Гумилёв и лженаука

Ареопаг

Квестор
На мой взгляд, Гумилёв создал убедительную схему не только древнеримского суперэтноса. Ценны его разработки в деле определения 1200-летнего процесса Византийской истории. 1200-летний цикл Гумилёв выделил и для Китая с династии Суй до династии Мин включительно.
Суперэтнос "Христианский католический мир" демонстрирует 1200-летний процесс римско-испанской истории (800-1898 гг.)
Просто отмахнуться от этих разработок - не конструктивно. Они все позволяют узнать историческую закономерность.
 
На мой взгляд, Гумилёв создал убедительную схему не только древнеримского суперэтноса. Ценны его разработки в деле определения 1200-летнего процесса Византийской истории. 1200-летний цикл Гумилёв выделил и для Китая с династии Суй до династии Мин включительно.
Суперэтнос «Христианский католический мир» демонстрирует 1200-летний процесс римско-испанской истории (800–1898 гг.)
Просто отмахнуться от этих разработок – неконструктивно. Они все позволяют узнать историческую закономерность.

Более показательно потопить теорию Гумилёва невозможно: Византия не просуществовала 1200 лет даже округлённо (395–1453), тем более что как сколь-либо значимое государство она исчезла ещё до 1453 г. (лишь маленькое пятнышко на карте). То же касается и «1200-летнего процесса римско-испанской истории (800–1898 гг.)» – арифметическая ошибка на уровне второго класса.
 

Alamak

Цензор
Не нужно таких датировок приписывать Гумилеву
Приведите цитату Гумилева про начало византийского этногенеза в 395 г
 

Alamak

Цензор
Думаю, никому не надо говорить о Радлове, Руденко, Вайнштейне, Панкратове, Таскине, Владимирцове и т.д.

Их работы по кочевникам действительно заслуживают всяческого внимания. Многие из них не устарели и доныне, хотя написаны в XIX или первой половине ХХ в. (не все - Таскин, Вайнштейн, Панкратов писали и во второй половине ХХ в., как минимум).

Но Гумилев-то тут причем? Он повлиял на их серьезнейшие исследования?  :blink:
Как раз по крайней мере С И Руденко не был узким специалистом, и занимался помимо кочевников еще и эскимосами (и это не помешало его пофессионализму и научным достижениям)

И на Л Н Гумилева Руденко (и еще из выдающихся ученых-историков М И Артамонов) писал положительные рецензии

И имел с ним в соавторстве работу
Гумилев Л.Н. Археологические исследования П. К. Козлова в аспекте исторической географии //Изв. Всесоюз. геогр. о-ва. - 1966. - Т. 98. вып. 3. - С. 240-246 - Соавтор: С. И. Руденко

Вот например один из докладов Руденка - посвященный книге Л.Н. Гумилева "Хунну"
К вопросу об историческом синтезе. По поводу одной дискуссии
С.И. Руденко

Доклад в Географическом обществе, состоявшийся 28 марта 1963 г. (Географическое общество СССР. Доклады по этнографии. Вып. 1 (4). Л., 1965).

Несомненно, что составление подробной и обстоятельной истории Внутренней Азии и Дальнего Востока является актуальной задачей для современной исторической науки. Такая история нужна как для того, чтобы уяснить и уточнить общие закономерности исторического развития, так и для того, чтобы ориентироваться должным образом в современном состоянии стран и народов Азии. А между тем, не только нет самой "истории", но и подготовительных работ к ней явно недостаточно. С этой точки зрения обращает на себя внимание дискуссия по поводу книги Л.Н. Гумилева "Хунну", опубликованная в "Вестнике древней истории", 1962, No 3. С. 202-210.

Л.Н. Гумилев подошел к постановке и решению вопроса не как востоковед-филолог или археолог, а как историк, базирующийся на знании всемирной истории. Он рассматривает историю хуннов как компонент общего всемирно-исторического процесса. Этот подход, безусловно, оправдан, так как многоязычие источников по центрально-азиатским проблемам исключает возможность использования их в подлиннике одним исследователем. Необходимый охват мог быть достигнут лишь путем прямого сопоставления фактов, уже установленных и опубликованных на европейских языках, так как подавляющее большинство восточных текстов было неоднократно переведено и прокомментировано, сведения же эти до сих пор не были сведены в стройную систему. Книга Гумилева ставила перед собой именно эту задачу. Поэтому не случайно, что большая ее часть была посвящена последовательному изложению событий политической истории, без точного учета которых невозможен более глубокий анализ экономики, социальной жизни и культуры.

В этой книге все события политической истории хуннов излагаются в связи с окружающей обстановкой на периферии хуннской державы и особенно в Китае, с которым хунны были тесно связаны как в экономическом, так отчасти и в культурном отношении.

Этой дискуссии предшествовали три рецензии, принадлежащие перу трех китаистов: К. Васильев - Л.Н. Гумилев. Хунну (Вестник древней истории, 1961, No 2, с. 120-124); Л.И. Думан, М.В. Воробьев - Хунну. Срединная Азия в древние времена (Народы Азии и Африки, No 3, 1962, с. 196-201).



Упомянутые рецензии, дополняя одна другую, существенно отличаются как по содержанию, так и в своих выводах. К. Васильев отмечал в самом начале своей рецензии, что Л.Н. Гумилев в своем труде использовал не оригинальный текст древнекитайских хроник, а лишь его переводы, дал скорее схематический пересказ накопленных исторических научных материалов, нежели самостоятельное исследование. Особое внимание в рецензии уделялось неточностям в трактовке этнонимов и ряду фактических ошибок, как полагает рецензент, искажающих историческую действительность, в результате незнакомства автора с подлинниками древнекитайской историографии. Автору ставилось в упрек игнорирование статистики хуннского кочевого хозяйства, содержащегося в ханьских летописях, в которых можно видеть внутренние закономерности возвышения и упадка великой степной державы. Отмечалось недостаточно критическое отношение к используемым автором археологическим материалам. Недостатки книги Л.Н. Гумилева, по мнению рецензента, кроются в трех причинах: в незнакомстве с оригиналами используемых источников, в незнакомстве с современной научной литературой на китайском и японском языках и некритическом восприятии ряда устаревших концепций. Вывод-книга Л.Н. Гумилева не вносит ничего принципиально нового в современную историографию древней Центральной Азии.

Л.И. Думан подчеркивал, что на русский и другие европейские языки переведены все важнейшие китайские источники, относившиеся к истории хуннов. В последние десятилетия в результате работы советских, монгольских и китайских исследователей в научный оборот вовлечены ценные археологические и эпиграфические материалы. Тем не менее многие важнейшие вопросы истории хуннов - этногенез, общественное устройство на различных этапах политической истории и характер государственного образования, особенности взаимоотношений с оседлыми и кочевыми соседями, причины исчезновения с политической арены в Азии, связь между хуннами и гуннами-до сих пор не получили еще удовлетворительного разрешения. Поэтому появление книги Л.Н. Гумилева, пишет Л.И. Думан, охватывающей всю историю хуннов со времени первоначального складывания этого племени до того момента, когда его имя исчезло со страниц истории Азии, не может не вызывать интереса. Достоинство рецензируемой книги рецензент видит в последовательном изложении всей истории хунну, изменений в их общественном строе, развития их связей не только с китайским, но и с другими народами Восточной и Центральной Азии. События внутренней жизни этого племени, угрожавшего не только существованию многих кочевых народов, но и благополучию такого мощного государства древности, как империя Хань, освещаются Л.Н. Гумилевым на фоне истории китайского и других народов, что облегчает понимание вопросов внутренней и внешнеполитической деятельности хунну. Автор, по мнению рецензента, правильно отмечает, что история хунну не является придатком истории Китая, что это племя играло самостоятельную историческую роль и было создателем самостоятельной культуры. Подобно К. Васильеву, Л.И. Думан подробно останавливается на этнониме хунну, о чем ниже. Рецензент, не соглашаясь с автором в его трактовке эволюции общественного строя хуннов и превращения родовой их державы в военно-демократическую, не согласен и с характеристикой целей восстания "краснобровых" в Китае, какую дает им Л.Н. Гумилев. Отмечая роль спорных вопросов, Л.И. Думан в заслугу автора ставит последовательное изложение скудных сведений о хуннах, разбросанных в различных китайских источниках и переведенных в свое время Н.Я. Бичуриным. Автор дополняет эти сведения археологическими данными и стремится достаточно полно, насколько это позволяют доступные ему источники, осветить всю совокупность проблем истории, социальной, экономической и культурной жизни хуннов.

М.В. Воробьев начинает свою рецензию ссылкой на источники, какими пользовался Л.Н. Гумилев для своей работы, и приходит к заключению, что автор имел в своем распоряжении достаточный круг вполне надежных переводов важнейших первоисточников, что создало его теоретическим построениям вполне солидную источниковедческую базу. Полное использование китайских источников о хунну в оригинале - дело будущего. Далее рецензент последовательно, по главам, излагает содержание книги автора. Им подчеркивается смелая трактовка автором социального строя Хунну как патриархально-родовой державы, существенным элементом которой была консервация патриархально-родовых отношений, что определило появление такой формы, как держава, вместо рабовладельческого или раннефеодального государства. Рецензентом особо отмечается, что в противовес общераспространенному мнению о разбойничьем характере набегов хуннов и оборонительных войнах китайцев Л.Н. Гумилев выдвигает гипотезу, согласно которой причины военных конфликтов между Хунну и Китаем лежали в торговой политике правительства, невыгодной как для хуннов, так и для рядового китайского населения. В планомерных войнах хуннов с Китаем автор видит стремление первых свести на нет монополию внешней торговли. В заключение М.В. Воробьев пишет, что он нарочно избегал указаний на мелкие упущения и ошибки в фактах, на неудачные обороты. С его точки зрения важнее то, что автор представил написанный прекрасным литературным языком очерк истории хуннов и дал свою трактовку основных сторон этой истории, т.е. создал вполне оригинальную и нужную работу по древней истории Срединной Азии.

Теперь несколько замечаний по частным вопросам, затронутым рецензентами.

Л.Н. Гумилев, опираясь на Г.Е. Грумм-Гржимайло, написал, что племена хяньюнь (сяньюнь) и хуньюй не были хуннами. Лишь после того, как с ними смешалась волна беглецов из Китая, образовался "прахуннский этнический субстрат, который стал хуннским лишь в последнюю эпоху", т.е. когда прахунны (в том числе хяньюнь и хуньюй) пересекли Гоби и опять смешались на этот раз с аборигенами Халхи. По этому поводу К. Васильев пишет, "что в современной востоковедческой науке преобладает отрицательное отношение к идентификации древних сяньюней и исторических сюнну, ибо особенности древнекитайской фонетики исключают возможность трансформации одного этнонима в другой". Л.И. Думан, напротив, считает, что сяньюнь и хуньюй тождественны хунну, так как в древности проведенные выше самоназвания в фонетическом отношении были близки друг другу, представляя собой изменение одного слова. Отсюда противников Китая в войне 822 г. К. Васильев считает не хуннами, Л.И. Думан - хуннами, а Л.Н. Гумилев предками хуннов, но еще не хуннами. Налицо три равных и равноправных точки зрения, а не ошибка, которую следует просто исправить.

К. Васильев делает упор на наличие у хуннов работорговли, отрицаемой Л.Н. Гумилевым, а Л.И. Думан считает порядок, установленный Модэ, военной демократией. Л.Н. Гумилеву можно было бы поставить в вину то, что его аргументация, основанная не на цитатах, а на анализе хода событий, не четка, если бы не рецензия М.В. Воробьева, из которой ясно, что мысль автора понята и доказательства ее приемлемы.

Вряд ли можно считать убедительной точку зрения Л.И. Думана, что поголовная воинская повинность и создание системы чинов говорят о разложении родовых отношений и образовании военной демократии. У кельтов кланы выходили на войну поголовно, подчиняясь родовым вождям, и даже платили подати на их содержание. Зато в военно-демократическом обществе, например у франков, герцоги опирались только на свои дружины и кормили своих соратников за счет военной добычи. При этом вожди кланов получали свои должности по наследству, а королей у франков, готов и др. выбирала дружина. Л.И. Думан высказывает свое мнение как очевидное, но на самом деле его следует доказать.

Л.И. Думан правильно поправляет Л.Н. Гумилева, что фраза "хунны составляют великое государство", сказанная Баньгу, относится к I в. до н.э., а не к I в. н.э. (Бичурин. Ук. соч., с. 121). Однако это не влияет на вывод, ибо перед этим сказано, что шаньюй Юй, восстановив военную мощь и прежние границы своей державы, сравнивая себя с Модэ. (Там же, с. 114).

Л.И. Думан пишет: "Утверждение (Л.Н. Гумилева), что вожди дунху не отличались от своих соплеменников ни богатством, ни положением не находит подтверждения в источнике". Однако см. Хоу-ханьшу, гл. 120: "Кто храбр, силен и способен разбирать спорные дела, тех поставляют старейшинами"; наследственного преемствия у них нет. "От старейшины до последнего подчиненного каждый сам пасет свой скот и печется о своем имуществе, а не употребляют друг друга в услужение" (Бичурин Н.Я. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. С. 142-143).

В то время как Л.Н. Гумилев и Л.И. Думан по существу усматривают у хуннов первобытно-общинную формацию, К. Васильев, следуя за современными японскими историками, считает, что общество хуннов было классовым и даже говорит о вспышках классовой борьбы, связанных с падением поголовья скота, что вряд ли соответствует действительности.

Никак нельзя согласиться с К. Васильевым будто бы историк обязательно при своих исследованиях должен пользоваться подлинными источниками на различных языках. Если бы это было так, то какой бы смысл был в переводах.

Те разногласия, которые обнаружились при оценке книги Л.Н. Гумилева, говорят только о том, что в истории хуннов остается еще немало нерешенных или недостаточно освещенных вопросов, подлежащих дальнейшему изучению. Дискуссия в Государственном Эрмитаже и Ленинградском отделении Института народов Азии АН СССР, опубликованная в "Вестнике древней истории", в основном касалась рецензии К. Васильева на книгу Л.Н. Гумилева "Хунну", но в ней были затронуты не столько выводы Л.Н. Гумилева, сколько примененный им метод исследования, постановка проблем и подход к составлению исторического повествования о бесписьменных народах.

В дискуссии четко выявились две точки зрения: одна, выдвинутая филологами и, как это ни странно, некоторыми из археологов, и другая, защищавшаяся историками. Филологи отрицали самую возможность осмысления событий в том случае, если исследователь ознакомился с этими событиями не по первоисточникам, а по их переводам. Особо подчеркивалось, что переводы Н.Я. Бичурина китайских летописей, которыми пользовался Л.Н. Гумилев, устарели. Однако, во-первых, они совпадают с переводами Макговерна, сделанными совершенно независимо, а во-вторых перевод может устареть только в отношении терминологии, последняя же может быть уточнена только путем исторических обобщений. Так, например, фразу "хунны поехали купить себе жен" К. Васильев понимает как работорговлю, а не обычную уплату калыма при заключении брака. Буквальный перевод текста оказывается неточным и ведет к ложным выводам.

Историки, возражая филологам, правильно отметили, что принципиальная сторона спора не столько в оценке книги "Хунну", сколько в принципе исторического синтеза. Принятый Л.Н. Гумилевым метод не оригинален - при помощи его написаны все обещающие исторические работы, и Л.Н. Гумилев просто применил его к истории Центральной Азии, чем заполнил один из пробелов во всемирной истории. Частные поправки, даже если они справедливы, возможны лишь после того, как написано обещающее исследование, и, следовательно, являются дополнением к нему. Последнее особенно существенно потому, что автор древнего текста, как правило, не бывает беспристрастным и поэтому правдив и точен.

В заключение я хочу коснуться проблемы научной информации. Количество литературы, выпускаемой по разным отраслям знания, в наше время стало едва необозримым. Никакая библиография не выручает, так как практически невозможно для самого усидчивого ученого найти и прочесть десятки статей по вопросу, не относящемуся к теме его специального исследования. Поэтому потребность в работах обобщающих, дающих результаты проделанных исследований, особенно велика. В частности, составление летописи событий по истории хуннов потребовало от Л.Н. Гумилева ряда лет упорного труда. Летопись эта, сведенная в синхронистическую таблицу на 30 страницах, составляет полезный справочник, весьма удобный для восприятия и использования. Ни одному историку, занимающемуся смежной темой, например, археологией хуннов или их социальным строем, нет нужды повторять уже проделанную Л.Н. Гумилевым работу.

Польза книги Л.Н. Гумилева заключается также в том, что она вызвала дискуссию не только о хуннской проблеме, но и о принципах методического исследования.

Что касается источниковедческой стороны данной проблемы, то, если верить заявлению одного из выступавших на дискуссии, что в сведениях по истории хуннов, использованных Л.Н. Гумилевым, заключается чуть ли не 1/100 того, что имеется в китайских источниках, то это обязывает филологов-китаистов перевести их и сделать доступными широкому кругу ученых и показать, что новые переводы действительно смогут сколько-нибудь существенно изменить представление о хунну и их истории, изложенное в книге Л.Н. Гумилева, как это говорилось и во время дискуссии
 

Alamak

Цензор
Вопрос к поклонникам Гумилёва: а какие сейчас можно назвать имена учёных, которые относят себя к его последователям и какие известные работы вышли под их авторством?
Думаю, некоторые ленинградские и киевские ученые

Может новосибирские

От покойного О М Приходнюка (главный специалист по Пеньковской культуре на постсоветском пространстве) слышал вполне лестный отзыв
 

Alamak

Цензор
Alamak сказал(а):
И большая просьба к модераторам
Можно ли дать этой теме корректное название

А то текущее название сходу вызывает ассоциации Л Н Гумилева со лженаукой, хотя принадлежнлсть к науке/лженауке по идее должна выясняться уже внутри самой темы

То есть почему тема названа "Гумилев и лженаука", а не, допустим, "Гумилев и наука", не понятно...
Обсуждение, как мне кажется, ведётся именно в том контексте, которое задано заголовком темы. Поэтому оснований для его изменения не усматриваю
Протестую, Ваша честь!

Сам заголовок темы фактически является оскорбительным по отношению к поофессиональному историку, доктору исторических наук и автору монографий по истории, шесть из которых приняты к печати редколлегией издательства Наука, и одна - издательством Кэмбриджского университета

Тем более, что здесь научный форум, а не реалити-шоу, где вопросы решаются количеством постов "за" и количеством постов "против"

И это не говоря о том, что на форуме и так уже есть две темы про Л Н Гумилева (можно было бы назвать нынешнюю тему старым названием, увеличив на единицу порядковый номер, как это стало уже принятым на форуме)
 
Обсуждение, как мне кажется, ведётся именно в том контексте, которое задано заголовком темы. Поэтому оснований для его изменения не усматриваю Протестую, Ваша честь!

Название фактически является оскорбительным по отношению к доктору исторических наук.

А и зря. Речь о соотношении Гумилёва и лженауки, т.е. это вопрос, выносимый на обсуждение, ответы могут быть разными. Кстати, никто не мешает завести ветку «Гумилёв и наука».

Не нужно таких датировок приписывать Гумилёву.
Приведите цитату Гумилёва про начало византийского этногенеза в 395 г.

Охотно допускаю, что ничего такого нет, но даже если взять за основу раздел империи при Валенте и Валентиниане (раньше уже несерьёзно), то 1200 лет никак не выходит. Так что либо у Гумилёва про 1200 лет этногенеза Византии нет вообще, либо его датировки неверны. То же касается второго случая. Все вопросы к г-ну Ареопагу.
 

Alamak

Цензор
Не угадали и с этой датировкой
Почитайте лучше самого Гумилева, прежде чем высказываться о его теории
 
Не угадали и с этой датировкой.
Почитайте лучше самого Гумилёва, прежде чем высказываться о его теории.

Читал и свои соображения выше изложил. Несоответствий историческому материалу масса, о чём я уже писал. Ни моих наблюдений, ни статьи С.Я. Лурье о гумилёвской трактовке истории Руси пока никто здесь не рассматривал и потому не опроверг. А если Гумилёв иначе датирует начало и конец византийской империи или связанного с нею этногенеза, никто не мешает Вам объявить, как именно, и тем продемонстрировать, что уж Вы-то точно Гумилёва читали.
 
Последнее редактирование:

Alamak

Цензор
Сами, если захотите, прочитаете у Гумилева

Все-таки читали Вы не внимательно
Можно было забыть дату
Но никак нельзя было вынести из Гумилева то, что дата начала этногенеза должна совпадать с датой образования, резкого усиления или кореного преобразования государства
По теории Гумилева она скорее всего будет ей предшествовать

Дайте пожалуйста ссылку, на какой страницей в этой или другой теме изложены Ваши наблюдения?
 
Сами, если захотите, прочитаете у Гумилева

Всё-таки читали Вы не внимательно.
Можно было забыть дату.
Но никак нельзя было вынести из Гумилева то, что дата начала этногенеза должна совпадать с датой образования, резкого усиления или коренного преобразования государства
По теории Гумилева она скорее всего будет ей предшествовать.

Дайте, пожалуйста, ссылку, на какой страницей в этой или другой теме изложены Ваши наблюдения?

Нет, невнимательно читали именно Вы. Датировки Гумилёва Вы не назвали, а без этого о чём разговор? Я люблю конкретику, а общие рассуждения для любителей т.н. историософии.
Я кратко высказывался здесь:
https://historica.ru/index.php?threads/621/post-693815
Но куда важнее статья С. Я. Лурье,
Что за статья Лурье?
там всё намного подробнее:
http://scepsis.net/library/id_87.html

Коллега, а Вы по какому периоду и региону специализируетесь? Я с Древней Русью знаком только в рамках общего фона для историка.

Я специализируюсь на истории Древнего Рима, но у меня есть также публикации по истории Древней Руси в академических изданиях.
 

Alamak

Цензор
Нет, невнимательно читали именно Вы. Датировки Гумилёва Вы не назвали, а без этого о чём разговор? Я люблю конкретику, а общие рассуждения для любителей т.н. историософии
Так а зачем разговор этот то?

Если Вы не знаете как раз те положения Гумилева, которые беретесь критиковать

Впрочем вот - ~0 год (кажется он называл, что возможно то был 8 год до н э)
 

Alamak

Цензор
Споры двух титанов кочевниковедческой мысли - Романа Храпачевского и китаиста Алексея Пастухова (под псевдонимом Altaica Militarica, насколько я понимаю, это и есть Сенгеринчи/Sengge Rinchen с нашего форума) о некоторых из утверждений Гумилева

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/...ngys-sravnenie/

(В ниже следующих обсуждениях напрямую задействован только какой-нибудь один из двух упомянутых историков, а несогласие его со вторым лишь упоминается)

http://khrapachevsky.livejournal.com/7793.html

http://forum.vardanank.org/lofiversion/ind...hp/t438392.html

http://milhistory.listbb.ru/viewtopic.php?...t&sd=a&start=30
 

Ареопаг

Квестор
но даже если взять за основу раздел империи при Валенте и Валентиниане (раньше уже несерьёзно), то 1200 лет никак не выходит. Так что либо у Гумилёва про 1200 лет этногенеза Византии нет вообще, либо его датировки неверны. То же касается второго случая. Все вопросы к г-ну Ареопагу.
Вы Гумилёва давно читали? Какой Валент, если он отсчитывает Византийский суперэтнос с рождения Христа. 0-300 гг. - это время инкубационного периода византийского суперэтноса, когда империя ещё не образовалась, но процесс по её образованию уже запущен.
Предел "Христианскому католическому миру" Гумилёв вообще не называет. Ясно только то, что в 19-м веке Испания вступает в пору обскурации, но и этого сам Гумилёв не говорит - это лишь логическое следствие из его теории.
Ознакомьтесь с материалом прежде, чем критиковать Гумилёва.
 
Ага. У Вас субординация и выслуга лет :D

Вы задали вопрос, я на него ответил. Ни про какие субординации и выслугу лет у меня нет, про эти выдумки разговаривайте с теми, кто о них ведёт речь (сами с собой например), а меня не впутывайте. Если мой ответ Вас не устроил, это Ваши трудности.


Вы Гумилёва давно читали? Какой Валент, если он отсчитывает Византийский суперэтнос с рождения Христа. 0-300 гг. – это время инкубационного периода византийского суперэтноса, когда империя ещё не образовалась, но процесс по её образованию уже запущен.
Предел «Христианскому католическому миру» Гумилёв вообще не называет. Ясно только то, что в 19-м веке Испания вступает в пору обскурации, но и этого сам Гумилёв не говорит – это лишь логическое следствие из его теории.
Ознакомьтесь с материалом прежде, чем критиковать Гумилёва.

А Вы научитесь грамотно излагать теории своих кумиров, чтобы потом не пускаться в разъяснения и взаимные обвинения, которые к сути дела ничего не добавляют. Все эти красивые слова при инкубационный период и суперэтнос не более чем декларации, нужны доказательства. А Гумилёв знал античную историю на уровне «Всеобщей истории» Г. Вебера XIX в. В общем, убедили: читать его ещё точно ни к чему. А положений статьи Лурье так никто и не попытался не то что опровергнуть, а хотя бы разобрать, т.е. молчаливо признал их справедливость. Этого достаточно.
 

Ареопаг

Квестор
А положений статьи Лурье так никто и не попытался не то что опровергнуть, а хотя бы разобрать, т.е. молчаливо признал их справедливость.
Насколько я понял из прочтения Лурье, он не обсуждает всемирную теорию этногенеза и пассионарности. Он всё больше про русские летописи.
Если бы он обсуждал теорию этногенеза Гумилёва, тогда имело бы смысл обсуждать Лурье.
 
Насколько я понял из прочтения Лурье, он не обсуждает всемирную теорию этногенеза и пассионарности. Он всё больше про русские летописи.
Если бы он обсуждал теорию этногенеза Гумилёва, тогда имело бы смысл обсуждать Лурье.

Т.е. возразить Вам нечего. Между тем уровень знаний Гумилёва по теме показан хорошо. А если у человека нет необходимых конкретных знаний, то его теоретические построения, которые должны опираться именно на конкретику, немногого стоят.
 

Ареопаг

Квестор
Т.е. возразить Вам нечего. Между тем уровень знаний Гумилёва по теме показан хорошо. А если у человека нет необходимых конкретных знаний, то его теоретические построения, которые должны опираться именно на конкретику, немногого стоят.
А что дало вам знание источников? Где ваши теоретические построения насчёт всемирной истории? Вы просто не можете понять человека, чей жизненный опыт (а не просто "знание исторических источников") на порядок больше вашего, учитывая гумилёвские лагерные годы.
 
Верх