работало и много других категорий принудительной рабсилы...

То есть Вы хотите объединить заключенных и трудомобилизованных в одну группу?

 

[b-graf]

Ничего бы ИМХО существенно в экономике не изменилось: ГУЛАГ был убыточным, труд заключенных - скорее чтобы их занять, как-то использовать (а не наоборот - посадить, чтобы трудились).

Если ГУЛАГ был убыточным и сущестовал ради занятия заключенных какой-то полезной работой, то почему в таком случае численность его контингента росла фантастическими темпами в конце 1930-х и в конце 1940-х?
...
Потому что если высылать из сельской местности, то это грозило окончательным разрушением сельского хозяйства, а если отправлять в тайгу горожан, то это более долгий и затратный вариант ВМН.
...
То есть Вы хотите объединить заключенных и трудомобилизованных в одну группу?

А в чем проблема с ростом населения ГУЛАГа в конце 30-х и в конце 40-х ? Те же репресии (против троцкистов и националов соответственно, а после войны - также и уголовников) - именно они причина роста населения ГУЛАГа.

Что касается высылки, то аргументация шла именно о затратности в местах размещения - о возможной смертности или об ущербе населению в местах его изъятия в расчетах речи вообще не было...

С точки зрения заниятия на производстве/в строительстве заключенные, пленные и трудмобилизованные - почти одно и то же: способ комплектования рабсилой - один (принудительный труд), просто источники рабсилы - разные.