Игнач-Крест

[Булат]

asan-kaygy: Если вы до сих пор считаете что башкиры 13 века были тюркоязычны приведите доводы. Я свидетельство Юлиана привел
Кто-то, еще не так давно, отзывался об информации монаха-путешественника, не иначе - как "баечка этого Юлиана". И вдруг - нате вам!.. С поповским фантазиями наперевес против постулатов лингвистики...
Вы с чем спорите, asan-kaygy? С тем, что башкирский язык - суть кыпчакско-булгарский? И был таким и в 10, и в 13, и в 17 веках.

+50!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[Булат]

Вы хотите предъявить претензии монаху, что не сумел провести достоверный лингвистический анализ языка аборигенов?
А смысл? Командировочные он все равно уже получил и прогулял...

+100!!!!!!!!!!!!

Чисто булгарский язык - чувашский.

 

[Булат]

Эти легенды и этнонимы могли прийти к башкирам от булгар, кипчаков и монгол, но у башкир 13 века таких этнонимов не было.
П.С. Если у вас есть доказательства проживания башкир в Буляре приведите их.

а вы конечно спец по башкирам 13 века?

 

[Булат]

Есть одно хорошее в нашем препирательстве: уж историю-то башкир мы изучим в совершенстве.
Вот ссыла на Кузеева.
http://bashkirs.narod.ru/kuzeev/index.html

Говорю как башкир, историю башкир изучить в совершенстве трудно. Мы уже замучились то нас казахами делают, то татарами, то турками какими-то. Когда будете изучать башкир, не забудьте спросить самих башкир (Асана особо касается).

 

[Булат]

1. Башкир-кипчаков не существовало, есть современные башкиры кипчакского происхождения или бакшкиры из рода кипчак.

Это одно и тоже.

 

[Булат]

Из статьи:
Другой значительной составной частью союза, т.е. «народа бараж», является племя буляр. Булгарское происхождение этнонима племени27 говорит тесных его контактах с западными соседями. Р. Г. Кузеев склонен видеть в булярах переселенцев из Булгара, миграция которых вызвана событиями в Золотой Орде в к. XIV в. и не без основания предполагает, что миграция булярцев нашла свое отражение в анонимной рукописи «Дафтар-и Чингис-наме».
Т.е. никаких башкир в 13 веке в Биляре не было, а были башкиры 14 века потомки булгар

извините но вам попросту больше нечего возразить. Вот и кончилась непобедимость асанов

 

[Булат]

Вы знакомы с шежере Юрматы-бия на которую ссылаются башкирские ученные(есть у Ахметзянова), так вот по этому шежере Юрматам никак не больше 600 лет. А сам Юрматы-бий потомок ногайских ханов-Шибанидов, через Измаил-хана правившего в башкирии и Абугай-хана правившего ногаями.
Так что никаких домонгольских юрматов не было.

А вам знакомо название венгерского племени гуармат, которое сопоставляется с башкирскими юрматами, и собственно древнее их название - сарматы?

 

[Булат]

1. Какие есть факты существования башкирских (именно башкирских) племен Буляр и Юрматы в домонгольский период?

говорю же хитрый чёрт, опять видать какой-то пантюркист. Может тебе ещё факты существования именно башкирских племён Буляр и Юрматы с эпохи палеолита привести (шутка)? Знаешь сомневаться можно во всём.

 

[Булат]

Возможно барадж стал предком некоторой части башкир, но в 11-13 веках они башкирами они не были, а вошли в их состав позже.

ваша безаппеляционность в лучшем случае вызывает недоумение. С чего ты взял, историк, что в 11-13 веках было именно так как ты говоришь? Ссылки в студию! А то хорошо других просить.

 

[Булат]

1. там написано про то, что юрми - это часть булгар (не башкир). Если вы возьмете шежере Юрматы-бия там дословно сказано, что в 1420 году предок Юрмата Аеры Калбак откочевал в Хорезм в 1420 году. Его потомки позже вошли в состав башкир (из ногаев).
Получается сегодняшнее башкирское племя юрматы раньше было ногайским.
Идем дальше: "обратимся к сведениям башкирской летописи «Дафтар-и Чингиз-наме»." когда это Дафтар стал башкирским, он всегда был булгарским.
Хан Самат (Амат, Хамат) сын Исатая кията, отец Сальчена и зять Джанибек-хана золотордынского.
В итоге существовали БУЛГАРСКОЕ племя юрми и булгарский город Буляр, который после разгрома Тимуром Тохтамыша и замятни в орде положил начало двум башкирским родам юрми и буляр, фактов говорящих о том, что они были башкирами до этого нет. Фактов, что они были башкирами во время нашествия чингиз-хана у вас нет.
2. Не только число, но и организация и имперская политика "Разделяй и властвуй". Если кипчаки не планировали войну и были раздроблены(часть поддержали монголов), то монголы планировали войну и были едины.

если кто и разделяет и властвует так это ты, Асан.
Да не были юрматынцы ногаями, вам же ясно дали ссылку читайте Кузеева. А если вам лень прочитать, то я могу подсказать Кузеев сопоставлял юрматов с гуарматами венгров. А не с ногаями, не позорьте пожалуйста историков Асан, такими опусами.

 

[Булат]

CepгАни, Ваши потуги доказать, что монголы воевали с башкирами аналогичны утверждению, что печенеги воевали с украинским князем Святославом.
Вроде бы выяснили, что в XIII веке башкирами назывался угорский народ, который впоследствие тюркизировался (вероятнее всего, выходцами из Булгарии, отчасти, возможно - кипчаками), но этноним сохранил.

Не факт что выяснили

 

[Булат]

В проблемме родо-племенного состава башкир я не очень силен.
Но вот со времен Кузеева были новые книги и источники, которые позволяют по новому взглянуть на некоторые вещи.
Ничего не имею против Юсупова, но фраза башкирский Дафтар меня заставила насторожиться.

ему надо было написать асанский Дафтар

 

[Булат]

asan-kaygy: некоторые казахские "ученные" Чингиз-хана объявляют казахом. Что не есть гуд, так как задача ученного поиск истины, а не сакрализация своей национальной истории и доказание, что наш народ самый древний.
Простите, но Юсупов, всего-навсего, предлагает (аргументировано) считать Биляр и прибилярье территорией проживания башкирских племен.
И к мировой гегемонии не стремитца. Вы не находите?

так Асану от этого ведь не легче

 

[Булат]

3. Про археологию, а не слишком длинные выводы, вот к примеру тут можно вывести противоположный вывод,ведь горшки из башкирской территории такие как из буляра, значит в башкирии жили булгары. Также не забываем о торговых свзязях, при определенной торговли вещи с разных территорий могут оказаться в других местах.

а может вам проще будет исследовать сперва археологическую карту Башкирии, и только потом втягиваться в споры Асан?

 

[Булат]

1. опять вы о своем, мешало, довольно сильно, "прописки у них не было". Вы согласны что юрми было булгарским племенем, и что буляр - это выходцы из города Биляр (Буляр)
2. Извините не понял выражение булгарость башкир, разъясните.
3. Тактика и характер ведения боя: насчет кипчаков не читал о их тактике и характере ведения боя.

Открою тебе страшную тайну юрми вообще угорское племя.

 

[Булат]

Юсупов ясно и четко доказывает, что западные башкиры жили в составе Булгарии. И ловкость Вашей мысли - что горшки могли из Буляра попасть в обратку к башкирам - я готов оценить. Но именно как ловкость, но не аргумент.

+200!!!!!!!!!!!!!

 

[Булат]

1. Нет, вы сформируйте свою позицию, а то не совсем понятны ваши воззрения.
2. Привидите систему аргументов Юнусова, я их не увидел:
Например:
В нашем представлении баранджар/барач есть не что иное, как один из племенных союзов Волжской Булгарии костяком которой являлись некоторые башкирские племена. В составе рассматриваемого союза значительным компонентом являлись родственные между собой племенные объединения юрми и юрматы. Так этноним юрми перечисляется среди названий родов дунайских болгар. Он фигурирует в славяно-болгарском именнике, где некий Гастун, «из рода Ерми… был наместником 2 года». В другом источнике надписи на колонне IX в., найденной близ древней столицы дунайских болгар Плиски так же фигурирует род юрми в форме «ермиарис». После ухода из Приазовья юрми/юрматы вместе с остальными булгарскими племенами переселяются на Волгу. В этот период союз разделился – частью ушло на Дунай, частью на Волгу.
Ну где тут спрашивается башкиры, юрми назван булгарским родом. А аргументация в состав барач входили юрми, значит они башкиры - это не корректно, мы везде видим, что юрми - это булгарский род.

Вы цитируете Кузеева. Теперь мне понятно почему ты скрываешь своё имя.

 

[Булат]

2. Юрми булгарский род, не башкирский, он сам писал об этом, находя аналоги среди булгар дунайских, а не среди венгров.
3. Юрматы никак не относяться к домонголам, читаем шежере Юрматы-бия появляются они не раньше 600 лет назад.
4. Археология притянута за уши, ведь интерпретировать можно в обе стороны. (СМ. выше)
5. Все его известия о булярах и юрматах относяться к постмонгольскому периоду (Самат, известия из Дафтара и т.д.)

Асан ты только сомневаешься.

Да будет тебе известно, что род Юрми есть у венгров и называется он Дьёр.

Насчёт Юрматы ты вообще профан полный извини Асан. Сам держишь книгу Кузеева и не видишь. Видать ещё не прочёл , что Юрмет к примеру языческое имя у чуваш.

 

[Булат]

4. Давайте различать Юрматов и Юрми. Юрми, согласен что близок к булгарам, а вот Юрматы не известен, известен он по их шежере, в котором очерчена дата 1420 год (год ухода Аеры калбака в Хорезм), а само имя Юрмат положившее начало роду относиться где-то к 16 веку. Читайте шежере Юрматов у Ахметзянова

какой же вы всё-таки торопливый. Да будет тебе известно, что есть несколько шежере юрматынцев. В Шежере вообще говорится о том, что от Адама произошли, и там всего несколько колен, и что теперь тоже будешь утверждать что прошло чуть более 600 лет от происхождения человечества, только потому что так написано в шежере?

 

[Булат]

Читайте шежере Юрматов у Ахметзянова

Это какой Ахметзянов? Не тот ли самый который значится в списках татарских националистов?