Империя Тан и "варвары"

Alexy

Цензор
Что такое "держали Маньчжурию"?
Думал, что раз они владели в этот промежуток времени приблизительно территорией всей современной Монголии и Синцзян-Уйгурского АО, то Маньчжурией и подавно.

Китайское население массово проживало гораздо южнее Маньчжурии и не нуждалось в те годы в новых землях.
А как определяетя, в какие годы нуждалось, а в какие нет? По количеству населения в долине Хуанхэ в тоот момент?
Разве не в 7 в. происходит массовое заселение южного Китая новыми волнами северных китайцев? (У Крюкова об этом писалось. Хотя может там имелся в виду 8 в.?)

Да и Маньчжурия, с ее лесами и горами, населенная множеством воинственных племен - кому была нужна? Таны еле контролировали полосу вдоль берега для связи со своими войсками, воевавшими в Ляоси и Ляодуне.
В широких равнинах вокруг рек Ляохе и Сунгари вроде плодородные и не засушливые земли с черноземами.
А какие в то время отношения с Танами были у киданей, шивей и чжурчженей?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Думал, что раз они владели в этот промежуток времени приблизительно территорией всей современной Монголии и Синцзян-Уйгурского АО, то Маньчжурией и подавно.

А как определяетя, в какие годы нуждалось, а в какие нет? По количеству населения в долине Хуанхэ в тоот момент?

Разве не в 7 в. происходит массовое заселение южного Китая новыми волнами северных китайцев? (У Крюкова об этом писалось. Хотя может там имелся в виду 8 в.?)

В широких равнинах вокруг рек Ляохе и Сунгари вроде плодородные и не засушливые земли с черноземами.

А какие в то время отношения с Танами были у киданей, шивей и чжурчженей?

1) А кто сказал, что они владели Монголией? Есть перечень административно-территориальных единиц на ее территории? Остатки поселений? Нормативные документы и архивы?

Это т.н. номинальный суверенитет - местные племена признали формально сюзеренитет танского императора и получили инвеституру на собственные земли. Обычная для всех стран практика - наделять тем, что им не принадлежит.

В Восточном Туркестане положение было несколько лучше - основные города занимали китайские гарнизоны, земледельческое население было более контролируемым при помощи традиционных китайских методов управления, некоторые силы, боявшиеся нашествия арабов, искали союза с Танами.

Но объявление, например, Босы (Ирана) в числе вассалов Тан - это явно декларативное заявление.

2) переселения китайцев к югу о Хуанхэ(сначала в междуречье Хуанхэ и Янцзы, а потом и за Янцзы) - это очень длительный процесс. Он всегда обострялся в годы усиления междоусобиц. Например, после 317 г. на юг бежало множество этнических китайцев. Начало VII в. - тоже яркий пример усиления междоусобиц и войн (сначала восстания против Суй, потом падение Суй и борьба за власть между претендентами, нашествия кочевников).

Так что выселение части китайского населения на юг - это очень длительный процесс и связывать его с каким-то одним моментом нельзя.

3) какие-бы ни были земли - их надо завоевать. И никто без боя их не уступит. Постоянные войны так истощили Китай к середине VII в., что уже к началу VIII века внешняя экспансия практически прекратилась.

Чжурчжэней в те годы еще не было - были мохэ. Кидани формально приняли танский сюзеренитет, а в жизни - пользуясь случаем, совершали набеги на Китай. Шивэй непосредственно с Китаем не соприкасались. Посылали посольства время от времени, преимущественно с торговыми целями.

Об этих народах смотрите тут:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...TanSu/text3.htm

и тут:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...TanSu/text1.htm
 

Alexy

Цензор
Спасибо.

Думал, что мохэ - это просто другое произношение слова бохай?
 

Alexy

Цензор
Спасибо!

А почему так себя назвали существовавшие в 10 в. династии Поздняя Тан и Южная Тан?

В чём была пеемственность с (просто) Тан?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
А почему так себя назвали существовавшие в 10 в. династии Поздняя Тан и Южная Тан?

В чём была пеемственность с (просто) Тан?

Чжусе Чисинь, отец Ли Кэюна, получил императорскую фамилию Ли за помощь при подавлении мятежа в 869 г. Поэтому Ли Кэюн считал себя членом императорского дома Тан.

После падения Тан он не принимал императорского титула - это сделал его потомок Ли Цуньсюй, основавший государство, которое провозгласил преемником империи Тан. По его мнению, государство, образованное им, как членом правящего танского рода Ли, могло быть только продолжателем дела Тан. Потом, по китайской историографической традиции, к этому названию добавили детерментатив Хоу, т.е. "поздний".

Основатель Южной Тан (детерментатив Нань - т.е. южный, также был присвоен позже) Ли Бянь также носил фамилию правящего рода Тан, поэтому, для легитимизации своей власти (а фактически он узурпировал трон в У) он также провозгласил себя преемником Тан.

О присвоении детерментативов к названиям китайских династий посмотрите у Б. Доронина.


 

Alexy

Цензор
продолжателем дела Тан
А было какое-то определенное "дело Тан"? Какая-то особая идеолгия?

Или Вы имеете в виду лишь то, что были люди, которые хотели бы возвращения расстановки сил, которая была при Танах, и падения тех сил, которые поднялись при падении Тан?
И никакой особой идеологии у этих "борцов за дело Тан" (или хотя бы у большинства из них) не было?

Правда все прибывшие за 7-9 вв. иностранцы и их потомки наверное были "за дело Тан"?
А были ли "за дело Тан" все буддисты Китая?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
А было какое-то определенное "дело Тан"? Какая-то особая идеолгия?

Или Вы имеете в виду лишь то, что были люди, которые хотели бы возвращения расстановки сил, которая была при Танах, и падения тех сил, которые поднялись при падении Тан?
И никакой особой идеологии у этих "борцов за дело Тан" (или хотя бы у большинства из них) не было?

Правда все прибывшие за 7-9 вв. иностранцы и их потомки наверное были "за дело Тан"?
А были ли "за дело Тан" все буддисты Китая?

Все исключительно в рамках традиционной конфуцианской идеологии верности монарху и попыток использовать политический ореол Танов.

В современных условиях сказали бы, что это был популярный брэнд. Тем более, что его "раскручивали" люди, как-никак, а все же связанные с правящим домом империи Тан (хотя бы по усыновлению кого-либо из предков и формальному присвоению фамилии Ли).

Если даже во второй половине XIX века в Китае были популярны идеи воссоздания Мин (даже порой появлялись "выжившие" потомки рода Чжу), то что говорить о времени, которое отделено от падения Тан всего 20-30 годами?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Правда все прибывшие за 7-9 вв. иностранцы и их потомки наверное были "за дело Тан"?

А были ли "за дело Тан" все буддисты Китая?

А зачем им было быть за Тан? Играли роль исключительно какие-либо личные мотивы - удобство вести торговлю, занятое положение при дворе... Не более того. Жизнь - она всегда была дороже. А хорошая жизнь + власть - еще дороже.

Самое лучшее доказательство этого - мятеж Ань Лушаня.

Вопрос о буддизме вообще очень скользок - как и любая некитайская религия, он быстро синкретизировался, появилась масса гибридных сект. Да и гонения на него не были страшнее того, что уже было в более ранние периоды. Поэтому пользоваться ярлыками Гумилева неуместно.

 

Alexy

Цензор
А зачем им было быть за Тан? Играли роль исключительно какие-либо личные мотивы - удобство вести торговлю, занятое положение при дворе... Не более того. Жизнь - она всегда была дороже. А хорошая жизнь + власть - еще дороже.
Самое лучшее доказательство этого - мятеж Ань Лушаня.
Ань Лушань же был за ~150 лет до падения Тан.

А разве какие-то иностранцы или потомки иностранцев занимали высокое положение при Сунах и при тех из "пяти (северных) династий", которые возглавлялись китайцами, а не тюрками-шато?

Вопрос о буддизме вообще очень скользок - как и любая некитайская религия, он быстро синкретизировался, появилась масса гибридных сект. Да и гонения на него не были страшнее того, что уже было в более ранние периоды.
А при Танах гонения на буддизм начались уже после восстания Ань-Лушаня?
 

Alexy

Цензор
это был популярный брэнд. Тем более, что его "раскручивали" люди, как-никак, а все же связанные с правящим домом империи Тан (хотя бы по усыновлению кого-либо из предков и формальному присвоению фамилии Ли).
Если даже во второй половине XIX века в Китае были популярны идеи воссоздания Мин (даже порой появлялись "выжившие" потомки рода Чжу), то что говорить о времени, которое отделено от падения Тан всего 20-30 годами?
Мне казалось, что Мин была так популярна во время династии Цин, потому, что была китайской национальной династией.

А с Тан разве не была противоположная Мин картина: подавляющая часть простого народа считала Тан то ли варварской, то ли варваризовавшейся, или уж не знаю за что ещё ее не любила? (Хуан Чао даже разорил могилы Танских императоров, я так понимаю не только из личной нелюбви, а с каким-то патриотически-идеологическим подтекстом?)

Так насколько популярным брэндом была Тан? Может только в узких кругах?
Возможно Тан была более популярна на Юге? Помнится Танские императоры спасались от Хуан-Чао на Юг.
Кстати интересно, Ли, правившие империей Южная Тан, были китайцами по происхождению?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Ань Лушань же был за ~150 лет до падения Тан.

А разве какие-то иностранцы или потомки иностранцев занимали высокое положение при Сунах и при тех из "пяти (северных) династий", которые возглавлялись китайцами, а не тюрками-шато?

А при Танах гонения на буддизм начались уже после восстания Ань-Лушаня?

Ань Лушань - это начало конца. Это показатель нестабильности власти Танов. Умиления иностранцев по поводу Танов никогда не было - были трезвый расчет и выгода. После мятежа Ань Лушаня восстановить прежнее величие империи уже не удалось.

Насчет "тюрок-шато" - их роль преувеличивать не стоит. Да, Ли Цуньсюй провозгласил "воссоздание" Тан. Но что ему надо было сделать в Китае? Провозгласить создание тюркской династии? По меньшей мере, не поняли бы.

Значение некитайских элементов при Танах тоже преувеличивать не стоит - инкорпорация некитайцев очень быстро делала их китайцами - буквально во втором поколении. Фамилии Юйвэнь, Дуань и прочие служили как во времена Наньбэйчао и Тан, так и в период Пяти династий и Сун. Юйвэни занимали высокое положение в сунских войсках даже перед самым крахом Северной Сун.

Особых гонений на буддизм в Китае никогда не было - временами политика правительства была более сдержанной (закрывали излишние монастыри, не разрешали строительство новых и т.д.), временами - более радушной. Очень много зависело от личности императора и его окружения. Само по себе восприятие буддизма в Китае специфично. Поэтому говорить о гонениях на буддизм очень сложно.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Мне казалось, что Мин была так популярна во время династии Цин, потому, что была китайской национальной династией.

В годы войны с Цинами (1644-1683) она была менее, чем просто непопулярна. Тогда абстрактный лозунг восстановления Минов не привлек народ на юге - все претенденты из рода Чжу были или перебиты, или бежали и пропали без вести.

Но ореол великой династии все равно был - интеллектуальная элита (включая и Чжэн Чэнгуна с его конфуцианским чиновничеством) провозглашала декларативно верность Минам, хотя реальной власти минскому претендленту не уступил даже самый ревностный (на словах) сторонник Минов - Чжэн Чэнгун.

А с Тан разве не была противоположная Мин картина: подавляющая часть простого народа считала Тан то ли варварской, то ли варваризовавшейся, или уж не знаю за что ещё ее не любила? (Хуан Чао даже разорил могилы Танских императоров, я так понимаю не только из личной нелюбви, а с каким-то патриотически-идеологическим подтекстом?)

Вопрос о происхождении императора никогда никого не интересовал - его происхождение было неизвестно (исторические материалы хранились в секретных хранилищах, часто переписывались в угоду императору и на руки даже крупным сановникам бесконтрольно не попадали). Вопрос был в его легитимности относительно воли Неба и прежней династии.

Кстати, гипертрофированное в ряде популярных работ значение "инородности" Танов не имеет особых оснований - Ли Юань был сыном тюркской княжны (ее старшая сестра была замужем за суйским императором Вэнь-ди) и имел жену из тюрчанок, но этим его "иноземность" и исчерпывается - в остальном он был обычным человеком. Рогов и копыт от этого у него не появилось, сверхъестественных способностей - тоже.

Т.е. обычный династический брак (учитывая, что Ли Юань сам был из Шаньси) - такие имели место и при Суй, и ранее. "Инородчество" Ли Юаня не помешало тюркам его очень сильно прижимать, и это же "инородчество" не помешало Ли Шиминю отстранить от наследования престола своего сына, который стал проявлять признаки явной тюркофилии (жить в юрте, носить тюркскую одежду и петь тюркские песни и т.д.).

А разорение могил - это стандартное действие. Как говорится, "все по фэн-шуй" - сохранность могил правящего рода, захоронение останоков предков в удачном месте обепечивали магическим способом защиту и процветание роду. Так что ничего особенного - Хуан Чао был сыном своего времени. И до него, и после могилы сознательно оскверняли, останки прежних правителей выкидывали или уничтожали - все для нанесения магического вреда конкурентам.

Так насколько популярным брэндом была Тан? Может только в узких кругах?
Возможно Тан была более популярна на Юге? Ли, правившие в южной Тан, наверное были китайцами по происхождению? Ещё помнится Танские императоры спасались от Хуан-Чао на Юг.

Любая императорская династия была популярна в ходе политической борьбы как возможность легитимизировать свои претензии на престол.

А Сицзун бежал в Сычуань (юго-запад), где в свое время спрятался Лю Бэй (еще один хороший пример спекуляции родством с императорским домом и отсутствие попыток реальной передачи власти прямым потомкам низвергнутой династии). Но отступление подальше от места боев совершенно ни о чем не говорит - куда мог, туда Сицзун и отступил.

Думаю, странно было бы, если бы Сталин в 1941 г. приказал эвакуировать правительство не на Восток, а на Запад ;) Но об особенной популярности Сталина именно на Востоке СССР это не говорит
biggrin.gif


Активное участие не-китайцев в событиях 907-960-х годов очень просто объясняется тем, что на севере страны, где были сосредоточены основные административные и военные центры империи, компактно проживали и не-китайские федераты. В ходе междоусобной войны большими шансами обладал не наиболее легитимный, а наиболее сильный претендент - как правило, этими претендентами оказывались федераты (сам уклад жизни федератов позволял быстро собрать войска).

Кстати, поскольку Гумилев мало что знал по теме, он ничего не писал об участии в междоусобицах и войнах южных федератов - яо, ли и прочих маней.
 

Alexy

Цензор
Спасибо!
участии в междоусобицах и войнах южных федератов - яо, ли и прочих маней
Среди яо, ли и прочих маней был по сравнению с южными китайцами особо высокий процент профессиональных воинов?

Они правили в каком-то из "десяти царств"?
Кстати интересно, кем по происхождению были императоры по фамилии Ли, правившие империей Южная Тан?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Среди яо, ли и прочих маней был по сравнению с южными китайцами особо высокий процент профессиональных воинов?

Как и у любого народа на стадии военной демократии. Посмотрите "Линвай дайда" - там много о военном быте южный инородцев.

Они правили в каком-то из "десяти царств"?

Нет, у них процессы государственного строительства протекали более медленно. Первое государство маней на территории Сун - это "государство" чжуанов под руководством Нун Чжигао (侬智高, 1025-1055). О нем из отечественных историков писал Смолин.

Кстати интересно, кем по происхождению были императоры по фамилии Ли, правившие империей Южная Тан?

Ли Бянь (李昪, 888-943), китаец, уроженец области Сюйчжоу 徐州(в современной провинции Цзянсу 江苏), основатель государства Южная Тан 南唐 в период Пяти династий.

http://zh.wikipedia.org/wiki/李昪

http://en.wikipedia.org/wiki/Emperor_Liezu_of_Southern_Tang
 

Alexy

Цензор
А когда и почему нород ли занесло на о. Хайнань?
Неужели "Предки ли, лоюе ... в первые века под давлением ханьцев стали переселяться на остров Хайнань"?

Ведь на рубеже нашей эры тай-кадайские народы скорее всего проживали только в Юннани и/или Гуйчжоу?
Неужели ли прошли из этих отдаленных горных районов к морю (для этого надо было пройти либо через Гуанси, либо через соврем. Северный Вьетнам) под давлением ханьцев?!?
Ведь и в Гуанси и в соврем. Сев. Вьетнаме в начале нашей эры ханьская власть наверное была сильнее чем в Юньнани и Гуйчжоу?

Может ли попали на о. Хайнань
либо
во время какой-то гражданской войны в Китае,
либо
при содействии китайского правительства (возможно для противодействия каким-то австронезийским морским разбойникам или может быть каким-то непокоренным вьетам, если конечно до н.э. на острове проживали именно вьеты?)?
 

Alexy

Цензор
Так была ли Тан популярна во время Сун среди широких народных масс?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Так была ли Тан популярна во время Сун среди широких народных масс?

Надо всегда рассматривать события в общем историческом и культурологическом аспекте - тогда такие вопросы не возникнут.

В целом, политическая культура Китая обязательно предусматривает верность сюзерену, а сам сюзерен (в данном случае - император) - как олицетворение непогрешимости. Все искажения в политике - от плохих сановников. Поэтому сам по себе император был священным, ему априорно верили, но боролись с засильем "плохих сановников". Это универсальное положение для всех эпох после Хань (объявление о потере монголами или последним минским императором Мандата Неба - естественное развитие института гэмин - смены Мандата, но по тому, что китайцы его применили всего 2 раза на протяжении почти 300 лет, мы видим, что этот институт задействовался крайне редко).

Посмотрите лозунги повстанцев того времени - им было не до Танов. Устраивали и Суны. Возьмем только 2 крупнейших восстания.

Например, лозунг восстания Фан Ла (1120-1122): "По всей Поднебесной восстановить ли (традиционные конфуцианские нормы отношений между людьми)!", "Бороться с 6 разбойниками (клика при дворе)!".

Или Сун Цзяна (1120-1122): "Чиновники притесняют - народ восстает!".

Были и недовольные политикой Сунов вообще (например, в Сычуани), но они выражали лояльностьуже не Танам, от которых их отделяло уже более 70 лет (как минимум, 2 поколения сменилось и могущество Тан не помнил уже никто из живущих), а местными династиями - например, Шу. По отношению к жителям Шу сунские военные и чиновники вели себя как по отношению к покоренным инородцам. Так что поводы для недовольства были.


 

Sengge Rinchen

Пропретор
А когда и почему нород ли занесло на о. Хайнань?
Неужели "Предки ли, лоюе ... в первые века под давлением ханьцев стали переселяться на остров Хайнань"?

Ведь на рубеже нашей эры тай-кадайские народы скорее всего проживали только в Юннани и/или Гуйчжоу?
Неужели ли прошли из этих отдаленных горных районов к морю (для этого надо было пройти либо через Гуанси, либо через соврем. Северный Вьетнам) под давлением ханьцев?!?
Ведь и в Гуанси и в соврем. Сев. Вьетнаме в начале нашей эры ханьская власть наверное была сильнее чем в Юньнани и Гуйчжоу?

Может ли попали на о. Хайнань
либо
во время какой-то гражданской войны в Китае,
либо
при содействии китайского правительства (возможно для противодействия каким-то австронезийским морским разбойникам или может быть каким-то непокоренным вьетам, если конечно до н.э. на острове проживали именно вьеты?)?

Я не специалист по всяким южным народам. Могу только высказать общие соображения.

Вьеты (бай юэ - 100 племен вьет) раньше проживали гораздо севернее - в северной части Чжэцзяна, в Цзянсу и т.д. Их постепенно теснили на юг, на территорию современного Вьетнама.

Лоюэ - это лаквьеты, проживавшие в Северном Вьетнаме и сопредельных районах современной КНР. В период Цинь на них был совершен поход по приказу Цинь Шихуана. С тех пор они считались данниками Китая.

В 34 г. н.э. начались волнения вьетских племен и в 35 г. на них послали полководца Ма Юаня, который победил их. До 39 г. воцарилось спокойствие, но в 39 г. произошло восстание сестер Чынг, вызванное повышением налогов и попыткой ассимилияции лаквьетов (им запрещали говорить по-вьетски, заставляли соблюдать китайские обычаи и носить китайскую одежду). В марте 40 г. китайские войска отступили из земель лаквьетов, но уже в 41 г. Ма Юань был направлен на них с войском и в 43 г. сестры погибли, провозглашенное ими государство было уничтожено, а часть вьетов бежала, куда смогла.

Возможно, некоторая часть вьетов и переселилась при этом на Хайнань - я не знаю, могут ли люди племени ли (тай-кадайская группа) являться потомками лаквьетов (вьет-мыонгская группа).

 

Sengge Rinchen

Пропретор
Кстати, Ма Юань имел псевдоним Фубо (покоривший волны) и стал героем китайского средневекового фольклора (например, про него упоминается в "Троецарствии" Ло Гуанчжуна).

Интересно, что сестры Чынг тоже стали героинями фольклора - но, естественно, вьетнамского. И их помнят и чтят до сих пор, в отличие от Ма Юаня, известность которого в современном Китае невелика - о нем более или менее подробно знают только ученые и интересующиеся историей периода и региона.
 
Верх