Гумилёв и лженаука

[Sengge Rinchen]

Давайте без политики - мы слишком мало знаем о том, что там реально идет.

По ТВ одна картинка, по другим каналам узнаешь много совершенно иного.

Что правда?

Давайте уж лучше о том, что более или менее ясно. Например - методика работ Гумилева, его вклад в науку.

P.S. лжеученым все же я его не считаю. Это очень близко к "честному озаренчеству" на почве не преодоленного в период обучения энциклопедизма.

 

[сергей-]

Давайте без политики - мы слишком мало знаем о том, что там реально идет.

По ТВ одна картинка, по другим каналам узнаешь много совершенно иного.

Что правда?

Давайте уж лучше о том, что более или менее ясно. Например - методика работ Гумилева, его вклад в науку.

P.S. лжеученым все же я его не считаю. Это очень близко к "честному озаренчеству" на почве не преодоленного в период обучения энциклопедизма.

Так всё токи считаете или нет?Мне правда интересно,я без подкола.А про вклад в науку вы высказались более чем.

 

[Sengge Rinchen]

Повторюсь - он, за счет не преодоленного вовремя энциклопедизма, не смог сделать чего-то существенного. Но зато был "вдохновлен" сверх меры. Вкупе с вольностями (мягко говоря) в методологии, это роднит его с "честным озаренцем".

 

[Sengge Rinchen]

Вот про пирамиду из черепов в Козельске (по Чивилихину):

Когда в конце XIX века тянули через Козельск железную дорогу на Тулу, то при земляных работах посреди Батыева поля тронули груду человеческих черепов. Очевидно, задолго до Тамерлана, увенчивавшего свои победы пирамидами из голов побежденных, такая пирамида была сооружена близ стен Козельской крепости в мае 1238 года. Рабочие, десятники, инженеры тщательно собрали все трагические свидетельства события и в честью перезахоронили. Это были, несомненно, останки героической козельской дружины, потому что орда сжигала тела своих павших воинов в больших кострах. Так вот, черепов было по тщательному счету двести шестьдесят семь.

http://pfu.tomsk.ru/avtor/5706/uchebnik/33...vtoraya/read/54

 

[Sengge Rinchen]

Вот о находке пирамиды из черепов у Владимира-Волынского:

Особенно героическое сопротивление врагам оказали жители Владимира-Волынского, уничтожив не менее 8 тыс. захватчиков. Уже в наше время археологи раскопали там пирамиду из черепов, пробитых ржавыми гвоздями. Это были места массовых казней пленных волынцев.

http://russia.yaxy.ru/rus/base/ru-dt/base/290.html

Все это, несомненно, хорошее свидетельство в пользу теорий Гумилева относительно благостного для Руси союза с монголами!

Он, ЕМНИП, в "От Руси к России" договорился до того, что у русских взаимная врожденная нетерпимость с мусульманами, но взаимная врожденная любовь со всеми кочевниками. И в качестве примера привел... калмыков!

 

[Sengge Rinchen]

Ж/д ветка Тула-Сухиничи через Козельск начала строиться в 1899 г. Завершена в 1905 г. Именно в этот период обнаружена пирамида в Козельске, о которой говорил Чивилихин.

Более достоверную и развернутую информацию по следам монгольского "культуртрегерства" в Козельске надо искать.

 

[Hsimriks]

Это очень близко к "честному озаренчеству" на почве не преодоленного в период обучения энциклопедизма.

Историку вредно слишком много знать, рулит узкая специализация (одна страна или маленький регион)?

 

[Sengge Rinchen]

Историку вредно слишком много знать, рулит узкая специализация (одна страна или маленький регион)?

Знайте себе на здоровье. Только всюду нельзя знать одинаково. Соответственно, работы надо писать, в первую очередь, в рамках специализации.

Узкая специализация необходима в наши дни. 100-150 лет назад можно было быть энциклопедистом.

Я могу поддержать беседу о Христофоре Колумбе, например, и могу знать то, что не все по этому вопросу знают. Но это не делает меня специалистом по данному вопросу. Соответственно, ежели вдруг я наваяю книжку, где что-нибудь рррЭволюционное по плаваниям Колумба напишу (скажем, что он реально стремился в Австралию, т.к. был потомком кенгуру), то обращать на нее внимание будет крайне неосторожно.

 

[Hsimriks]

Соответственно, ежели вдруг я наваяю книжку, где что-нибудь рррЭволюционное по плаваниям Колумба напишу (скажем, что он реально стремился в Австралию, т.к. был потомком кенгуру), то обращать на нее внимание будет крайне неосторожно.

Это было бы нехитрое фричество насчёт Колумба-кенгуру.
Вот если вы будете расписывать, что Колумб был монголом и приводить какие-то исторические аргументы в пользу этого, то это уже серьёзнее.

 

[Sengge Rinchen]

Это было бы нехитрое фричество насчёт Колумба-кенгуру.
Вот если вы будете расписывать, что Колумб был монголом и приводить какие-то исторические аргументы в пользу этого, то это уже серьёзнее.

Ну, фрик-теории о том, что на земле правила рептилоидная раса, из которой чуть ли не фараоны были, я встречал. Чем Колумб-кенгуру хуже?

А на тему географических открытий - например, одиозная книженция Гевина Мензиса. Он, безусловно, военный моряк. Второй половины ХХ века. Подводник. Штурман.

Но делает ли это его экспертом по истории китайского мореплавания в XV в.?

 

[Cahes]

Вот про пирамиду из черепов в Козельске (по Чивилихину):
http://pfu.tomsk.ru/avtor/5706/uchebnik/33...vtoraya/read/54

Сомнительная история

 

[Sengge Rinchen]

Сомнительная история

Аргументируйте.

 

[Cahes]

Аргументируйте.

Начнем с пирамиды. Монголы на земле сложили пирамиду отрубленных голов. Они ее потом, что? Аккуратно засыпали? Или она так и стояла на почве, пока естественный процесс нарастания почвенного слоя ее не покрыл. И пирамида должна была быть нехилая из 200 с лихвой голов.
Далее, если все эти условия были соблюдены, надополагать так аккуратно ее расчистили ж/д рабочие? Чтобы понять форму скопления. Помню байку, когда на раскопках в Пенджикенте в отвал выкинули полутораметрового золотого будду. Это археологи были. Спецом копали, чтобы что-то найти.

 

[Sengge Rinchen]

Начнем с пирамиды. Монголы на земле сложили пирамиду отрубленных голов. Они ее потом, что? Аккуратно засыпали? Или она так и стояла на почве, пока естественный процесс нарастания почвенного слоя ее не покрыл. И пирамида должна была быть нехилая из 200 с лихвой голов.
Далее, если все эти условия были соблюдены, надополагать так аккуратно ее расчистили ж/д рабочие? Чтобы понять форму скопления. Помню байку, когда на раскопках в Пенджикенте в отвал выкинули полутораметрового золотого будду. Это археологи были. Спецом копали, чтобы что-то найти.

Не аргумент. Скопление из 267 черепов не обязательно должно было сохранять форму пирамиды, чтобы было понятно, что когда эти головы отрубили и принесли в одно место, им придали какую-то форму - скажем, кучи, которая естественным образом принимает коническую форму.

А что дальше было? Все по-разному. Думаю, очень долго в тех местах вообще никто не жил. И костные останки погибших ушли в землю до того, как пришли новые насельники.

Да и про Владимир-Волынский тоже интересно послушать - там тоже ничего не нашли?

 

[Cahes]

Не аргумент. Скопление из 267 черепов не обязательно должно было сохранять форму пирамиды, чтобы было понятно, что когда эти головы отрубили и принесли в одно место, им придали какую-то форму - скажем, кучи, которая естественным образом принимает коническую форму.

А что дальше было? Все по-разному. Думаю, очень долго в тех местах вообще никто не жил. И костные останки погибших ушли в землю до того, как пришли новые насельники.

Да и про Владимир-Волынский тоже интересно послушать - там тоже ничего не нашли?

Следующий вопрос. Их кто то захаранивал или нет? Представляете, как сохраняются кости? Нужны очень хорошие условия , специальные, чтобы кость не рассыпалась и не размылилась в земле. В подзольных почвах это практически исключение из правил. Костей в могильниках очень мало. А вероятность , что кости пролежали в незахороненном состоянии на земле, пока не задерновались, и при этом сохранились вооще стремится к нулю.
Следующий вопрос - а как их вообще датировали? Землекопы собрали артефакты эпохи? Сдали кости на радиоуглерод? Почему, даже если были найдены черепы их посчитали защитниками Козельска? А не жертвами, к примеру, революционной справедливости? Или белого террора?
Ну и наконец, откуда про это узнал Чивилихин?

 

[Sengge Rinchen]

Следующий вопрос. Их кто то захаранивал или нет? Представляете, как сохраняются кости? Нужны очень хорошие условия , специальные, чтобы кость не рассыпалась и не размылилась в земле. В подзольных почвах это практически исключение из правил. Костей в могильниках очень мало. А вероятность , что кости пролежали в незахороненном состоянии на земле, пока не задерновались, и при этом сохранились вооще стремится к нулю.
Следующий вопрос - а как их вообще датировали? Землекопы собрали артефакты эпохи? Сдали кости на радиоуглерод? Почему, даже если были найдены черепы их посчитали защитниками Козельска? А не жертвами, к примеру, революционной справедливости? Или белого террора?
Ну и наконец, откуда про это узнал Чивилихин?

А вы точно читали то, что я написал?

1) черепа прекрасно сохраняются. В отличие от других костей, сохранность черепа и его отдельных частей почему-то выше. Не знаю, как это с точки зрения биологии объяснить.

2) радиоуглеродным анализом не пользовались в те годы. Просто в Козельске иных побоищ в обозримом прошлом не было. К другим событиям просто и не припишешь.

3) причем тут некий революционный террор? Черепа найдены между 1899 и 1905 гг.

4) Чивилихин знал очень много - почитайте "Память" (не помню, в каком из двух томов эпизод про пирамиду). Много написал и гона (про родство слова "русский" со словом "русалка" и "русло"), но и полезной информации - очень много.

Поэтому не вижу пока аргументации. Вижу пока "а я не верю". Но вопросы веры разбираются на религиозных форумах.

 

[Антон Короленков]

Кстати, наверное, надо знать не только язык источника (может, и не в такой степени как у лингвистов), но и язык основной литературы по вопросу. Вдруг там основная масса лит-ры по-немецки написана, например? И что тогда делать? Не знать немецкий?

Знать, разумеется. Многие востоковеды читают на двух-трёх восточных, обоих классических и четырёх-пяти западных.

перевод и анализ это очевидно совершенно разные вещи

Если УЖЕ есть хороший перевод, хороший в том смысле, что для каждого слова и для каждого словосочетания даны ВСЕ возможные значения, то вполне можно провести анализ текста, и не зная языка

И в конце концов по поводу всех своих гипотез аналитик может консультироваться со знатоком языка

Консультироваться можно. Но не будем лукавить: Гумилёв давал зелёный свет пренебрежению языком (на то филологи есть), и даже если его «неправильно» поняли, то было ясно заранее, что именно так это многие и воспримут. Всё-таки намного лучше, когда историк справляется сам, ибо он зачастую видит то, чего филолог в силу своего подхода может пропустить (в первую очередь это касается исторических текстов). И жёстко отделять анализ от перевода несерьёзно.

 

[Cahes]

А вы точно читали то, что я написал?

1) черепа прекрасно сохраняются. В отличие от других костей, сохранность черепа и его отдельных частей почему-то выше. Не знаю, как это с точки зрения биологии объяснить.

2) радиоуглеродным анализом не пользовались в те годы. Просто в Козельске иных побоищ в обозримом прошлом не было. К другим событиям просто и не припишешь.

3) причем тут некий революционный террор? Черепа найдены между 1899 и 1905 гг.

4) Чивилихин знал очень много - почитайте "Память" (не помню, в каком из двух томов эпизод про пирамиду). Много написал и гона (про родство слова "русский" со словом "русалка" и "русло"), но и полезной информации - очень много.

Поэтому не вижу пока аргументации. Вижу пока "а я не верю". Но вопросы веры разбираются на религиозных форумах.

1) Ничуть не прекраснее любых других костей. В правильном грунте (там где исключен доступ кислорода или рядом с металлом, который берет окисливание на себя - могут сохранится. А так - крайне редкро в наших широтах. Плавали, знаем. Что касается неких брошенныз ( не погребенных) черепов 800 лет назад, это невероятно в принципе. Как Вы это все вообще представляете? Батый над ними курган насыпал? Или выкопал яму сложил пирамиду и засыпал? С какого перепугу? Есть подобные свидетельства? Любые иные объяснения - невероятны.

2) Ну за 800 лет много воды утекло. Старое кладбище к примеру задели да и все. Начала 19-го века.

3) ОК

4) И что теперь мы должны ему на слово верить? Когда археолог сдает отчет, то никто никогда не будет ему верить без чертежей и фотографий, без обработанного материала, который можно поглядеть в хранилище. Это проверяемость. Верифицируемость. А тут Чивилихин в романе брякнул, про эпоху в которой не жил. Ни на что не сослался, как я понял из Ваших слов. И нате - мы строим далеко идущие исторические выводы

Не видите, так не видите. А смешно принимать эту байку за факт. Вот это точно факт

 

[Cahes]

Что касается Владимира-Волынского, то неплохо было бы увидеть публикацию. Кто копал, каковы условия залегания. И да, не бывает такого археологического объекта - пирамиды из черепов. Поверьте на слово. Это уже интерпретации.

 

[Sengge Rinchen]

Ну-ну.

Нашли массу черепов (кстати, в Козельске датированные монгольским нашествием костяки найдены, ЕМНИП, даже зерно тех лет найдено). Без тел.

Старое кладбище - это я как баба Ванга говорю! Обычай в Козельске такой был - головы хоронить все в одном месте, а тела съедать, видимо?

Самое простое - взять и потрудиться над фактом, а не скатываться до заявлений на уровне "а Баба Яга против".

Да, Чивилихин говорит, что найдено в конце XIX в. Это или 1899 или 1900 годы. Других вариантов не получается при указанных временных рамках. Карты в руки - ищите.

И да, в то время уже были криминалисты. И на такую находку соответствующих специалистов вызвали бы из Тулы. Отличить черепа старые от новых они уж точно могли. Тем более, что огнестрельных ранений там не обнаружили - иначе с находкой иначе бы поступили.

Кстати, посмотрел на козельских сайтах - там этот факт знают. О нем постоянно упоминают. Поэтому лучше всего ищите документы XIX в., а не давайте свои аргументы.

P.S. вот то, что он писал, как делали пирамиду, что сделали с телами - это уже его фантазия. А факт - это факт.