Индоевропейское языковое дерево

Рекуай

Плебейский трибун
На дерево, что я дал, внимательно посмотрите.
Любая развилка - праязык. Так что, в германской группе просто табуны праязыков.

По некоторым моментам германисты могут спорить, конечно.
Могут объединять северные с западными против восточных.
То есть, объединение восточных и северных не общепринято.
А может быть это просто лютый бинаризм, когда хочется делить надвое, а на деле праязык может и натрое делиться, да насколько угодно.
Впрочем, с тем, что празападногерманский поделился натрое - на праингвеонский, праиствеонский, прагерминонский - вроде не спорят? :confused:
Хотя, может, и там лютые бинаристы пытаются набегать?
Вы по прежнему не желаете различать два совершенно разных этнолингвистических процесса.
Один из них эволюционный и ведёт к разветвлению некоего единства на автономные единицы, которых в течение длительного времени должно становиться всё больше и больше, коих в германской группе табуны.
Однако в определённые периоды времени происходит языковой переход от предкового языка, назовём его протоязык, к праязыку, значительно от этого предкового языка отличающегося. В последующий период экспансии носители этого праязыка расселяются на обширных территориях, ассимилируя, уничтожая или оттесняя оказавшееся на их пути население.

В процессе реконструкции праязыка выявляются присущие только ему черты, образовавшиеся в инкубационный период. Эти новообразования вытесняют часть структур протоязыка.

Для германских языков можно выделить инкубационный период формирования прагерманского в третьем веке. Затем период экспансии носителей праязыка, завершившийся великим переселением народов. Все германские языки вплоть до седьмого века являлись его прямыми потомками.
Затем в седьмом веке от некоего германского единства ответвился древнескандинавский праязык, который в ходе экспансии получил широкое распростанение в Скандинавии и на некоторых северных островах включая Гренландию.
800px-Europe_germanic-languages_2.PNG


Не я на этой схеме красную линию проводил, которая разделяет прямых потомков прагерманского от ответвившегося от них потомков древнескандинавского.
 

andy4675

Цензор
Расселение румын началось в постмонгольскую эпоху, в прочем как и албанцев. До того об этих народах никто не слыхивал. Вторичные очаги этногенеза однако.
Нет.

Влахи известны ещё до татаро-монгольского нашествия на Балканах. Причём не только на территории Румынии. Волохов упоминает ПВЛ (Нестор жил в начале 12 века). Второе Болгарское царство, основанное в 1185-6 годах, было валашским государством.

Албанцы тоже известны до татаро-монгол (появившихся в регионе лишь в 1240-е годы). Ещё как минимум с конца 12 века.
 

andy4675

Цензор
На дерево, что я дал, внимательно посмотрите.
Любая развилка - праязык. Так что, в германской группе просто табуны праязыков.

По некоторым моментам германисты могут спорить, конечно.
Могут объединять северные с западными против восточных.
То есть, объединение восточных и северных не общепринято.
А может быть это просто лютый бинаризм, когда хочется делить надвое, а на деле праязык может и натрое делиться, да насколько угодно.
Впрочем, с тем, что празападногерманский поделился натрое - на праингвеонский, праиствеонский, прагерминонский - вроде не спорят? :confused:
Хотя, может, и там лютые бинаристы пытаются набегать?
Существует мнение, что северногерманские имеют корни в носителях культуры Ясдорф, а южногерманские (скажем, Бавария, Швабия) имеют корни в смешении носителей Халлстатта (вероятно кельтские корни) с ясдорфцами в эпоху экспансии германцев со стороны Ютландии. Это позволяет легче объяснить этническую и языковую ситуацию в регионе на момент завоевания Галлии Цезарем (когда ряд племён в Галлии, на левой стороне Рейна, воспринимался Цезарем как "германцы" - в частности ряд племён Бельгики).

В таком случае с "праиствеонским" и с "праирминонским" - бяда...
 

andy4675

Цензор
Он может в разных приморских регионах соотносится с разными событиями?

И наверняка эти события не были столь уж катастрофическими, как там описано - для нижней Месопотамии это мог быть просто крупный разлив рек или цунами, распространившееся на некоторое расстояние вглубь низменной равнины
Может быть и так. Но подобные рассуждения - не более чем фантазии, которые можно продолжать до бесконечности. Подтвердить их позитивно - нельзя. Оспаривать их - бессмысленно
 

andy4675

Цензор
Кстати, а что из себя представлял Персидский залив во время оледенения? Наверное бессточное соленое озеро?

При таянии ледника и повышении уровня моря оно должно было прорваться через Ормузский перешеек, быстро затопив часть территории будущего Персидского залива, находящуюся ниже отметки -27,5 м

Но Эриду тогда ещё явно не было :)
Или как раз был?
5 тыс лет до н э (7 тысяч лет назад) ведь ещё не все ледники в Америке дотаяли, кажется?
Каков тогда был уровень моря? Уже выше -25 - -30 м? Или уже выше?
У меня есть разные исторические атласы. Один из них (Всемирный исторический Атлас от Дорлинг Киндерсли) содержит карту региона Западной Азии 18.000 лет назад. Комментарий к карте гласит: "Поздний Ледниковый период вызвал падение температур и уровня моря. В результате в Западной Азии высох Персидский залив, и эта местность обратилась в тропическую пустыню...". Ниже на карте на месте Персидского залива обозначена суша, раскрашенная в цвет тропической пустыни (на севере, в районе будущих устий Тигра и Евфрата - в цвет просто пустыни). Комментарий со стрелочкой на Персидский залив сообщает: "Персидский залив в ходе всего Ледникового периода НЕ СУЩЕСТВОВАЛ. Море отступило южнее Ормузского пролива, и весь регион будущего Персидского залива оставался сушей. Когда ледники растаяли - уровень моря поднялся, и Персидский залив в очередной раз был заполнен водой".
 

Hsimriks

Пропретор
Это позволяет легче объяснить этническую и языковую ситуацию в регионе на момент завоевания Галлии Цезарем (когда ряд племён в Галлии, на левой стороне Рейна, воспринимался Цезарем как "германцы" - в частности ряд племён Бельгики).
К сожалению, языки многих древних племён достоверно неизвестны и приходится только ориентироваться на древние источники, по большому счёту...
Гипотетически могли быть ещё какие-то вымершие подгруппы германских.
Если вот мы знаем, что была восточная подгруппа, которая полностью испарилась, то могли быть и другие. :rolleyes: Проще вроде бы считать, что современный ареал герминонских и местами иствеонских получился где-то с эпохи ВПН, может быть?
 

Рекуай

Плебейский трибун
Пшеворская культура — археологическая культура железного века (II века до н. э. — IV век), распространённая на территории южной и центральной Польши. Была названа по польскому городу Пшеворску (Подкарпатское воеводство), около которого были найдены первые артефакты.

Ранее эту территорию занимала непосредственно предшествовавшая ей и ещё более распространённая лужицкая культура. Данная культура развивалась из культуры подклёшевых погребений при влиянии латенизированных культур. Происхождение пшеворской культуры на основе позднепоморской культуры, генетически связанной с культурой подклешевых погребений, как показало исследование погребальной обрядности, проделанное А. Невенгловским, связано с территорией нижней Силезии и примыкающей части Великопольши, испытавших позднее довольно ощутимое ясторфское влияние[2]. Эта культура родственна соседней зарубинецкой культуре, существовавшей в то же время. Во II веке пшеворцы мигрируют на средний Дунай, где формируют прешовскую культуру, а также на территорию Западной Украины. На базе северного варианта пшеворской культуры в междуречье средних течений Одера и Вислы сформировалась суковско-дзедзицкая культура (лехитская культура)[3]. В конце IV века развитие пшеворской культуры прервалось нашествием воинственных кочевых племен — гуннов. Часть местного германского населения мигрировала на Запад в пределы Римской империи.

Писатели древнеримской эпохи описывали эту территорию как занятую лугиями, активно воевавшим с римлянами в годы Маркоманской войны. В пределах западной части территории пшеворской культуры, как считают, находились мелкие германские племена гельвиконов, гарниев, гелизиев, манимов и наганарвалов.
Если соседнюю зарубинецкую культуру ассоциируют со славянами, то пшеворцы напрашиваются на связь с германцами.

В период великого переселения народов славяне и германцы могли проникнуть на более северные территории, по мере потепления и улучшения тамошних условий для проживания. Затем могло начаться переселение на юга. После похолодания на севере стало менее уютно и готы решили покинуть Скандинавию.
Римлянам славян из за германцев видно не было, часть славян вполне могла участвовать в местных катаклизмах под германскими знамёнами и лишь только с уходом германцев и запустением обширных территорий вдруг ниоткуда вынырнули славяне и заполонили всё и вся.
 

Hsimriks

Пропретор
Пшеворцы по территории на германцев не очень похожи:
661px-Przeworsk_culture_map_bel.svg.png

Думаю, это похоже на территорию лугиев. Но вряд ли только они.
Исторически они говорили, скорей всего, на каком-то восточногерманском.
Хотя их предки могли говорить на каком-то неизвестном ИЕ языке, кто знает.
В общем, на прагерманцев это не тянет, имхо. :confused:
 

andy4675

Цензор
К сожалению, языки многих древних племён достоверно неизвестны и приходится только ориентироваться на древние источники, по большому счёту...
Гипотетически могли быть ещё какие-то вымершие подгруппы германских.
Если вот мы знаем, что была восточная подгруппа, которая полностью испарилась, то могли быть и другие. :rolleyes: Проще вроде бы считать, что современный ареал герминонских и местами иствеонских получился где-то с эпохи ВПН, может быть?
Предковые вымершие языки это стезя гипотез - вот что я хотел сказать. То есть нельзя так уверенно говорить о чём-то, о чём прямых свидетельств нет. Обратимся к северной ие-ветви: праиндоевропейский (гипотетический и реконструируемый) - прагермано-балто-славянский (гипотетический и реконструируемый), который раскололся на прагерманский и на прабалтославянский - гипотетические и реконструируемые. Позднее прабалтославянский якобы раскололся на прабалтский и праславянский (гипотетические и реконструируемые). И так далее. Вся система - гипотетический реконструкт. Все её элементы - гипотетический реконструкт.

Что нам известно достоверно? Древнейшие германские языки - эпоха первого римского контакта с кимврами и тевтонами в районе Норика, потом в Испании и в Южной Галлии. Буквально несколько имён и названий племён. Племенной состав кимвров и тевтонов неясен. Именослов - видимо смешанный германо-галльский.

Потом снова контакт Рима с германцами - времена Цезаря. Опять несколько имён и названий племён. Несколько топонимов.

Во времена Августа - ещё несколько имён, топонимов и названий племён. Важные данные у Страбона.

1 век новой эры (Флавии-Траян) - чуть больше информации о германцах, благодаря Тациту.

И так далее. По настоящему данные о германских языках в их полноте (грамматика, словарный запас) попали в наши руки только с эпохи Средневековья.

Первые полноценные данные о славянских языках - только со времён Кирилла и Мефодия (дотоле - только имена, топонимы и названия племён, отдельные слова).

Достоверные полноценные сведения о языках балтов - ещё позже.

Вот что мы знаем точно. А откуда появились те языки которые мы впервые в истории в тот или иной момент истории встречаем - мы не знаем. Это - стезя догадок, а не знания. Разницу между знанием и догадкой (гипотезой) объяснять не надо, надеюсь...
 

andy4675

Цензор
Если соседнюю зарубинецкую культуру ассоциируют со славянами, то пшеворцы напрашиваются на связь с германцами.

В период великого переселения народов славяне и германцы могли проникнуть на более северные территории, по мере потепления и улучшения тамошних условий для проживания. Затем могло начаться переселение на юга. После похолодания на севере стало менее уютно и готы решили покинуть Скандинавию.
Римлянам славян из за германцев видно не было, часть славян вполне могла участвовать в местных катаклизмах под германскими знамёнами и лишь только с уходом германцев и запустением обширных территорий вдруг ниоткуда вынырнули славяне и заполонили всё и вся.
Германцы пришли не с юга (Германия) на Скандинавию, а наоборот - с севера (Скандинавия и Ютландия) на юг.

Матчасть.
 

Cahes

Принцепс сената
Если соседнюю зарубинецкую культуру ассоциируют со славянами, то пшеворцы напрашиваются на связь с германцами.

В период великого переселения народов славяне и германцы могли проникнуть на более северные территории, по мере потепления и улучшения тамошних условий для проживания. Затем могло начаться переселение на юга. После похолодания на севере стало менее уютно и готы решили покинуть Скандинавию.
Римлянам славян из за германцев видно не было, часть славян вполне могла участвовать в местных катаклизмах под германскими знамёнами и лишь только с уходом германцев и запустением обширных территорий вдруг ниоткуда вынырнули славяне и заполонили всё и вся.
Зарубинцы не славяне, зарубинцы бастарны. А пшевор - вандалы. (они же лугии, ранее)
 

andy4675

Цензор
А бастарны скорей всего просто бастарны. Не кельты, не германцы, а неведомы зверюшки. :cool:
НЕИЗВЕСТНО. Возможно бастарны - это просто быстро германизировавшиеся остатки кельтов времён нашествия Бренна и Волгия. В 3 - 4 веках места бывшего расселения бастарнов - это уже места проживания вестготов.
 

andy4675

Цензор
Если такой был, то скорей всего это времена шнуровиков.
Потому что как-то не представляю, что ещё могло их объединить. :)
Вилами по воде писано... Как и реконструкция пра-ие. То есть не то чтобы не могло быть. Но ведь могло и не быть?
 

Hsimriks

Пропретор
Есть ещё какие-то в интернете красивые картинки прагреческого? А то всё на Георгиева натыкаюсь:
PGkGeorgiev.png

Наверное, википедия кроме Георгиева ничего и не знает. :confused:
 

Cahes

Принцепс сената
НЕИЗВЕСТНО. Возможно бастарны - это просто быстро германизировавшиеся остатки кельтов времён нашествия Бренна и Волгия. В 3 - 4 веках места бывшего расселения бастарнов - это уже места проживания вестготов.
Зарубинцы и Поянешты -Лукашевка культуры не кельтские, хотя и кельтизированные. А как бы они на Днепре германизировались, там рядом никаких германцев нет. Скифы рядом были на этих местах
 

andy4675

Цензор
Есть ещё какие-то в интернете красивые картинки прагреческого? А то всё на Георгиева натыкаюсь:
PGkGeorgiev.png

Наверное, википедия кроме Георгиева ничего и не знает. :confused:
Вероятно. Причём Георгиев - вовсе не непредвзят. Выковывалась идеология болгарской идентичности, связывавшей их с фракийцами с целью обосновать исторические права болгар на Балканах. Как якобы исконного народа. В этом ракурсе и надо рассматривать многие постулаты Георгиева и советско-болгарской школы историков и лингвистов.
 

andy4675

Цензор
Зарубинцы и Поянешты -Лукашевка культуры не кельтские, хотя и кельтизированные. А как бы они на Днепре германизировались, там рядом никаких германцев нет. Скифы рядом были на этих местах
На Днестре так и германизировались, как готы смогли попасть сюда. Те же вандалы жили в Карпатах. Так что контакты бастарнов с германцами были почти наверняка.
 
Верх