Император Тиберий - кто он?

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемые собеседники!

В тени имп. Августа, о котором, как справедливо отмечала уважаемая Элия на встрече в офф-лайне, столь много говорится, находится его приемный сын и преемник, имп. Тиберий. Мы все читали книги Светония и Тацита, и описания изуверств и извращений Тиберия, как их описал Светоний, не могут не отталкивать. В то же время Римское государство при нем развивалось, и весьма успешно, и есть мнение, что он был блестящим политиком. Честно говоря, удивился, прочитав такую его оценку в СЭС.
Как думаете - он действительно был таким мрачным типом, который удалился на Капри, чтобы наконец-то предаться тому, что сдерживал в себе предыдущие десятилетия - или он был выдающимся политиком, которого политические враги, а вслед за ними и потомки оклеветали, пользуясь тем, что сохранилось немного свидетельств, а Светоний был падок на яркие и грязные факты?

 

[Гость]

Светоний - [не заслуживает доверия - исправлено модератором.]. Корресподент античного МК

[Нецензурная лексика здесь не допускается. Aelia.]

 

[rspzd]

Античный Александр II. С римской спецификой

Что касается "избранных" моментов из жизни Тиберия, то достоверность подобных сведений, ИМХО, не 100%. Особенно учитывая то, что в силу ряда причин Тиберия недолюбливали. Развивалось ли государство или нет - уж не бедствовало точно. Другое дело, что после "закручивания гаек", пусть и полезного, неизбежно начнется период хаоса.

Но достижения Тиберия в деле управления империей ведь остались..

Блестящим политиком он не был - многие его действия слишком грубы и прямолинейны и в целом отдают эпохой "солдатских императоров", до которой Рим докатится позже.

 

[Vir]

Я так думаю что тут, что то среднее...
Sulpicius Aurelianus, если человек использует младенцев для феляции это не исключает того, что он хороший политик...
Да и вообще то много на него Транквил напраслины наводит!
Пьяницей, скупердяем называет, что противоречит многим фактам.

 

[Aelia]

Мне очень нравится характеристика, данная Тиберию Вилом Дюрантом: "Он был, по словам Моммзена, "способнейшим правителем из тех, кого когда-либо знала Империя". За свою жизнь он изведал чуть ли не все мыслимые несчастья, а после смерти угодил под перо Тацита".

Беда в том, что он слишком уж напоминал Тациту Домициана, а Домициана Тацит ненавидел...

Я процитирую то, что я про него говорила в другой теме:

Я думаю, с ним жутко тяжело было иметь дело. Если вспомнить, в каком семействе он вырос и как сложилась его личная жизнь, - это не могло не отложить определенный отпечаток на личность. Он, по-моему, всю жизнь так и не мог сам себе честно ответить: хочет он быть императором или не хочет. Плюс эта его страсть к притворству. Никто просто не понимал: как вообще себя с ним вести, чтобы не вызвать подозрения или раздражения.

Но до какого-то момента вряд ли его действительно люто ненавидели. Просто очень не любили. А он это чувствовал и платил сенаторам той же монетой: относился к ним с большой опаской и подозрением. Особо подозрительных убирал.
Но до какого-то момента было сравнительно тихо (хотя и все равно очень неприятно) .
А вот дело Сеяна - это действительно какой-то переломный момент. Вежбицкий посчитал, что в 31-33 г. погибло больше людей, чем за предыдущие 16 лет. Здесь, по-моему, у Тиберия окончательно психика порушилась. В конце концов, с его-то характером узнать, что твой лучший друг и чуть ли не единственный человек, которому ты доверяешь, убил твоего сына и составил против тебя заговор... Как такое пережить?
В общем, тут уже у него последние тормоза полетели; неудивительно, что после таких казней и репрессий все его жутко возненавидели...

Это о его характере. Но несмотря на свой тяжелый характер, правитель он был очень неплохой.

 

[Aelia]

Пьяницей, скупердяем называет, что противоречит многим фактам.

Пьяницей в прямом смысле он, наверное, не был, разве что в последние годы; но выпить все же любил; Плиний еще, кажется, упоминает об этом в связи с Пизоном Понтификом. Скупердяем Тиберий был в том смысле, что очень не любил расходовать деньги на всякие зрелища и тому подобное и вообще был сторонником экономии. После его смерти в казне осталась громадная сумма.

 

[Aelia]

Античный Александр II. С римской спецификой

Почему Александр II?

Развивалось ли государство или нет - уж не бедствовало точно. Другое дело, что после "закручивания гаек", пусть и полезного, неизбежно начнется период хаоса.

Да ведь не начался же. Наоборот, государственная машина вполне нормально работала и в последние годы правления Тиберия, когда он был уже не совсем адекватен, и в правление Калигулы, который был явно больной на голову.

 

[Vir]

Пьяницей, скупердяем называет, что противоречит многим фактам.

Пьяницей в прямом смысле он, наверное, не был, разве что в последние годы; но выпить все же любил; Плиний еще, кажется, упоминает об этом в связи с Пизоном Понтификом. Скупердяем Тиберий был в том смысле, что очень не любил расходовать деньги на всякие зрелища и тому подобное и вообще был сторонником экономии. После его смерти в казне осталась громадная сумма.

Ну, на фоне Калигулы, который все истратил за три года он, конечно, выглядит жмотом, впрочем, на действительно нужные траты не скупился, например, выделил значительные средства на восстановление азиатских провинций после землетрясения.

 

[Aelia]

впрочем, на действительно нужные траты не скупился

Да, согласна.

 

[rspzd]

Античный Александр II. С римской спецификой

Почему Александр II?

Развивалось ли государство или нет - уж не бедствовало точно. Другое дело, что после "закручивания гаек", пусть и полезного, неизбежно начнется период хаоса.

Да ведь не начался же. Наоборот, государственная машина вполне нормально работала и в последние годы правления Тиберия, когда он был уже не совсем адекватен, и в правление Калигулы, который был явно больной на голову.

По большому счету Принципат это монархия, пусть и не абсолютная. И сам факт того, что эта монархия не получила должного авторитета (ведь, согласитесь, заговоры против императоров - признак некоторого неуважения

) уже можно считать предвестником кризиса. Собственно, не в последнюю очередь именно отсутствие авторитета императорской власти как таковой погубило и Рим, а позже и Византию...

А Александр II... Лично моя аналогия, ничего исторического, хотя...
1) мощный прессинг до вступления на престол - необходимость "соответствовать" в конфликте с личными убеждениями
2) начало правления - период "наведения порядка" в стране, который завершается
3) общей стагнацией, замедленным обновлением кадров, желанием найти человека, чтобы вверить управление государством ему
4) личностные изменения - жестокость к инакомыслящим, отрицание принципов, связанных с семей и браком. Как следствие - превращение в объект общественного осуждения и падение авторитета императорской власти.

 

[Aelia]

По большому счету Принципат это монархия, пусть и не абсолютная. И сам факт того, что эта монархия не получила должного авторитета (ведь, согласитесь, заговоры против императоров - признак некоторого неуважения ) уже можно считать предвестником кризиса.

Ну, уж если на то пошло, то заговоры были и при Августе, и при самом Тиберии. Вряд ли они напрямую связаны с закручиванием гаек. И не думаю, что их можно считать предвестником кризиса: для того времени это чуть ли не норма жизни... Здесь уже не раз отмечалось и, в общем, справедливо: в принципата много общего с военной диктатурой. Роль армии была если не определяющей, то, во всяком случае, очень значительной. Думаю, что политика Тиберия здесь ничего существенно не изменила - ни в лучшую, ни в худшую сторону.

А в общем, учитывая личность Калигулы и его поступки, - возможность избавиться от такого, с позволения сказать, монарха, наоборот, хорошо характеризует систему, с моей точки зрения...

Что же касается Александра II, то лично для меня его визитная карточка - это его реформы. За Тиберием ничего аналогичного я назвать не могу.

 

[Vir]

Что же касается Александра II, то лично для меня его визитная карточка - это его реформы. За Тиберием ничего аналогичного я назвать не могу

Тиберий "Освободитель"... Отмена рабства!... Блин, в страшном сне не пристнится

 

[rspzd]

Ну, с "Освободителем" это, конечно, сильно...

Вообще-то любые попытки изменить существующую систему к лучшему, будь то масштабные реформы или более мелкие меры, в принципе залсуживают уважения. Поэтому мероприятия Тиберия по более целевому использованию государственных финансов, борьба за аскетизм и следование традиционной религии, а также (причем, впервые!) сомнение в целесообразности дальнейшей территориальной экспансии тоже можно считать такого рода попытками.

Гораздо более интересный вопрос, почему все эти благие деяния начала правления были потом прекращены и Тиберий стал озлобленным на мир затворником, страстно желающим сбросить с плеч бремя власти.

Самое интересное, что с Александром II к концу жизни произошли аналогичные перемены - его внутренняя политика стала репрессивной, отношения с семьей и ближайшим окружением фактически прекратились, а он сам стал крайне непопулярен среди тогдашней элиты..

Я согласен, что, может быть, Александр не самая удачная аналогия, но мне почему-то вспомнился первым именно он...

 

[Aelia]

также (причем, впервые!) сомнение в целесообразности дальнейшей территориальной экспансии тоже можно считать такого рода попытками.

Ну, строго говоря, первым был все-таки Август, завещавший "держаться в границах империи". Если забираться совсем в глубь веков, можно еще вспомнить Сципиона Назику, считавшего, что "Карфаген должен существовать". Но, в целом, согласна, Тиберий был первым, кто остановился.

Гораздо более интересный вопрос, почему все эти благие деяния начала правления были потом прекращены и Тиберий стал озлобленным на мир затворником, страстно желающим сбросить с плеч бремя власти.

Старый он был человек, и с очень тяжелой судьбой. И он, по-моему, сам всю жизнь себе не мог ответить: нужно ему это бремя власти или не нужно, хочет он его нести или не хочет. Я, в общем, не считаю, что Тиберий с самого начала не желал власти. Если бы не желал - не стал бы разводиться с Випсанией, уехал бы сразу на Родос. Наверное, Август его бы не съел. Вон, Цезарь, будучи племянником Мария, отказался разводиться с дочерью Цинны, не испугался Суллы. Неужели Август мог запугать Тиберия? Я так не думаю.
Тиберию хотелось власти, но не хотелось за нее платить; хотелось править, но не выглядеть царем (где-то в глубине души у него, наверное, жили республиканские предрассудки, что, мол, единовластие - это плохо).
Сенаторы жутко не любили Тиберия, потому что из-за его лицемерия, скрытности и подозрительности с ним было тяжело иметь дело и непонятно, как себя вести, - а ему страшно надоело, что от этих сенаторов все время приходится ожидать неизвестно чего и никому нельзя верить, кроме единиц (а когда оказалось, что нельзя верить и Сеяну...).
И вообще Тиберий всю сознательную жизнь прожил в тени Августа, который относился к нему без особой симпатии и назначил наследником только потому, что потерял внуков; - а получив власть, Тиберий должен был все время пытаться соответствовать образцу, заданному Августом; так и не смог от него избавиться.

В итоге все это его так утомило, что уже и сама власть стала ненавистной.

 

[Vir]

Гораздо более интересный вопрос, почему все эти благие деяния начала правления были потом прекращены и Тиберий стал озлобленным на мир затворником, страстно желающим сбросить с плеч бремя власти.

Самое интересное, что с Александром II к концу жизни произошли аналогичные перемены - его внутренняя политика стала репрессивной, отношения с семьей и ближайшим окружением фактически прекратились, а он сам стал крайне непопулярен среди тогдашней элиты..

Я согласен, что, может быть, Александр не самая удачная аналогия, но мне почему-то вспомнился первым именно он...

Ну, можно провести аналогию и с Александром I, тот тоже....

 

[Sextus Pompey]

Как думаете - он действительно был таким мрачным типом, который удалился на Капри, чтобы наконец-то предаться тому, что сдерживал в себе предыдущие десятилетия - или он был выдающимся политиком, которого политические враги, а вслед за ними и потомки оклеветали, пользуясь тем, что сохранилось немного свидетельств, а Светоний был падок на яркие и грязные факты?

На Капри он уехал, потому что был слишком суеверным. Выехав из Рима, он услышал пророчество, что делает это в последний раз. Предсказатель имел ввиду, что Тиберий скоро умрет (все-таки за 60 человеку), но Тиберий решил обмануть судьбу. И обманул...

 

[Aurelius Sulpicius]

Самое интересное, что с Александром II к концу жизни произошли аналогичные перемены

Да, осталось еще только сравнить Шувалова с Сеяном!

Честно говоря, меня сильно покоробило от сравнений Тиберия с Александром I и Александром II.

 

[rspzd]

Самое интересное, что с Александром II к концу жизни произошли аналогичные перемены

Да, осталось еще только сравнить Шувалова с Сеяном!

Честно говоря, меня сильно покоробило от сравнений Тиберия с Александром I и Александром II.

Да ладно, расслабьтесь... Постмодернизм идет и побеждает
Ну, можно еще с Иваном Грозным сравнить. По ряду позиций

 

[Aelia]

Нет, против Ивана Грозного я решительно возражаю. Собственных городов Тиберий с лица земли не сносил.

 

[rspzd]

Нет, против Ивана Грозного я решительно возражаю. Собственных городов Тиберий с лица земли не сносил.

Да и Иван Грозный не сносил. Так, "устранил предполагаемую оппозицию" и все.. :glare: