Игнач-Крест

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy пишет: Р. Г. Кузеев склонен видеть в булярах переселенцев из Булгара, миграция которых вызвана событиями в Золотой Орде в к. XIV в. и не без основания предполагает

Юсупов пишет: Ранняя история этих родо-племенных образований [племенные объединения юрми и юрматы] были рассмотрены Р.Г. Кузеевым. По его мнению, история этих племен как в домонгольский, так и в золотоордынский периоды очень тесно была связанна с булгарами.

Сравните. Вы ничего не находите?
Вы знакомы с шежере Юрматы-бия на которую ссылаются башкирские ученные(есть у Ахметзянова), так вот по этому шежере Юрматам никак не больше 600 лет. А сам Юрматы-бий потомок ногайских ханов-Шибанидов, через Измаил-хана правившего в башкирии и Абугай-хана правившего ногаями.
Так что никаких домонгольских юрматов не было.
 

Удав

Перегрин
День добрый чесной компании.
Хочется вставить свои пять копеек о междоусобицах князей, половцах и "татаро-монголах".
Предлагаю взглянуть на происходящие в те стародавние времена события совсем с другой стороны.
Это идея, которая бродит в голове уже давно, НО!!!!! Пока что только идея.
Предлагаю вернуться к крещению Руси.
Что такое "крещение руси"? Как по мне -так это насильственное насаждение веры и христианских ценностей народу, который имел сврих богов, свои традиции, СВОЮ ВЕРУ и традиции. Любое насилие - вызывает противодействие. Т.Е. с момента крещения киевдян в днепре началась натуральная религиозная война на территории славянских народов. Жестокая и кровопролитная.
Кто писал летописи? Кто превозносил в этих летописях христианские ценности? Кто и кого называл паганцами? Ответ один- церковники.
Один из ключевых этапов религиозных распрей было образование униатской, греко католической церкви. Это был грандиозный раскол в славянском мире.
Религиозные войны-самые кровопролитные и жестокие. Из истории религии это хорошо видно.
В X-XI веках началась бойня за веру. Основных категорий воюющих было на мой взгляд 4-ре:
1. Приверженцы старой веры предков(будем называть их язычниками)
2. Свежеобращенные христиане византийского толка.
3. Униаты (грекокатолики)
4. Натуральные католики (рыцари и крестоносцы)

Если глянуть на карту боевых действий-то кто с кем и где воюет?
Юг- воюют князья галицкие и киевские (условно)
Север- князья киевские и новгородские+ новгородские с крестоносцами
центр- все со всеми + половцы и "татаромонголы"

Возьмем битву на Калке к примеру.
Половцы пришли к киевским князьям за помощью. Какие половцы? И против каких татаромонгол пошли воевать русские+ половцы? Или же на калке сошлись русские+ половцы (христиане грекокатолики) и русские+ половцы (язычники и христане византийского толка)? Летопись о Калке явно писал какой то писарь дьякон, так еще и сам там не участвующий. И вооще в этой летописи больше вопросов, чем ответов.
Дальше. Что делает народ которого начинают притеснять и гнобить за веру предков? Правильно -бежит в земли свободные, дабы сохранить веру и традиции. Не было Владимира, не было Суздаля, и вдруг они вырастают как грибы, так еще и становятся мощными центрами. И начинают воевать, и в основном с соседями князьями, а к татаромонголам ездят в гости регулярно, и получают разрешение на правление.???????

В летописи о Калке говорится о люде простом, но который бьется грамотно и главное-о войске невиданном! В каком плане невиданном???
Почему половцы не побежали к князьям суздальским и владимирским? И почему татаромонголы появились после становления Владимира и Суздаля. И кто вообще втемяшил понятие татаромонгол? Немец Миллер???, который по русски то говорить не мог, а только гнобил Российскую академию наук.
Поход батыя?? А надо ли было Батыю брать Новгород, который скорей всего был православным?
Зачем Батый заключил союз с Фердинандом II, и против кого9Вроде как получается против Папы, т.е против католиков, и рвался Батый почемуто в Италию. Может в Ватикан? К Папе в гости? В Европе в это время разгул крестовых походов. И Новгород с Псковом это на собственной шкуре прочувствовали.
Зачем в Суздаль и Владимир засылаются католические священники с целью просвещения князей тамошних?
Почему у Батыя, много общего в военной стратегии с военной стратегией отца Александра Невского?
Почему на Калке уже бросается в глаза большое колличество бродников (русских воинов) среди войска невиданного? Почему татаромонголы так терпимы к вере, причем самой разной.

С чьих слов мы познаем историю славянства??? Миллера? Других иноземцев возглавлявших Российскую академию наук? Тех кто даже географии земель восточных до Урала не знал? По русски говаорить не умел? Но историю писал, а может всеж таки сознательно переписывал и фальсифицировал?
Может историю славянских народов X - XVвеков в отместку за поход Батыя, навевшего страх на всю католическую Европу, с приходом Романовых сознательно и тщательно перкроили?

Может такое быть? А почему нет? Вот Сталин вторую мировую как преподнес? И это при не самых современных СМИ. Спрятал все концы. А для темного народа без свободной прессы и прочего-оболванить и унизить совсем не сложно.

Извините что сумбурно все выложил, но вопросов действительно больше чем ответов.



 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: У вас тут подгонка за подгонкой идет.

"Таким образом, с большой долей уверенности мы можем говорить о существовании на западе Исторического Башкортостана (г. Биляр, прибилярье и Зай-Шешминское междуречье) в домонгольский и очевидно в золотоордынский периоды значительного башкирского племенного союза. Частью этого союза в разные периоды являлись племена юрматы, юрмий, буляр."
http://74.125.77.132/search?q=cache:UDKUgE...b.ru/biblioteka

А у Вас кроме законного возмущения - есть что предъявить?

asan-kaygy: Сопротивление было сильным, раз о нем столько писали (я уже писал об этом выше)
Заяц тоже сильное сопротивление оказывает волку.
Сильное - в смысле - труднопреодолимое монголами?
Другими словами - по уровню боевой подготовки кипчаки были равны захватчикам? Превосходили? Уступали?
1. Какие есть факты существования башкирских (именно башкирских) племен Буляр и Юрматы в домонгольский период?
2. Сила западных кипчаков была меньше чем у войска Бату, из-за того, что они были раздроблены, к тому же часть кипчаков с Аккубулом (вроде) выступила за монголов против Котяна.
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: Т.е. никаких башкир в 13 веке в Биляре не было, а были башкиры 14 века потомки булгар
О как!
Чел доказывает, что "уместно поставить вопрос об идентичности юрматы (а так же некоторых других башкирских родо-племенных образований) с «народом бараж»". Напоминает о том, что "о присутствии юрматы в Биляре указывают археологические материалы." И заключает: "Таким образом, вопрос об археологической принадлежности «народа баррадж» остается открытым и требует более детального разбора археологического и этнографического материала. Но как бы там ни было присутствие этого родо-племенного союза в Биляре и прибилярских территорий не вызывает сомнений."

А Вы значит, ловким движением руки, этот вопрос закрываете. И уличаете СергАни в подтасовке фактов?
А у вас хоть есть представления о том, кем были народ барадж и Дракон - его враг.
Думаю это отголосок "Куно-кипчакского" переселения 11 века, таки образом можно сказать. (кажеться среди переселенцев было племя барак, хотя надо посмотреть точно)
Возможно барадж стал предком некоторой части башкир, но в 11-13 веках они башкирами они не были, а вошли в их состав позже.
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: Вы знакомы с шежере Юрматы-бия на которую ссылаются башкирские ученные
А Вы обратили внимание, что Юсупов ссылается не только на шежере, но и на археологические данные?
И Кузеева Вы не читали. Но исказить не затруднились.

asan-kaygy: Какие есть факты существования башкирских (именно башкирских) племен Буляр и Юрматы (о юрми) в домонгольский период?
Читайте Кузеева.

asan-kaygy: Сила западных кипчаков была меньше чем у войска Бату, из-за того, что они были раздроблены, к тому же часть кипчаков с Аккубулом (вроде) выступила за монголов против Котяна.
То есть, проблема только в численности? А так бы влегкую наваляли?
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: А у вас хоть есть представления о том, кем были народ барадж и Дракон - его враг.
Вы считаете, что разбираетесь в проблеме лучше, чем Юсупов и Кузеев?
Я с Вами почти уже сроднился тут. Но как то башкирским ученым в вопросах башкирского этногенеза больше доверяю...
 

CepгАни

Консул
Удав: Извините что сумбурно все выложил
Да ничего, бывает. Выложил и выложил.
Я вот только хотел спросить у Вас: Миллера то за что!?
 

Удав

Перегрин
Миллера то за что!?

[/quote]

Кто ввел понятие татаромонгол???
Я живу в тех краях, где эти татаромонголы должны быть под каждым камнем захоронены. Под одним татар, под соседним -монгол. Ну нет их захоронений. Половцы есть. Хазары с сорматами тож есть. А вот татаромонгол нет. И это за 300 лет. Куда делись?.
Да че там говорить, если место битвы на Калке никто по сей день не определил.
Скажу щас-смеяться будете.
Я кажись нашел где вся эа бойня была. Так и еще добавлю-пришли не просто в поле татаромонгол бить, а по всей видимости на боьшое поселение где стояли "татаромонголы". Т.е. шли заведомо зная где и кто живет, и где можно "татаромонголам" по голове дать, а получилось наоборот. Даж князь галицкий(заведомо униат) пришол подраться.
Я не против разных религиозных конфессий. Я про то что в те времена была средневековаая религиозная война среди славян. Но этот факт никто не озвучивает в полный рост. Междоусобица, рабы и нажива. А основа всех войн. Их подоплека.

Вернемся к Миллеру. Куда не загляни в список использованной литературы-Миллер и Карамзин. А потом все остальные в большом колличестве.
Поеду , как снег сойдет, копну место предполагаемой битвы.
 

CepгАни

Консул
То есть, проблема только в численности? А так бы влегкую наваляли?

То есть, я к тому, что можно ли на кипчаков распространять понятие "лучшая армия" (поверьте, я не прикалываюсь - просто Вы предложили удобный в рамках темы термин) или, таки, погодить?
 

Neska

Цензор
asan-kaygy: Во всем вашем документе (ворд скачал) только одно упоминание племени биляр (про его шежере), про булгарские Биляр или Буляр ни слова.
Вы комбинацией клавиш ctrl+F надеетесь опровергнуть устоявшиеся догмы о государственном единстве булгар и западных башкиров?
А Вы будете опровергать устоявшиеся догмы о полутысячелетнем государственном единстве русских и татар? Русских и мордвы? И что это доказывает? Государственное единство - это одно, этническая близость - другое. причем меняющееся иное - когда-то булгары Великой Булгарии были самыми что ни на есть этническими близкими самим себе. А прошло время... Не подскажете, к какой группе относится болгарский язык? И что? А ведь были когда-то тюрками "булгарско-кыпчакской подгруппы".
И что Вы напираете на то, к какой группе относится башкирский язык сейчас? к какой группе относится идиш? Это что-то может подтвердить применительно ко временам Иудейской войны?
Кстати, о кипчаках и булгарах. Не повторите в присутствии специалистов про какие-то "общеизвестные сведения" в части классификации тюркских языков: тазиками закидают. Их как минимум четыре варианта (не считая подвариантов): В.А.Богородицкого, В.В.Радлова, Ф.Е.Корша (уточненном А.Н.Самойловичем) и Рамстедта. И отнюдь не во всех булгарский язык включают в одну группу с кипчакским. Отнюдь.
 

CepгАни

Консул
Neska: И что Вы напираете на то, к какой группе относится башкирский язык сейчас?
Простите, Вы что же полагаете, что языки меняют группы и семьи, как перчатки? М-м-м... Да, были такие Шухардт и Жильерон сотоварищи, которые так считали. Но их зайклемили еще до революции. Или сразу после - уже не помню.
Русский язык что сейчас, что в 13 веке относился и относится к восточной группе славянских языков индоевропейской семьи.
И для башкирского языка лингвистика исключений не делает...

Neska: Кстати, о кипчаках и булгарах. Не повторите в присутствии специалистов про какие-то "общеизвестные сведения" в части классификации тюркских языков: тазиками закидают. Их как минимум четыре варианта (не считая подвариантов): В.А.Богородицкого, В.В.Радлова, Ф.Е.Корша (уточненном А.Н.Самойловичем) и Рамстедта. И отнюдь не во всех булгарский язык включают в одну группу с кипчакским. Отнюдь.
Зовите специалистов. Посмотрим, у кого тазики ширше и глубже.
И Вы невнимательны:СергАни говорил не о включении булгарского языка в одну группу с кипчакским, а о том, что башкирский язык относится к к кыпчакской группе тюркских языков. Без всяких вариантов.

Neska: А Вы будете опровергать устоявшиеся догмы о полутысячелетнем государственном единстве русских и татар? Русских и мордвы? И что это доказывает?
В любом случае - не отсутствие башкир в составе Булгарии. А нас с asan-kaygy сейчас именно это интересует.
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: Вы знакомы с шежере Юрматы-бия на которую ссылаются башкирские ученные
А Вы обратили внимание, что Юсупов ссылается не только на шежере, но и на археологические данные?
И Кузеева Вы не читали. Но исказить не затруднились.

asan-kaygy: Какие есть факты существования башкирских (именно башкирских) племен Буляр и Юрматы (о юрми) в домонгольский период?
Читайте Кузеева.

asan-kaygy: Сила западных кипчаков была меньше чем у войска Бату, из-за того, что они были раздроблены, к тому же часть кипчаков с Аккубулом (вроде) выступила за монголов против Котяна.
То есть, проблема только в численности? А так бы влегкую наваляли?
1. там написано про то, что юрми - это часть булгар (не башкир). Если вы возьмете шежере Юрматы-бия там дословно сказано, что в 1420 году предок Юрмата Аеры Калбак откочевал в Хорезм в 1420 году. Его потомки позже вошли в состав башкир (из ногаев).
Получается сегодняшнее башкирское племя юрматы раньше было ногайским.
Идем дальше: "обратимся к сведениям башкирской летописи «Дафтар-и Чингиз-наме»." когда это Дафтар стал башкирским, он всегда был булгарским.
Хан Самат (Амат, Хамат) сын Исатая кията, отец Сальчена и зять Джанибек-хана золотордынского.
В итоге существовали БУЛГАРСКОЕ племя юрми и булгарский город Буляр, который после разгрома Тимуром Тохтамыша и замятни в орде положил начало двум башкирским родам юрми и буляр, фактов говорящих о том, что они были башкирами до этого нет. Фактов, что они были башкирами во время нашествия чингиз-хана у вас нет.
2. Не только число, но и организация и имперская политика "Разделяй и властвуй". Если кипчаки не планировали войну и были раздроблены(часть поддержали монголов), то монголы планировали войну и были едины.
 

Neska

Цензор
CepгАни, Ваши потуги доказать, что монголы воевали с башкирами аналогичны утверждению, что печенеги воевали с украинским князем Святославом.
Вроде бы выяснили, что в XIII веке башкирами назывался угорский народ, который впоследствие тюркизировался (вероятнее всего, выходцами из Булгарии, отчасти, возможно - кипчаками), но этноним сохранил.
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: А у вас хоть есть представления о том, кем были народ барадж и Дракон - его враг.
Вы считаете, что разбираетесь в проблеме лучше, чем Юсупов и Кузеев?
Я с Вами почти уже сроднился тут. Но как то башкирским ученым в вопросах башкирского этногенеза больше доверяю...
В проблемме родо-племенного состава башкир я не очень силен.
Но вот со времен Кузеева были новые книги и источники, которые позволяют по новому взглянуть на некоторые вещи.
Ничего не имею против Юсупова, но фраза башкирский Дафтар меня заставила насторожиться. Есть среди ученных такая тенденция возвеличивать свой народ (некоторые казахские "ученные" Чингиз-хана объявляют казахом). Что не есть гуд, так как задача ученного поиск истины, а не сакрализация своей национальной истории и доказание, что наш народ самый древний.
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: там написано про то, что юрми - это часть булгар (не башкир)

На самом деле Юсупов пишет: " В нашем представлении баранджар/барач есть не что иное, как один из племенных союзов Волжской Булгарии костяком которой являлись некоторые башкирские племена."
Естественно, что Ваш вывод - "В итоге существовали БУЛГАРСКОЕ племя юрми и булгарский город Буляр, который после разгрома Тимуром Тохтамыша" - очевидно не имеет никакого отношения к Юсупову. Он исключительно на Вашей совести.

asan-kaygy: Но вот со времен Кузеева были новые книги и источники, которые позволяют по новому взглянуть на некоторые вещи.
Предложите хоть что-нибудь - буду рад познакомиться.

asan-kaygy: Ничего не имею против Юсупова, но фраза башкирский Дафтар меня заставила насторожиться. Есть среди ученных такая тенденция возвеличивать
А это - пожалуйста. Как же без бдительности!?
Вот только Юсупов напирает не столько на Дафтар, сколько на археологические данные: "о присутствии юрматы в Биляре указывают археологические материалы. Среди керамики г. Биляра исследователи выделяют так называемую VIII группу. Н.А. Кокорина сравнивая горшки этой группы с сосудами караякуповской группы Башкирии выявила их полную идентичность . "
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: Не только число, но и организация и имперская политика "Разделяй и властвуй". Если кипчаки не планировали войну и были раздроблены(часть поддержали монголов), то монголы планировали войну и были едины.
То есть, в политическом аспкте - не дотягивали. А в военном - вровень?
 

CepгАни

Консул
Neska: CepгАни, Ваши потуги доказать, что монголы воевали с башкирами аналогичны утверждению, что печенеги воевали с украинским князем Святославом.
Я так понимаю, вопрос с миграцией башкирского языка снят. И спецов по тюрским языкам СергАни не дождетца...

Neska: Вроде бы выяснили, что в XIII веке башкирами назывался угорский народ, который впоследствие тюркизировался (вероятнее всего, выходцами из Булгарии, отчасти, возможно - кипчаками), но этноним сохранил.
И Вы полагаете это достаточным основанием отказывать башкирам на место в Булгарии и войну с "монголами"?
 

CepгАни

Консул
asan-kaygy: некоторые казахские "ученные" Чингиз-хана объявляют казахом. Что не есть гуд, так как задача ученного поиск истины, а не сакрализация своей национальной истории и доказание, что наш народ самый древний.
Простите, но Юсупов, всего-навсего, предлагает (аргументировано) считать Биляр и прибилярье территорией проживания башкирских племен.
И к мировой гегемонии не стремитца. Вы не находите?
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: там написано про то, что юрми - это часть булгар (не башкир)

На самом деле Юсупов пишет: " В нашем представлении баранджар/барач есть не что иное, как один из племенных союзов Волжской Булгарии костяком которой являлись некоторые башкирские племена."
Естественно, что Ваш вывод - "В итоге существовали БУЛГАРСКОЕ племя юрми и булгарский город Буляр, который после разгрома Тимуром Тохтамыша" - очевидно не имеет никакого отношения к Юсупову. Он исключительно на Вашей совести.

asan-kaygy: Но вот со времен Кузеева были новые книги и источники, которые позволяют по новому взглянуть на некоторые вещи.
Предложите хоть что-нибудь - буду рад познакомиться.

asan-kaygy: Ничего не имею против Юсупова, но фраза башкирский Дафтар меня заставила насторожиться. Есть среди ученных такая тенденция возвеличивать
А это - пожалуйста. Как же без бдительности!?
Вот только Юсупов напирает не столько на Дафтар, сколько на археологические данные: "о присутствии юрматы в Биляре указывают археологические материалы. Среди керамики г. Биляра исследователи выделяют так называемую VIII группу. Н.А. Кокорина сравнивая горшки этой группы с сосудами караякуповской группы Башкирии выявила их полную идентичность . "
1. На моей совести, а вот откуда барадж стали башкирами не понятно, вполне возможно что они стали предками части современных башкир, но не предками башкир 13 века.
2. Ну имел ввиду про драконов и барач (барак) Ахинжанов писал.
3. Про археологию, а не слишком длинные выводы, вот к примеру тут можно вывести противоположный вывод,ведь горшки из башкирской территории такие как из буляра, значит в башкирии жили булгары. Также не забываем о торговых свзязях, при определенной торговли вещи с разных территорий могут оказаться в других местах.
 

asan-kaygy

Цензор
asan-kaygy: Не только число, но и организация и имперская политика "Разделяй и властвуй". Если кипчаки не планировали войну и были раздроблены(часть поддержали монголов), то монголы планировали войну и были едины.
То есть, в политическом аспкте - не дотягивали. А в военном - вровень?
Не думаю, что в индивидуальной военной подготовке кипчаки и монголы особо отличались.
 
Верх