Илья Муромец

Gosha

Военный трибун
Прошу извинить меня за ошибку, просмотрел.
Сейчас постараюсь все исправить, Анна Константиновна Мономах была матерью Владимира-Василия Всеволодовича Мономаха, который родился 1053 году.
Отец Анны Константин IX или X-XI правил 1042-1055. Сам Владимир-Василий Мономах был женат три раза первая жена английская принцесса – королевна Гида Гарольдовна.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Сейчас постараюсь все исправить, Анна Константиновна Мономах была матерью Владимира-Василия Всеволодовича Мономаха, который родился 1053 году.
Если правильно понимаю, имя дочери Константина Мономаха, ставшей женой кн. Всеволода Ярославича, не определено точно - то ли Анна, то ли Мария. Поправьте меня, если ошибаюсь.
 

Gosha

Военный трибун
Дело в том как и когда попадает женское имя в хронику. При обручении то есть еще в радительском доме или после венчания. При венчании довали женщине другое имя.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Дело в том как и когда попадает женское имя в хронику. При обручении то есть еще в радительском доме или после венчания. При венчании довали женщине другое имя.
Прошу привести примеры - и для Византии, и для Киевской Руси.
 

Ондатр

Перегрин
ИЛЬЯ МУРОМЕЦ В ВЕЛИКОМ КНЯЖЕСТВЕ ЛИТОВСКОМ
Однажды довелось прочитать том русских былин (неадаптированых), так вот там есть былина о встрече Ильи с его ИТАЛЬЯНСКОЙ дочерью. Так что "хоробрая литва" курит в сторонке. Кстати, в финале былины Илья доченьку убивает :blush2:
 

Neska

Цензор
Однажды довелось прочитать том русских былин (неадаптированых), так вот там есть былина о встрече Ильи с его ИТАЛЬЯНСКОЙ дочерью. Так что "хоробрая литва" курит в сторонке. Кстати, в финале былины Илья доченьку убивает :blush2:
Может, в аллегорическом виде изображение генуэзских наемников в армии Золотой Орды? :D :D :D
 

Ондатр

Перегрин
Ржунимагу :D :D :D
Пообедал Святогор-богатырь
И пошел с женою в шатёр проклаждатися,
В разныя забавы заниматися.
Тут богатырь и спать заснул.
А красавица жена его богатырская
Пошла гулять по чисту полю
И высмотрела Илью в сыром дубу.
Говорит она таковы слова:
«Ай же ты, дородний добрый молодец!
Сойди-ка со сыра дуба,
Сойди, любовь со мной сотвори,
Буде не послушаешься,
Разбужу Святогора-богатыря и скажу ему,
Что ты насильно меня в грех ввел».
Нечего делать Илье:
С бабой не сговорить, а с Святогором не сладить;
Слез он с того сыра дуба
И сделал дело повеленое.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Кстати, в финале былины Илья доченьку убивает :blush2:
Вообще бесцеремонное отношение былинных героев к своим подругам симптоматично. То Стенька Разин персидскую княжну топит, то Кудеяр из известной баллады начинает свой путь к духовному возрождению с того, что "сжег полюбовницу". Причем в обоих случаях эти самые дамы им сами не навязывались - и тех и других "вывезли"... Впрочем, кому в те суровые времена было легко?
 

Nikolay

Пропретор
Буде не послушаешься,
Разбужу Святогора-богатыря и скажу ему,
Что ты насильно меня в грех ввел».
А здесь явные сексуальные домогательства. Использование служебного :D так сказать положения...
Нет ничего нового в грешном подлунном мире...
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Нечего делать Илье:
С бабой не сговорить, а с Святогором не сладить;
Слез он с того сыра дуба
И сделал дело повеленое.
Вот, истинно разумный подход разумного человека! Не то что всякие там интеллигентствующие Иосифы Прекрасные и прочие Тристаны. :D
 

Гера

Римский гражданин
...герое русской истории, об Илье из Мурома, из села Карачарова, которое и поныне есть, вошло в черту Мурома, и жаль, что мне не удалось потоптать ту почву, по которой ступала нога богатыря. Все знают, что 33 года этот человек провел “на печи”, будучи парализованным. Потом встал, и совершил немало подвигов. Судя по тому, что он упоминается как современник князя Владимира, это было в конце 10 в. Илья Муромец похоронен в Киево-Печерской лавре – так верят тамошние монахи. Я видел его мощи летом 2003 года.


Еще совсем недавно никто и помыслить не мог, что Илья происходит не из Мурома. Но с отделением Украины от России тамошние ученые стали усиленно искать местные корни даже для чужих героев. Они вспомнили, что посол императора Священной Римской империи, будучи 3 дня в Киеве в 1594 году, записал со слов монахов его имя как “Илья Моровлин”. Не иначе Илья был на самом деле из города Моровийск близ Чернигова! То, что русские имена в западных источниках искажены, как правило, до слабой узнаваемости, мало кого волнует. В ста километрах от Моровлина есть и аналог Карачарова – Крачев, или Корачев, тоже черниговский город. И река Смородинная там есть, и деревня Девять Дубов, и сам Дуб старики показывали, в котором было гнездо Соловья… А в самом Киеве появляются новые версии: может, Муромец – от слова “муравить”, “строить стены”, или что прозвище – от того, что он освободил от разбойников Муравский шлях, старую дорогу из Степи на Русь? И хотя Крачев город в ста километрах от Моровлина – это не село на окраине Мурома, как гласит былина, и налицо явная натяжка (к тому же река Смородинная есть и под Муромом, так что ж от добра добра искать?), слово сказано, надо опровергать.

Говоря по правде, на мой непросвещенный взгляд у украинской версии практически нет шансов на достоверность. Местная традиция в Муроме твердо связывает Илью и Муром. Более того, точка концентрации преданий, в том числе до сих пор не записанных, об Илье – именно Муром. Это очень серьезно, когда речь идет об эпическом герое. В антиковедениии именно так, по точке концентрации вариантов мифа, определяется его источник. Муромские этнографы детально проследили деградацию мифа в течение 19-20 вв. Только в Муроме местные жители верят, что герой жил во времена Екатерины великой, да что Екатерины – чуть не вчера (“я была еще девочкой, он ездил, детям печенье раздавал”). Только в Муроме указывают на потомков Ильи, семью Гущиных, которые то ли на самом деле обладали недюжинной силой еще на рубеже 19-20 вв, то ли новейшие мифографы их ею наделили. Древние впадины в камнях (“следы от копыт коня Ильи”), бывшие объектом поклонения у финно-угров, прослежены детально, в полном соответствии с былиной – где какой “скок” коня Ильи, где его копыта на землю опустились, там и эти впадины, или святые источники.

Много путаницы принесло исследование мощей героя в Лавре, сделанное в 1998 году наспех. Конечно, некоторые детали убеждают: человек, лежащий в катакомбах Лавры, и умерший в 40-50 летнем возрасте, страдал от специфического заболевания костей, из-за которого и был большую часть жизни парализован. Его смерть была насильственной, от ранения стрелой в сердце. Странно для монаха, но вполне понятно для богатыря. Скорее всего, он и не успел побыть монахом, и не стал им “в глубокой старости, увенчанный лаврами героя”, как пишут современные церковные историки – с такой раной в области сердца, как у него, долго не проживешь. То, что его захоронили в Лавре, говорит о глубоком почтении к светскому человеку. Но вывод антропологов о том, что жил он в 12 веке, вывод, которому поверили все и сразу, заставил пересмотреть всю датировку жизни героя. Он теперь уже не считается современником князя Владимира. Говорят, что под “Владимиром” понимается Владимир Мономах. Историки спешно правят в своих статьях 10-й век на 12-й. Не слишком ли поспешно?

Но как же, есть ведь данные позднего источника (1638), и опять-таки киево-литовского, по которому Илья жил “за 450 лет до нашего времени”, то есть около 1180 года. Какое “совпадение”!

Не надо торопиться. Был реальный человек, богатырь. Быть может, не один. Был человек, похороненный в Лавре, тоже богатырь. Как попали туда его мощи? Быть может, они были “обретены” после того, как богатырь скончался и был похоронен где-то на стороне? И монахи могли искренно считать, что имеют дело с мощами “того самого” Ильи? Наконец, есть “третий Илья” - по сути, бог. И не факт, что этот “бог” совпадает с первыми двумя персонажами.

Проблемы, в которые уперлись наши историки, давно пройдены и решены классическим антиковедением. Еще в римское время показывали могилу Геракла. Это не мешало Геркалу стать богом, объектом поклонения миллионов людей от Англии до Сирии. Реальная биография человека или людей, которые некогда прославились на ниве героизма, наложилась на предания – раз, и на могилы реальных, но, может быть, совсем не тех людей – два. Историки античности научились четко вычленять из мифа слои – архаический, исторический, бытовой. И именно там, куда указывает самый древний пласт мифа, надо искать родину героя, возможно, что родину историческую.

Попробуем с этой точки зрения посмотреть на Илью. Само имя “Илья” соотносится с именем Ильи Пророка, “бога” молний и “среднего небесного мира”, который в сознании ранних христиан вытеснил если не Перуна (признано, что культ Перуна был привнесенным, чуждым), так аналогичного “божества молний”. Только в Муроме старухи, завидя молнию, говорят, что это “Илья Муромец едет”, тогда как во всей прочей России молнии связываются с Ильей Пророком. Тогда как – опять же – только в Муроме, Илья Пророк “на печи промок”, то есть налицо смешение культов общерусского Ильи Пророка и его местной ипостаси, Ильи Муромца.

Его противник – Соловей Разбойник – в последнее время ассоциируется со степным кочевником, хотя для этого нет совершенно никаких оснований. Лингвисты убедительно показали, что слово “разбойник” в старом языке имело значение “человек, живущий не так, как другие, действующий в разнобой со всеми, раскольник, анархист”. Самый глубокий слой в образе Соловья связан с богом “среднего подземного мира”, может быть, с богом Волосом, с которым и положено воевать божеству неба. Второй слой – это отражение объективной реальности ранней русской истории, наполненной шайками людей, не признающих над собой никакой власти. Культурный демиург, будь то Геракл греков или Илья, чистит дороги от таких шаек, делает мир более цивилизованным, приспособленным для социальной жизни.

Проанализируем теперь детали мифа. К 33-летнему калеке (явно поздняя аллюзия, связанная с возрастом Христа) приходят странники, и просят принести им воды. Илья удивлен, он ведь калека, но по настоянию старцев он встает. Так вода лечит его. Вода священна, но не у русских, не у славян. Хотя Киев – в степи, и воды там не так много, как в Муроме, какого-то особого почтения к ней вы в тамошних обычаях не найдете. Воде поклоняются на Востоке, в исламском мире, и в тесно связанном с ним мире финно-угорском. Поклоняются по-разному. На Востоке вода – однозначно жизнь, и даже если из-за смерти близкого твой разум мутит скорбь, вода принесет спасительное забвение. В финно-угорском мире вода – смерть, но, парадоксально, смерть, дарующая спасение и жизнь. Оттуда, из Подземного Океана – корни бытия. Там начало и конец. Оттуда Илья получает спасение. Конечно, такой способ исцеления Илья мог получить только от финно-угорских волхвов, а отнюдь не от киевских ведунов.

Само название “Карачарово” отводит нас на Восток. Кара – это “черный”, “чыр”, “чыршы” – “ель”, то есть Черная Ель, вполне понятная этимология из старотюркского, если учесть, что до подчинения Киеву эта земля входила в состав Хазарского каганата (другие расшифровки – Черная Гора или Черный город – не кажутся мне исправными). С образом дерева, дуба, связывают деяния Ильи сказители, которые еще помнили этимологию топонима. Итак, огонь, вода и дерево. Перед нами – миф космического характера, и миф в основе своей не славянский, не южный. Два мира, верхний и нижний, и мировая Ель, или Дуб, который их соединяет. Не случайно и то, что церковь почитает Илью 1 января, в день, когда меняется календарь, и все мировое устройство как бы переворачивается. Илья и есть тот бог-герой древнего угорско-тюркского мифа, который переворачивает бытие.

Не торопитесь отождествлять Илью Муромца с реальным историческим персонажем, не торопитесь переправлять Владимира Крестителя на Владимира Мономаха. Илья исконный гораздо древнее Владимира Крестителя. Илья исторический мог действовать только во времена Владимира Крестителя, когда муромские леса получили связь с Киевом. Греческие герои могли действовать в строго очерченном историческом пространстве, примерно в 8-7 вв до РХ, поскольку именно в те времена мозаика полисов стала складываться в панэллинское единство. Так и наш Илья, ему место на хронологической шкале – рядом с Владимиром Крестителем, и только там. Один дал всем объединяющую религию, другой – проезжую дорогу. Когда в сознании людей древний бог молний стал ассоциироваться с реальным богатырем или богатырями – это второй вопрос. Как именно реальный человек, похороненный в Лавре, стал называться Ильей – это третий вопрос. Но факт, что весь “куст” представлений о богатыре имеет чисто муромские корни, и спорить с этим совершенно бессмысленно.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Конечно, такой способ исцеления Илья мог получить только от финно-угорских волхвов, а отнюдь не от киевских ведунов.

Вывод сильно притянутый за уши на мой взгляд + ко всему путанница в терминалогии: финно-угорских жрецов в Древней Руси называли как правило кудесниками, а не волхвами (волхвы - это как раз славянское жречество), а ведун - это вообще не служитель языческого культа как таковой, а в изначальном смысле - практик так сказать в области магии.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Никто не поручится, что остатки древнекаменного века относятся к деятельности муромы, поскольку применительно к палеолиту о нациях и народах вообще говорить не принято, но неолитические орудия уже считаются изделиями муромы.

Ну так и появление финно-угров в этих краях датируется как раз неолитом, так что в палеолит залезать и не нужно.
 

Герш/

Консул
Проанализируем теперь детали мифа. К 33-летнему калеке (явно поздняя аллюзия, связанная с возрастом Христа) приходят странники, и просят принести им воды. Илья удивлен, он ведь калека, но по настоянию старцев он встает. Так вода лечит его. Вода священна, но не у русских, не у славян. Хотя Киев – в степи, и воды там не так много, как в Муроме, какого-то особого почтения к ней вы в тамошних обычаях не найдете. Воде поклоняются на Востоке, в исламском мире, и в тесно связанном с ним мире финно-угорском. Поклоняются по-разному. На Востоке вода – однозначно жизнь, и даже если из-за смерти близкого твой разум мутит скорбь, вода принесет спасительное забвение. В финно-угорском мире вода – смерть, но, парадоксально, смерть, дарующая спасение и жизнь. Оттуда, из Подземного Океана – корни бытия. Там начало и конец. Оттуда Илья получает спасение. Конечно, такой способ исцеления Илья мог получить только от финно-угорских волхвов, а отнюдь не от киевских ведунов.
Что-то автор заговаривается. Однако я сейчас читаю книжку "Мифы финно-угров", так там говорится о мифе про сотворение человека у мордвы (одном из). Был, дескать, некий чудесный пенек, похожий на человека, только без рук, без ног и без глаз. Стоял он так тридцать лет, а потом Бог попросил его принести воды напиться. Пенек сослался на объективные трудности и тогда Бог велел пеньку встать, у него отросли руки-ноги, глаза он себе протер и стал нормальным человеком. Вообще что-то тут есть.
 

cheremis

Военный трибун
Вывод сильно притянутый за уши на мой взгляд + ко всему путанница в терминалогии: финно-угорских жрецов в Древней Руси называли как правило кудесниками, а не волхвами (волхвы - это как раз славянское жречество), а ведун - это вообще не служитель языческого культа как таковой, а в изначальном смысле - практик так сказать в области магии.
Ключевский считал волхвов мутящих воду на Севере России - за финских жрецов . Ростов был же на территории мери и предания были какието о бегстве черни ростовской от христианизации к черемисам .
 
Верх