ГУННЫ И ПЕРВАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА

[Val]

To: asterix

Итак, Вы считаете, что "гуннский дух" ,вселившийся в немцев, проявлялся в том, что они не способны были восстать против правительства, ведущего их навстречу гибели? Ваш тезис понятен. А теперь давайте посмотрим: как он соотносится с историческими фактами. Возьмём 1918г. Восстание флота в Киле, отказавшегося выходить в море, чтобы сразиться там с английским визави, действия социал-демократического правительства, обратившегося с предложением о перемирии к руководству Антанты в ситуации, когда на территории германии не было не единого вражеского солдата - чем это отличается, к примеру, от действий французов, переставших цепляться за свою разваливающуюся колониальную империю?

 

[sparrow]

VAL,
Ну, во Вьетнаме, положим, французы могли и продолжить войну, как это, кстати, сделали за них американцы. Да и за Алжир французы могли бы уцепиться ещё больше и продолжить борьбу. Вы забываете, о том, что помешало продолжению французскому присутствию как во Вьетнаме, так и в Алжире. Думаете военные поражения? Нет. Если бы немцы Гитлера оказались бы на месте французов, то, даже потерпев ряд поражений во Вьетнаме и Алжире, послали бы туда новые военные части. А почему? Потому что в Германии никто бы и не пикнул против правительства. А во Франции была демократия, было сильное общественное мнение, и то гражданское разногласие по поводу Алжира, о котором вы говорите, было возможно именно во Франции, а не Германии, было возможно в наследнице свободных франков, а не в наследниках гуннов. Потому и говорю, что французы отказались от своей колониальной империи сами.

Колонии они на то и колонии что должны приносить доходы а не вести к бесконечным расходам.

 

[asterix]

VAL,
Тем и отличается, что французы отказались от своей колониальной империи, когда никто не покушался на территорию Франции, а немцы прекратили 1-ю Мировую, когда войска Антанты были уже готовы войти на территорию самой Германии. Ведь согласитесь, немцы прекратили войну не из-за потери африканских колоний. Немцы прекратили войну не потому что они были антиколониалистами. Французы же ушли из колоний именно потому что они были антиколониалистами. Более того, немцы свергли императора и избрали социал-демократов не потому что немцы были демократами, а потому что хотели прекратить войну, причём так её прекратить, чтобы ещё при этом остаться великой державой, хотя оставаться великой державой уже не могли. Даже когда они свергали кайзера, они хотели слишком многого. И в этом они лишь продолжили кайзера, который тоже хотел слишком многого. Отсюда вся трагичность Веймарской республики - разбитые немцы, несмотря на поражение, по-прежнему хотели быть великими и в итоге избрали Гитлера. То есть немцы свергли монархию, чтобы придти к Гитлеру. А как сделали французы? Они в 1958 г. избрали де Голля, за него голосовали многие, в том числе и правые. Правые голосовали для того, чтобы он продолжил войну в Алжире. И что сделал в итоге де Голль? Что, разве он установил в стране фашистскую диктатуру, дабы повести войну до победного конца? Напротив. Под влиянием общественного мнения он дал Алжиру независимость. То есть французы отказались от 4-й Республики, чтобы отказаться от колониального прошлого. Чтобы отказаться от дутого величия, от такого величия, от которого не захотели отказаться веймарские немцы. Поведение немцев и французов было противоположным. Немцы отказались от неограниченной власти, чтобы к ней вернуться. Французы проголосовали за укрепление президентской власти, чтобы не допустить установления фашистской диктатуры и чтобы тем самым укрепить демократию.

 

[asterix]

ALARICUS,
Да было, конечно, и небольшое участие Пруссии в 1870 г. Только вот в отличие от немецкой ситуации 1945 г., во Франции демократию устанавливали не оккупационные силы. В Париже против наполеоновского режима восстали сами парижане. Более того, французы, свергнув неограниченную монархию, продолжили войну с Пруссией.
Не Пруссия установила республику во Франции. Пруссия с её гуннским наследием была чужда республиканцам. Особенно хорошо это почувствовал Гарибальди, который до поражения Наполеона желал поражения Франции, но после революции во Франции приехал туда защищать республику от пруссаков.

 

[Val]

Немцы прекратили войну не потому что они были антиколониалистами. Французы же ушли из колоний именно потому что они были антиколониалистами

Ну всё: это уже полнейшая клиника!

А как сделали французы? Они в 1958 г. избрали де Голля, за него голосовали многие, в том числе и правые. Правые голосовали для того, чтобы он продолжил войну в Алжире. И что сделал в итоге де Голль? Что, разве он установил в стране фашистскую диктатуру, дабы повести войну до победного конца? Напротив. Под влиянием общественного мнения он дал Алжиру независимость.

Голубчик, а Вы в курсе, что де Голь вообще-то был правым?
И что общественное мнение было против предоставления Алжиру независимости?
Впрочем, какие тут могут быть к Вам вопросы...

 

[asterix]

VAL,
А что по вашему, если де Голль не был социалистом, значит он непременно правый? Де Голль, к вашему сведению, однозначно к правым себя относить не мог хотя бы потому что, что его модель 5-й республики и подразумевала собой преодоление партийных склок, склок правых и левых, склок 4-й Республики. Де Голль потому и выступал за укрепление президентской власти, поскольку сильный президент по его мысли должен был встать над всеми партийными разногласиями. Он не мнил себя правым, он считал себя президентом всех французов. Он пришёл не разъединить, а объединить. И то большинство французов, которое поддержало его в 1958 г. отнюдь не было правым: там были и правые, но большинство было не правым, большинство выступило за единство нации и преодоление партийных склок. А в 1965 г. большинство французов переизбрало де Голля, того самого де Голля, который предоставил Алжиру независимость в 1962 г., на второй президентский срок. Это вам что - не общественное мнение? Вы не знаете истории, и в этом снова ваша методология.

 

[Alaricus]

В Париже против наполеоновского режима восстали сами парижане. Более того, французы, свергнув неограниченную монархию,

Восстали и свергли? Кого? Императора, находившегося в плену? Трудно им, наверное, было...

 

[Val]

Де Голль, к вашему сведению, однозначно к правым себя относить не мог хотя бы потому что, что его модель 5-й республики и подразумевала собой преодоление партийных склок, склок правых и левых, склок 4-й Республики.

Я плакалЪ...

 

[Val]

Только вот в отличие от немецкой ситуации 1945 г., во Франции демократию устанавливали не оккупационные силы.

А в Германии, стало быть, оккупационные силы в 1945г установили демократию? А можно ознакомиться с примерами, доказывающими это утверждение? Какие именно демократические меры принесли с собой оккупанты в Германию в 1945г: свободные выборы, независимую прессу, защиту гражданских прав? Или ещё что-нибудь?

 

[asterix]

VAL,
А каких мер вы ожидали от американцев? Свободы пропаганды для нацистов или может быть формирования из нацистов нового правительства Германии, чтобы это правительство продолжило войну с американцами?
Свободные выборы прошли в Германии, оккупированной союзниками, в 1946 г. Тогда немцы избрали свои земельные правительства.

Во время президентства де Голля, продолжавшегося свыше 10 лет, в стране было устойчивое парламентское большинство, партии не грызлись друг с другом из-за министерских портфелей и правительство не менялось каждый год, как то было до де Голля, в 4-й республике. Де Голль действительно прекратил склоки и принёс Франции долгожданную стабильность.

 

[Val]

To: asterix

А кто Вам сказал, что я что-то там ждал от американцев? Я лишь обратил внимание на Ваше полнейшее незнание истории, о котором свидетельствует фраза, что в 1945г американцы принесли в Германию демократию. Точно также свидетельсвтует о незнании основных принципов общественного устройства фраза, что свободные выборы прошли в Германии в 1946г, ибо выборы, проходящие в условиях оккупации, не могут считаться свободными.
Наконец, хочу Вам напомнить, что как раз таки "грызня" между партиями за министерские портфели считается характерной чертой парламентской демократии.

 

[asterix]

ALARICUS,
Насчёт трудностей в свержении неограниченной монархии. В 1870 г. император Наполеон 3-й действительно попал в плен. И в этом смысле свергать Наполеона было нетрудно. Но вообще-то французы трудностей не боялись. До этого французы четыре раза свергали монархов, которые находились не в плену, а на боевом посту. Да и потом характерен сам факт этого свержения. В Римской империи император Валериан тоже попал в плен, но из-за этого римляне не бросились свергать императорскую власть и устанавливать республику. Французы тоже могли бы не отказываться от неограниченной власти в 1870 г., тем не менее отказались. Значит стремление было. Это во-первых.
Во-вторых. Неограниченную власть во Франции окончательно уничтожили в 1870 г., в Германии - в 1945 г. В первом случае избавлялись от Наполеона, во втором - от Гитлера. Наполеона, кстати, как и Гитлера - избрало большинство, на выборах президента он победил. И как и Гитлер, Наполеон воспользовался победой на выборах, чтобы установить диктатуру. От этого сравнение Наполеона с Гитлером становится ещё интереснее.
Кого избрали немцы? Они избрали фашиста, фанатика, потому как большинство самих немцев было фанатичным и фашиствующим. Что было следствием этого фашизма и фанатизма? Война тотальная, до полного истощения сил, в которой Германия сдалась только после гибели Гитлера. Гитлер не мог сдаться и Германия при нём не могла сдаться. Причём такого не поддающегося лидера и выбрала сама Германия. Фанатизм Гитлера и немцев сам привёл американцев в Германию и вынудил американцев установить в Германии оккупационный режим.
Кого избрали французы? Они избрали авантюриста, который проиграл войну Пруссии и этой же Пруссии сдался. То есть фанатиком Наполеон не был. И французы избрали не фанатика, потому что им фанатизм на фиг не был нужен. Наполеон не был фанатиком, потому и сдался. Потому то французам и было легко, не трудно, свергать неограниченную власть. Они не были фанатиками.
Далее, предположим французы бы были фашистами в 1870 г. Их лидер Гитлер во главе армии проигрывает сражение и попадает в плен. Что, фашисты сразу у себя в Париже бросились бы свергать фашистскую диктатуру? Нет, они бы завинтили бы гайки потуже и продолжили войну. Что же сделали французы? Они тоже продолжили войну. Но. При этом свергли неограниченную монархию. Почему. Потому что они были патриотами, а не фашистами. Потому что они были республиканцами и любили свою родину, а не фашистами, которые ненавидят чужие Родины. Потому-то французам было нетрудно свергать Наполеона, а немцам пришлось идти к демократии через оккупационный режим.

 

[Утро псового лая]

большинство самих немцев было фанатичным и фашиствующим

Ну надо же...

 

[asterix]

VAL,
То есть, по вашему, когда есть оккупация и на них побеждают ненацисты, то выборы не могут быть свободными, а когда нет оккупации, и на них побеждают нацисты - это свободные выборы. А вы, батенька, формалист. О том и весь спор. Вы не хотите вникнуть в суть, вас устраивает ваше формальное знание истории. Вы, уж извините, так любите факты, что похожи не на историка, а на коллекционера фактов.

 

[Val]

Вы, уж извините, так любите факты, что похожи не на историка, а на коллекционера фактов.

Да, я не считаю для себя возможным отходить от исторических фактов и поэтому я - историк. Представляю, как это раздражает всяческих аферистов от истории, для которых факты - лишь помеха для их глубокомысленных выводов.

 

[asterix]

VAL,
Ну, хорошо. Раз вы так любите факты, то скажите мне, когда закончилась оккупация Западной Германии?

 

[Val]

VAL,
Ну, хорошо. Раз вы так любите факты, то скажите мне, когда закончилась оккупация Западной Германии?

А почему Вы решили, что вправе задавать мне вопросы? Я не начинал эту тему и не делал здесь заявлений космического масштаба и космической же глупости. Это Вы скажите: Вы по-прежнему настаивает на том, что американцы принесли в Германию демократию в 1945г?

 

[asterix]

VAL,
Ну если вы не хотите отвечать на вопросы, то с вами и говорить не о чем. Я же на ваши вопросы уже наотвечался. Плавайте и дальше в своей коллекции.

 

[Val]

Плавайте и дальше в своей коллекции.

Что значит "плавайте"? Не намекаете ли Вы этой своей фразой на известную поговорку о продуктах человеческой жизнедеятельности?

 

[asterix]

VAL,
Плавайте и дальше в своей коллекции фактов. Вы же их так любите.