Игнач-Крест

[asan-kaygy]

asan-kaygy: некоторые казахские "ученные" Чингиз-хана объявляют казахом. Что не есть гуд, так как задача ученного поиск истины, а не сакрализация своей национальной истории и доказание, что наш народ самый древний.
Простите, но Юсупов, всего-навсего, предлагает (аргументировано) считать Биляр и прибилярье территорией проживания башкирских племен.
И к мировой гегемонии не стремитца. Вы не находите?

Он просто скромничает.
Юлдаш Мухамматович, nothing personal, itis just a business/
Фактически он доказывает, что эти племена (булгарское племя юрми и жители Буляра) стали предками башкир, с чем можно согласиться. Но говорить о том, что у нас есть два рода юрми и буляр, они башкиры, значит их предки тоже башкиры - это не корректно.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: На моей совести, а вот откуда барадж стали башкирами не понятно, вполне возможно что они стали предками части современных башкир, но не предками башкир 13 века.
Но ведь это не мешало башкирским племенам жить в Биляре и его окресностях?

asan-kaygy: Про археологию, а не слишком длинные выводы, вот к примеру тут можно вывести противоположный вывод,ведь горшки из башкирской территории такие как из буляра, значит в башкирии жили булгары.
Ваше беспокойство обоснованно, но ведь Юсупов и не предлагает успокаиваться - напротив, говорит о необходимости продолжать изучение вопроса. Но и того, что уже есть и предъявлено довольно, чтоб ни у него, ни у меня не было сомнений в булгарости башкир домонгольского разлива.

asan-kaygy:Не думаю, что в индивидуальной военной подготовке кипчаки и монголы особо отличались.
И я не думаю. А тактический арсенал? Характер ведения боя?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: На моей совести, а вот откуда барадж стали башкирами не понятно, вполне возможно что они стали предками части современных башкир, но не предками башкир 13 века.
Но ведь это не мешало башкирским племенам жить в Биляре и его окресностях?

asan-kaygy: Про археологию, а не слишком длинные выводы, вот к примеру тут можно вывести противоположный вывод,ведь горшки из башкирской территории такие как из буляра, значит в башкирии жили булгары.
Ваше беспокойство обоснованно, но ведь Юсупов и не предлагает успокаиваться - напротив, говорит о необходимости продолжать изучение вопроса. Но и того, что уже есть и предъявлено довольно, чтоб ни у него, ни у меня не было сомнений в булгарости башкир домонгольского разлива.

asan-kaygy:Не думаю, что в индивидуальной военной подготовке кипчаки и монголы особо отличались.
И я не думаю. А тактический арсенал? Характер ведения боя?

1. опять вы о своем, мешало, довольно сильно, "прописки у них не было". Вы согласны что юрми было булгарским племенем, и что буляр - это выходцы из города Биляр (Буляр)
2. Извините не понял выражение булгарость башкир, разъясните.
3. Тактика и характер ведения боя: насчет кипчаков не читал о их тактике и характере ведения боя.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: опять вы о своем
Вас это удивляет?

asan-kaygy: Вы согласны что юрми было булгарским племенем, и что буляр - это выходцы из города Биляр (Буляр)
Я подумаю. При условии, что Вы приведете этому доводы - хотя бы в половину от юсуповских.

asan-kaygy: Извините не понял выражение булгарость башкир, разъясните.
А так - "булгарость" башкир?
Юсупов ясно и четко доказывает, что западные башкиры жили в составе Булгарии. И ловкость Вашей мысли - что горшки могли из Буляра попасть в обратку к башкирам - я готов оценить. Но именно как ловкость, но не аргумент.

asan-kaygy: Тактика и характер ведения боя: насчет кипчаков не читал о их тактике и характере ведения боя.
Упс... Закрыто. Понятно.
А на Ваш взгляд военное мастерство кипчаков было однородным, или восточные (к примеру) резались лучшее западных (к примеру)? Вот, к примеру, половцы - какое место в этом рейтинге им можно отвести?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Вы согласны что юрми было булгарским племенем, и что буляр - это выходцы из города Биляр (Буляр)
Я подумаю. При условии, что Вы приведете этому доводы - хотя бы в половину от юсуповских.

asan-kaygy: Извините не понял выражение булгарость башкир, разъясните.
А так - "булгарость" башкир?
Юсупов ясно и четко доказывает, что западные башкиры жили в составе Булгарии. И ловкость Вашей мысли - что горшки могли из Буляра попасть в обратку к башкирам - я готов оценить. Но именно как ловкость, но не аргумент.

asan-kaygy: Тактика и характер ведения боя: насчет кипчаков не читал о их тактике и характере ведения боя.
Упс... Закрыто. Понятно.
А на Ваш взгляд военное мастерство кипчаков было однородным, или восточные (к примеру) резались лучшее западных (к примеру)? Вот, к примеру, половцы - какое место в этом рейтинге им можно отвести?

1. Нет, вы сформируйте свою позицию, а то не совсем понятны ваши воззрения.
2. Привидите систему аргументов Юнусова, я их не увидел:
Например:
В нашем представлении баранджар/барач есть не что иное, как один из племенных союзов Волжской Булгарии костяком которой являлись некоторые башкирские племена. В составе рассматриваемого союза значительным компонентом являлись родственные между собой племенные объединения юрми и юрматы. Так этноним юрми перечисляется среди названий родов дунайских болгар. Он фигурирует в славяно-болгарском именнике, где некий Гастун, «из рода Ерми… был наместником 2 года». В другом источнике надписи на колонне IX в., найденной близ древней столицы дунайских болгар Плиски так же фигурирует род юрми в форме «ермиарис». После ухода из Приазовья юрми/юрматы вместе с остальными булгарскими племенами переселяются на Волгу. В этот период союз разделился – частью ушло на Дунай, частью на Волгу.
Ну где тут спрашивается башкиры, юрми назван булгарским родом. А аргументация в состав барач входили юрми, значит они башкиры - это не корректно, мы везде видим, что юрми - это булгарский род.

 

[CepгАни]

asan-kaygy: осле ухода из Приазовья юрми/юрматы вместе с остальными булгарскими племенами переселяются на Волгу. В этот период союз разделился – частью ушло на Дунай, частью на Волгу. Ну где тут спрашивается башкиры, юрми назван булгарским родом.
И что, мне теперь Вас каждый раз подталкивать? Читайте следующий абзац: "Ушедшая в конце V в. часть крутугуров и юрматынцев вместе с другими племенами (байлар, юламан, гэйнэ, юрмый) образуют племенной союз и образовав древнюю башкирскую народность."
Как ясный день же...

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: осле ухода из Приазовья юрми/юрматы вместе с остальными булгарскими племенами переселяются на Волгу. В этот период союз разделился – частью ушло на Дунай, частью на Волгу. Ну где тут спрашивается башкиры, юрми назван булгарским родом.
И что, мне теперь Вас каждый раз подталкивать? Читайте следующий абзац: "Ушедшая в конце V в. часть крутугуров и юрматынцев вместе с другими племенами (байлар, юламан, гэйнэ, юрмый) образуют племенной союз и образовав древнюю башкирскую народность."
Как ясный день же...

т.е. вы считаете башкир потомками тех булгар, которые разделились на дунайских волжских и кавказских? Так ли это?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Нет, вы сформируйте свою позицию, а то не совсем понятны ваши воззрения.
Да зачем, прости господи, Вам моя позиция!? Вот Юсупов - вот его позиция. Он в этом деле дока - ему и слово. Вы готовы его опровергнуть? Давайте. Но чисто конкретно, хорошо?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: т.е. вы считаете башкир потомками тех булгар, которые разделились на дунайских волжских и кавказских? Так ли это?
Так считает Ильясов. Юсупов его мнение разделяет.
Мой тут номер - шестой. Я ведь тоже к гегемонии не стремлюсь...

 

[CepгАни]

Да, вдогонку - не все башкиры были потомками "тех булгар". Что само собой и у Юсупова отмечается.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: т.е. вы считаете башкир потомками тех булгар, которые разделились на дунайских волжских и кавказских? Так ли это?
Так считает Ильясов. Юсупов его мнение разделяет.
Мой тут номер - шестой. Я ведь тоже к гегемонии не стремлюсь...

т.е. башкиры тюркоязычны были до распада булгарской общности, а что делать с известием Юлиана о венгерском языке башкир. Как вы думаете он был не прав?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Нет, вы сформируйте свою позицию, а то не совсем понятны ваши воззрения.
Да зачем, прости господи, Вам моя позиция!? Вот Юсупов - вот его позиция. Он в этом деле дока - ему и слово. Вы готовы его опровергнуть? Давайте. Но чисто конкретно, хорошо?

1. Ну во первых его куртогуры и подтяжка к баш-куртам искуственная, ведь большинство считают, что кутурогуры э то тридцать огуров по аналогии с оногурами, сарыогурами.
2. Юрми булгарский род, не башкирский, он сам писал об этом, находя аналоги среди булгар дунайских, а не среди венгров.
3. Юрматы никак не относяться к домонголам, читаем шежере Юрматы-бия появляются они не раньше 600 лет назад.
4. Археология притянута за уши, ведь интерпретировать можно в обе стороны. (СМ. выше)
5. Все его известия о булярах и юрматах относяться к постмонгольскому периоду (Самат, известия из Дафтара и т.д.)

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Ну во первых его куртогуры и подтяжка к баш-куртам искуственная, ведь большинство считают, что кутурогуры э то тридцать огуров по аналогии с оногурами, сарыогурами.
Большинство - это кто?

asan-kaygy: Юрматы никак не относяться к домонголам, читаем шежере Юрматы-бия появляются они не раньше 600 лет назад.
Это почему?

asan-kaygy: Археология притянута за уши, ведь интерпретировать можно в обе стороны.
Можно, потому что никто за уши за это не надерет?
Вы так часто попрекали меня ненаучным подходом, что мне, право, не совсем удобно напоминать Вам о необходимости соблюдать опеределенные ограничения, предусмотренные археологией. Как наукой. Не позволяющей интерпретировать факты в какую хочешь сторону.

asan-kaygy: Все его известия о булярах и юрматах относяться к постмонгольскому периоду
И что? Разве "башкирский окрас" юрматов в постмонгольский период отменяет таковой в домонгольский?

 

[CepгАни]

Так половцы, все ж, какое место в военном рейтинге кипчаков занимали? Приблизительно...

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Ну во первых его куртогуры и подтяжка к баш-куртам искуственная, ведь большинство считают, что кутурогуры э то тридцать огуров по аналогии с оногурами, сарыогурами.
Большинство - это кто?

asan-kaygy: Юрматы никак не относяться к домонголам, читаем шежере Юрматы-бия появляются они не раньше 600 лет назад.
Это почему?

asan-kaygy: Археология притянута за уши, ведь интерпретировать можно в обе стороны.
Можно, потому что никто за уши за это не надерет?
Вы так часто попрекали меня ненаучным подходом, что мне, право, не совсем удобно напоминать Вам о необходимости соблюдать опеределенные ограничения, предусмотренные археологией. Как наукой. Не позволяющей интерпретировать факты в какую хочешь сторону.

asan-kaygy: Все его известия о булярах и юрматах относяться к постмонгольскому периоду
И что? Разве "башкирский окрас" юрматов в постмонгольский период отменяет таковой в домонгольский?

1. Кляшторный и все представители огурской теории (тюркско-уйгурской)
2. См.4
3. Ну вы сами видите что притянуть теорию можно за уши в обе стороны, я этого не делал и делать не собираюсь. Вот факты: нашли одинаковые горшки в Биляре и на территории современной Башкирии. Для меня это ничего не значит. Если же для археолога это значит что тут жил один народ, то могу сказать, что по горшкам судить о том, что и тут и там жили люди, говорившие на башкирском 1 или 2 (угорском или нынешнем башкирском) не возможно. Горшки не разговаривают.
4. Давайте различать Юрматов и Юрми. Юрми, согласен что близок к булгарам, а вот Юрматы не известен, известен он по их шежере, в котором очерчена дата 1420 год (год ухода Аеры калбака в Хорезм), а само имя Юрмат положившее начало роду относиться где-то к 16 веку. Читайте шежере Юрматов у Ахметзянова

 

[asan-kaygy]

Так половцы, все ж, какое место в военном рейтинге кипчаков занимали? Приблизительно...

Из скольки групп?
П.С. так что насчет венгерского языка башкиров, почему ваша гипотеза о изначальном тюркоязычии противоречит Юлиану?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Кляшторный и все представители огурской теории (тюркско-уйгурской)
Забавно, но сторонники огурской теории совсем не против проживания башкир в пределах Булгарии. И считают племя юрматов башкирским. По крайней мере те из них, с чьим мнением я знаком.
Хотя, насколько я знаю, сегодня придерживаться угорской теории - не модно...

asan-kaygy: Вот факты: нашли одинаковые горшки в Биляре и на территории современной Башкирии. Для меня это ничего не значит. Если же для археолога это значит что тут жил один народ, то могу сказать, что по горшкам судить о том, что и тут и там жили люди, говорившие на башкирском 1 или 2 (угорском или нынешнем башкирском) не возможно. Горшки не разговаривают.
Для Вас не значит - но Вы, полагаю, и не археолог. И горшков этих в руках не держали. А выводы делаете. Причем противные тем, которые делают профессионалы (Юсупов не свое толкает - он ссылается на заключение спеца).

asan-kaygy: Давайте различать Юрматов и Юрми.
Разве я возражаю!?

asan-kaygy: а само имя Юрмат положившее начало роду относиться где-то к 16 веку
А до этого род был безымянным?

 

[CepгАни]

asan-kaygy: Из скольки групп?
А на Ваше усмотрение...

asan-kaygy: так что насчет венгерского языка башкиров, почему ваша гипотеза о изначальном тюркоязычии противоречит Юлиану?
Вы мою самооценку загнали уже выше крыше - "моя гипотеза о тюркоязычии". Спасибо, конечно. Но моя природная скромность не позволяет воспользоваться столь лестным предложением. Увы.
Уточните, в чем Вы сомневаетесь: в том, что башкирский язык относится к кипчакской группе или в том, что монах разговаривал с башкирами на венгерском языке?

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Кляшторный и все представители огурской теории (тюркско-уйгурской)
Забавно, но сторонники огурской теории совсем не против проживания башкир в пределах Булгарии. И считают племя юрматов башкирским. По крайней мере из них, с чьим мнением я знаком.
Хотя, насколько я знаю, сегодня придерживаться угорской теории - не модно...

asan-kaygy: Вот факты: нашли одинаковые горшки в Биляре и на территории современной Башкирии. Для меня это ничего не значит. Если же для археолога это значит что тут жил один народ, то могу сказать, что по горшкам судить о том, что и тут и там жили люди, говорившие на башкирском 1 или 2 (угорском или нынешнем башкирском) не возможно. Горшки не разговаривают.
Для Вас не значит - но Вы, полагаю, и не археолог. И горшков этих в руках не держали. А выводы делаете. Причем противные тем, которые делают профессионалы (Юсупов не свое толкает - он ссылается на заключение спеца).

asan-kaygy: Давайте различать Юрматов и Юрми.
Разве я возражаю!?

asan-kaygy: а само имя Юрмат положившее начало роду относиться где-то к 16 веку
А до этого род был безымянным?

1. Я за модой не гонюсь. Имена тех кто придерживается этой точки зрения поведайте.
2. Очень хотелось бы узнать как археолог мог определить лингвистическую принадлежность населения Буляра по горшкам. Если существует такой метод, то это будет революция в археологии. Наконец то определят национальность и лингвистическую принадлежность "Неандертальцев и других хомо".
3. Потомки Аеры Калбака - это Шибаниды, потомки Чингиз-хана. У меня вышла статья о ногайских ханах, где разбирал эту тему и шежере Юрматы.

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy: Из скольки групп?
А на Ваше усмотрение...

asan-kaygy: так что насчет венгерского языка башкиров, почему ваша гипотеза о изначальном тюркоязычии противоречит Юлиану?
Вы мою самооценку загнали уже выше крыше - "моя гипотеза о тюркоязычии". Спасибо, конечно. Но моя природная скромность не позволяет воспользоваться столь лестным предложением. Увы.
Уточните, в чем Вы сомневаетесь: в том, что башкирский язык относится к кипчакской группе или в том, что монах разговаривал с башкирами на венгерском языке?

Я сомневаюсь, что башкиры 13 века с кем встречался Юлиан говорили на тюркском языке, согласно же вашей версии половина или даже больше Буляра в 13 веку говорило на башкирском 1, что не заметил Юлиан.
Или же вы придерживаетесь версии Юсупова, что башкиры были изначальна тюркоязычны, когда они входили в булгарский союз?