Интервью,данное интернет-публицисту Михаилу Гунину
Почему Лондон? Просто серия совпадений саммит большой восьмерки, Live8, празднование перспектив проведения Олимпиады-2012? Месть за Ирак и Афганистан как удобный способ фальсификации мотивов и виновников? Разжигание конфликта европейцев и мусульман? Запугивание отдельных политических лидеров? Я просто еще раз повторюсь: то, что мусульмане взрывают город с одной из самых представительной диаспорой в Западной Европе, мне представляется далеким от какой бы то ни было логики вообще.
Ответ
Сложно сказать, почему именно Лондон. Мне не кажется это важным, это мог быть любой другой европейский город. Точно так же не кажется мне интересным поиск ответа на вопрос - исламисты ли взорвали бомбы, или агенты английских (варианты - американских, израильских) спецслужб. Куда важнее другое.
Террор, причем террор массовый, направленный против мирного населения, преимущественно пролетарского (капиталисты и топ-менеджмент не пользуются автобусами и метрополитеном) стал частью, органической и неотъемлемой частью современной реальности. Террор подготовляет определенные мероприятия правительств, создает предпосылки для проведения определенного политического курса.
Поясню, что я имею в виду. Мы сегодня живем в условиях глобальной мировой экономики. Ей управляют транснациональные компании. Их финансовая мощь и возможность перебрасывать деньги, производства, ресурсы и информацию с континента на континент столь велики, что они могут себе позволить не особенно считаться с местными условиями, с местной государственностью. Стоит чиновникам повести неверную политику, что-то сделать не так, и бизнес уйдет из страны в какое-то другое место. В результате национальное государство, впервые за свою историю утрачивает возможности контролировать экономику, финансы, влиять на хозяйственные процессы. Это чревато гибелью национального государства, потому что без денег, без финансовых средств оно просто не может существовать. Маневры бизнеса низвели государства мира на роль полицейских участков, конкурирующих между собой по принципу - кто лучше наведет порядок и создаст благоприятные условия для размещения капиталов. Наконец, разрушается социальное государство, отменяются всевозможные льготы, помощь неимущим, государственное регулирование в сфере труда и т.д., для того чтобы уменьшить налоги на крупный бизнес, не мешать ему чувствовать себя вольготно - это ведет к росту социальной поляризации между бедными и богатыми, к росту социального напряжения.
В такой противоречивой ситуации национальное государство, не важно где оно расположено, пытается выработать какую-то новую стратегию, привязать бизнес к себе, увеличить свою мощь, взять под контроль бунтующие слои общества, социальные низы. Как это сделать?
Представитель питерской группировки, председатель комитета безопасности российской госдумы В.Васильев отметил, что наиболее совершенной ему представляется израильская социально-политическая модель. Она основана на трех взаимодополняющих принципах: большая роль армии в политике и обществе, высокая роль спецслужб в жизни общества и, наконец, сплочение общества вокруг национальной идеи. Именно такую модель следует внедрить в России.
Израилизация уже стала фактом в США и России. Она ведет к стиранию границ между армией, спецслужбами и обществом. Но механизмы слияния тоньше, чем, например, в СССР. Они заключается не в национализации бизнеса, а в его теснейшем взаимодействии и взаимопереплетении со спецслужбами, не в массовом терроре, а в незаметном внешнему глазу юридическом или психологическом давлении, либо в исчезновении отдельных несогласных. Не в беспрерывном восхвалении действующих политиков, но в аккуратном цензурировании высказываний об этих политиках. Усиливая национальное государство, израилизация отчасти компенсирует его слабость, вызванную глобализацией.
Израилизация - ни что иное, как способ сохранения государства-нации в новых условиях. Но она востребована лишь в обществе, подвергающемся непрерывным террористическим атакам: если бы террористов не было, их бы стоило изобрести. Не случайно данная модель общественно-государственного устройства зародилась в стране, которая уже больше 50 лет находится в состоянии войны, стране, где постоянно совершаются теракты, а людьми правят страх и ненависть.
Любопытно, что пока израилизация провалилась в Испании. Там теракты не привели к поддержке массами милитаристов и шовинистов, а главное, не дали военным и спецслужбам возможность играть в их излюбленные игры. Испанцы рассудили здраво: “мы войны не хотели, а правительство нас в нее втянуло, когда вводило войска в Ирак. Мы и теперь, после терактов, воевать на Ближнем Востоке не собираемся, а вот сторонники войны должны уйти из правительства, жертвы 11 марта - результат их политики”. Израилизация проваливается там, где люди не утратили способность думать и действовать самостоятельно, где они отказываются жить по принципу собаки Павлова: укол - рефлекс. Однако в России, США, и некоторых других странах данная стратегия элит оказалась успешной. И ее реализация невозможна без мощного наркотика, имя которому “страх”. Чем больше люди боятся, тем больше они требуют от правительства, чтобы оно навело порядок, усилило меры безопасности, они с готовностью идут на контакт со спецслужбами, одобряют любые самые жестокие меры контроля и принуждения “к порядку”. Кроме того, израилизация это наилучший способ обуздать социальные протесты: в осажденной врагом крепости не до жиру, не до споров, надо всем сплотиться под руководством правительства и спецслужб. Мирные граждане фактически должны превратиться в солдат, а солдатам рассуждать не положено.
Англия и Штаты это мощнейшие системы разведок, начиная от превентивных оборонных комплексов, кончая рычагами воздействия практически на все страны вне круга G8, возможность жесткого контроля проамериканского курса во многих странах, установления марионеточных правительств. Почему же дважды происходит столь сокрушительный провал?
Ответ
Потому что именно теракты заставляют общество согласиться с огромными денежными вливаниями в спецслужбы за счет налогоплательщиков, ведут к радикальному изменению положения спецслужб, побуждают население сотрудничать с ними! Так что террористы спецслужбам просто необходимы, без террористов не было бы всего этого. Вот и отгадай, кто на кого работает - спецслужбы на террористов или наоборот! Лично мне кажется, что кто бы конкретно не стоял за этими терактами в Лондоне, Мадриде, Москве, Волгодонске и т.д., наивно расчитывать, что спецслужбы заинтересованы в предотвращении таких терактов.
У израилизации есть еще одна сторона. Это слияние всех спецслужб в единую структуру, якобы для того, чтобы обеспечить контроль безопасности, не допустить терактов. И это ведет фактически к концентрации в их руках колоссальной, невиданной в истории власти. В США это уже происходит, там Буш принял соответствующие решения. До сих пор везде в странах с сильными спецслужбами избегали такого слияния, потому что это привело бы к появлению чрезвычайно мощной спецслужбы, способной установить контроль над всем обществом. Вот почему в Штатах всегда соперничали ФБР и ЦРУ, а в России КГБ и ГРУ.
А теперь спецслужбы сливаются в одно целое, и это безусловно выгодно тем чиновникам этих спецслужб, которые возглавят весь аппарат. То есть таким людям в первую очередь выгодны теракты.
А Вы знаете откуда это берется, эта тенденция к объединению? Ведь до сих пор Израиль был едва ли не единственной страной, где спецслужбы были объединены и сведены под руководство Моссада. В свою очередь Моссад наводнил своими людьми офисы частных компаний, он лоббирует за рубежом и внутри страны сделки израильского бизнеса. Виктор Островский, израильский диссидент, сотрудник “Моссад Летафкидим Меюхаддим” (таково полное имя это структуры- “Бюро Специальных Задач”), показывает в своей книге “Дорога Лжи”, что Моссад, фактически, это и есть Израиль, настоящий Израиль.
Вместе с тем, я далек от мысли, будто за всеми этими процессами в мире стоит Моссад или “всемирный сионистский заговор”. На самом деле влияние собственно Моссада в мире не велико, есть неизмеримо более мощные, более богатые и разветвленные спецслужбы, например ЦРУ. Да и спецслужбам пока не принадлежит вся власть в мире. За израилизацией стоят объективные процессы мировой экономики и политики, а не “заговор сионских мудрецов”.
В Ваших работах, посвященных критике нынешней политики Соединенных Штатов и Израиля, помимо упоминания газетных статей, телеканалов и радиостанций из области, условно говоря, широкоформатного вещания, мэйнстрима, есть масса отсылок к независимым журналистам, малоизвестным книгам и диссидентским Web-сайтам. Я говорю об анархистам Наоме Хомском, Стефане Де Вуа, о многих левых (Иссраэле
Шамире, Лени Бреннере), об исламских фундаменталистах-интеллектуалах, например, Гейдаре Джемале, и о правозащитниках - сторонниках классических демократических норм (например, Лев Гунин). С некоторыми их оценками (правыми - гитлеризма, левыми - ленинизма и советской внешней политики, мусульманами - действий организованных вооруженных банд в Чечне) Вам наверняка сложно согласиться не то чтобы логически, но в большей степени даже нравственно. Вопросов в связи с этим масса. Почему цитируются в основном достаточно радикальные источники? Какова степень их толерантности в отношении друг друга, и можно ли говорить о некоем едином антисионистском и антиштатовском фронте? Все ли аналитики-радикалы способны вести аргументированный диалог, либо же они в основном как бы друг друга не замечают, действуя в этаких замкнутых мирках?
Ответ
Не помню, чтобы я цитировал С. Де Вуа, или Г.Джамаля. Потом, я не менее часто цитирую мейнстрим. В целом отвечу на Ваш вопрос так. Я не сторонник какого бы то ни было единого фронта, антиизраильского или антиамериканского. Я не анти-американист, и не анти-израилист. В Израиле и в Америке живут люди, большинство из них такие же наемные работники, как и я, так же подвергаются эксплуатации со стороны капитала и государства. Не их вина, если их постоянно оболванивают пропагандой, запугивают терактами и т.д. В России ведь происходит то же самое, и в Англии тоже скоро начнется, уже сейчас 80% британцев выступает за усиление мер безопасности. Боюсь, еще пара терактов и они начнут кричать, что надо кого-то бомбить, резать, высылать… Но если вдруг этого не случится, то я буду очень этому рад, если у британцев, у британских трудящихся хватит ума вести себя так, как вели себя испанцы.
Возвращаясь к вопросу о цитировании. Мне безразлично, кто автор цитаты - он может быть либералом, сионистом, анти-сионистом, левым, правым, голубым и зеленым и т.д., но если он показывает некую неумолимую логику социального процесса, приводит интересные факты, со ссылкой на авторитетные источники, то к этому надо относится серьезно. Мне тут неоднократно писали сионисты- “Вы цитируете израильского историка левых взглядов Илана Паппе”, или “Он цитирует Дэвида Ирвинга – историка правых взглядов”. Моими текстами возмущались и русские патриоты и левые антифа – например статьей “ЧТО ОНИ ПРАЗДНУЮТ 9 МАЯ”. Но истина, объективная истина, не перестанет быть таковой, кто бы о ней не говорил - Паппе, Ирвинг, Визенталь, Путин, Шарон… Но это совсем не значит, что я готов к сотрудничеству или вступлению в какие-то там единые фронты со всеми, кого я цитирую.
Есть два уровня отношения к реальности. Лучше всего это показал русский социолог Н.К.Михайловский.
Есть правда-истина, объективная истина. Она не меняется от того, что она нам не нравится. Факт есть факт. Когда мы анализируем общество мы должны быть абсолютно беспощадны к своим собственным пристрастиям, предпочтениям.
Но потом мы переходим на уровень оценок и порой говорим: “Да это таково! Да, этот автор прав, он хорошо показал логику процесса, он прав, он талантливый человек… Но какой же он негодяй, как он может призывать нас следовать этим путем. Нет, надо все делать по другому, не так, нельзя повторять те действия, логику которых он так хорошо показал”. И это есть вторая правда, правда-справедливость.
Надо так строить суждения о предмете, чтобы обе эти правды сливались в одно целое. Ведь они вовсе не противоречат друг другу.
Хорошо, ну а есть ли обозреватели более классических взглядов, которые Вам близки? И второе, ну а возможен ли диалог с противоположной стороной? Удавались ли Вам содержательные дискуссии со сторонниками сионизма или иракской войны? Насколько эти защитники распространения демократии во всем мире восприимчивы к чужим доводам?
Ответ
Столь же враждебны чужим взглядам и столь же тоталитарны, как и многие сторонники анти-американизма и анти-сионизма.
Почему Лондон? Просто серия совпадений саммит большой восьмерки, Live8, празднование перспектив проведения Олимпиады-2012? Месть за Ирак и Афганистан как удобный способ фальсификации мотивов и виновников? Разжигание конфликта европейцев и мусульман? Запугивание отдельных политических лидеров? Я просто еще раз повторюсь: то, что мусульмане взрывают город с одной из самых представительной диаспорой в Западной Европе, мне представляется далеким от какой бы то ни было логики вообще.
Ответ
Сложно сказать, почему именно Лондон. Мне не кажется это важным, это мог быть любой другой европейский город. Точно так же не кажется мне интересным поиск ответа на вопрос - исламисты ли взорвали бомбы, или агенты английских (варианты - американских, израильских) спецслужб. Куда важнее другое.
Террор, причем террор массовый, направленный против мирного населения, преимущественно пролетарского (капиталисты и топ-менеджмент не пользуются автобусами и метрополитеном) стал частью, органической и неотъемлемой частью современной реальности. Террор подготовляет определенные мероприятия правительств, создает предпосылки для проведения определенного политического курса.
Поясню, что я имею в виду. Мы сегодня живем в условиях глобальной мировой экономики. Ей управляют транснациональные компании. Их финансовая мощь и возможность перебрасывать деньги, производства, ресурсы и информацию с континента на континент столь велики, что они могут себе позволить не особенно считаться с местными условиями, с местной государственностью. Стоит чиновникам повести неверную политику, что-то сделать не так, и бизнес уйдет из страны в какое-то другое место. В результате национальное государство, впервые за свою историю утрачивает возможности контролировать экономику, финансы, влиять на хозяйственные процессы. Это чревато гибелью национального государства, потому что без денег, без финансовых средств оно просто не может существовать. Маневры бизнеса низвели государства мира на роль полицейских участков, конкурирующих между собой по принципу - кто лучше наведет порядок и создаст благоприятные условия для размещения капиталов. Наконец, разрушается социальное государство, отменяются всевозможные льготы, помощь неимущим, государственное регулирование в сфере труда и т.д., для того чтобы уменьшить налоги на крупный бизнес, не мешать ему чувствовать себя вольготно - это ведет к росту социальной поляризации между бедными и богатыми, к росту социального напряжения.
В такой противоречивой ситуации национальное государство, не важно где оно расположено, пытается выработать какую-то новую стратегию, привязать бизнес к себе, увеличить свою мощь, взять под контроль бунтующие слои общества, социальные низы. Как это сделать?
Представитель питерской группировки, председатель комитета безопасности российской госдумы В.Васильев отметил, что наиболее совершенной ему представляется израильская социально-политическая модель. Она основана на трех взаимодополняющих принципах: большая роль армии в политике и обществе, высокая роль спецслужб в жизни общества и, наконец, сплочение общества вокруг национальной идеи. Именно такую модель следует внедрить в России.
Израилизация уже стала фактом в США и России. Она ведет к стиранию границ между армией, спецслужбами и обществом. Но механизмы слияния тоньше, чем, например, в СССР. Они заключается не в национализации бизнеса, а в его теснейшем взаимодействии и взаимопереплетении со спецслужбами, не в массовом терроре, а в незаметном внешнему глазу юридическом или психологическом давлении, либо в исчезновении отдельных несогласных. Не в беспрерывном восхвалении действующих политиков, но в аккуратном цензурировании высказываний об этих политиках. Усиливая национальное государство, израилизация отчасти компенсирует его слабость, вызванную глобализацией.
Израилизация - ни что иное, как способ сохранения государства-нации в новых условиях. Но она востребована лишь в обществе, подвергающемся непрерывным террористическим атакам: если бы террористов не было, их бы стоило изобрести. Не случайно данная модель общественно-государственного устройства зародилась в стране, которая уже больше 50 лет находится в состоянии войны, стране, где постоянно совершаются теракты, а людьми правят страх и ненависть.
Любопытно, что пока израилизация провалилась в Испании. Там теракты не привели к поддержке массами милитаристов и шовинистов, а главное, не дали военным и спецслужбам возможность играть в их излюбленные игры. Испанцы рассудили здраво: “мы войны не хотели, а правительство нас в нее втянуло, когда вводило войска в Ирак. Мы и теперь, после терактов, воевать на Ближнем Востоке не собираемся, а вот сторонники войны должны уйти из правительства, жертвы 11 марта - результат их политики”. Израилизация проваливается там, где люди не утратили способность думать и действовать самостоятельно, где они отказываются жить по принципу собаки Павлова: укол - рефлекс. Однако в России, США, и некоторых других странах данная стратегия элит оказалась успешной. И ее реализация невозможна без мощного наркотика, имя которому “страх”. Чем больше люди боятся, тем больше они требуют от правительства, чтобы оно навело порядок, усилило меры безопасности, они с готовностью идут на контакт со спецслужбами, одобряют любые самые жестокие меры контроля и принуждения “к порядку”. Кроме того, израилизация это наилучший способ обуздать социальные протесты: в осажденной врагом крепости не до жиру, не до споров, надо всем сплотиться под руководством правительства и спецслужб. Мирные граждане фактически должны превратиться в солдат, а солдатам рассуждать не положено.
Англия и Штаты это мощнейшие системы разведок, начиная от превентивных оборонных комплексов, кончая рычагами воздействия практически на все страны вне круга G8, возможность жесткого контроля проамериканского курса во многих странах, установления марионеточных правительств. Почему же дважды происходит столь сокрушительный провал?
Ответ
Потому что именно теракты заставляют общество согласиться с огромными денежными вливаниями в спецслужбы за счет налогоплательщиков, ведут к радикальному изменению положения спецслужб, побуждают население сотрудничать с ними! Так что террористы спецслужбам просто необходимы, без террористов не было бы всего этого. Вот и отгадай, кто на кого работает - спецслужбы на террористов или наоборот! Лично мне кажется, что кто бы конкретно не стоял за этими терактами в Лондоне, Мадриде, Москве, Волгодонске и т.д., наивно расчитывать, что спецслужбы заинтересованы в предотвращении таких терактов.
У израилизации есть еще одна сторона. Это слияние всех спецслужб в единую структуру, якобы для того, чтобы обеспечить контроль безопасности, не допустить терактов. И это ведет фактически к концентрации в их руках колоссальной, невиданной в истории власти. В США это уже происходит, там Буш принял соответствующие решения. До сих пор везде в странах с сильными спецслужбами избегали такого слияния, потому что это привело бы к появлению чрезвычайно мощной спецслужбы, способной установить контроль над всем обществом. Вот почему в Штатах всегда соперничали ФБР и ЦРУ, а в России КГБ и ГРУ.
А теперь спецслужбы сливаются в одно целое, и это безусловно выгодно тем чиновникам этих спецслужб, которые возглавят весь аппарат. То есть таким людям в первую очередь выгодны теракты.
А Вы знаете откуда это берется, эта тенденция к объединению? Ведь до сих пор Израиль был едва ли не единственной страной, где спецслужбы были объединены и сведены под руководство Моссада. В свою очередь Моссад наводнил своими людьми офисы частных компаний, он лоббирует за рубежом и внутри страны сделки израильского бизнеса. Виктор Островский, израильский диссидент, сотрудник “Моссад Летафкидим Меюхаддим” (таково полное имя это структуры- “Бюро Специальных Задач”), показывает в своей книге “Дорога Лжи”, что Моссад, фактически, это и есть Израиль, настоящий Израиль.
Вместе с тем, я далек от мысли, будто за всеми этими процессами в мире стоит Моссад или “всемирный сионистский заговор”. На самом деле влияние собственно Моссада в мире не велико, есть неизмеримо более мощные, более богатые и разветвленные спецслужбы, например ЦРУ. Да и спецслужбам пока не принадлежит вся власть в мире. За израилизацией стоят объективные процессы мировой экономики и политики, а не “заговор сионских мудрецов”.
В Ваших работах, посвященных критике нынешней политики Соединенных Штатов и Израиля, помимо упоминания газетных статей, телеканалов и радиостанций из области, условно говоря, широкоформатного вещания, мэйнстрима, есть масса отсылок к независимым журналистам, малоизвестным книгам и диссидентским Web-сайтам. Я говорю об анархистам Наоме Хомском, Стефане Де Вуа, о многих левых (Иссраэле
Шамире, Лени Бреннере), об исламских фундаменталистах-интеллектуалах, например, Гейдаре Джемале, и о правозащитниках - сторонниках классических демократических норм (например, Лев Гунин). С некоторыми их оценками (правыми - гитлеризма, левыми - ленинизма и советской внешней политики, мусульманами - действий организованных вооруженных банд в Чечне) Вам наверняка сложно согласиться не то чтобы логически, но в большей степени даже нравственно. Вопросов в связи с этим масса. Почему цитируются в основном достаточно радикальные источники? Какова степень их толерантности в отношении друг друга, и можно ли говорить о некоем едином антисионистском и антиштатовском фронте? Все ли аналитики-радикалы способны вести аргументированный диалог, либо же они в основном как бы друг друга не замечают, действуя в этаких замкнутых мирках?
Ответ
Не помню, чтобы я цитировал С. Де Вуа, или Г.Джамаля. Потом, я не менее часто цитирую мейнстрим. В целом отвечу на Ваш вопрос так. Я не сторонник какого бы то ни было единого фронта, антиизраильского или антиамериканского. Я не анти-американист, и не анти-израилист. В Израиле и в Америке живут люди, большинство из них такие же наемные работники, как и я, так же подвергаются эксплуатации со стороны капитала и государства. Не их вина, если их постоянно оболванивают пропагандой, запугивают терактами и т.д. В России ведь происходит то же самое, и в Англии тоже скоро начнется, уже сейчас 80% британцев выступает за усиление мер безопасности. Боюсь, еще пара терактов и они начнут кричать, что надо кого-то бомбить, резать, высылать… Но если вдруг этого не случится, то я буду очень этому рад, если у британцев, у британских трудящихся хватит ума вести себя так, как вели себя испанцы.
Возвращаясь к вопросу о цитировании. Мне безразлично, кто автор цитаты - он может быть либералом, сионистом, анти-сионистом, левым, правым, голубым и зеленым и т.д., но если он показывает некую неумолимую логику социального процесса, приводит интересные факты, со ссылкой на авторитетные источники, то к этому надо относится серьезно. Мне тут неоднократно писали сионисты- “Вы цитируете израильского историка левых взглядов Илана Паппе”, или “Он цитирует Дэвида Ирвинга – историка правых взглядов”. Моими текстами возмущались и русские патриоты и левые антифа – например статьей “ЧТО ОНИ ПРАЗДНУЮТ 9 МАЯ”. Но истина, объективная истина, не перестанет быть таковой, кто бы о ней не говорил - Паппе, Ирвинг, Визенталь, Путин, Шарон… Но это совсем не значит, что я готов к сотрудничеству или вступлению в какие-то там единые фронты со всеми, кого я цитирую.
Есть два уровня отношения к реальности. Лучше всего это показал русский социолог Н.К.Михайловский.
Есть правда-истина, объективная истина. Она не меняется от того, что она нам не нравится. Факт есть факт. Когда мы анализируем общество мы должны быть абсолютно беспощадны к своим собственным пристрастиям, предпочтениям.
Но потом мы переходим на уровень оценок и порой говорим: “Да это таково! Да, этот автор прав, он хорошо показал логику процесса, он прав, он талантливый человек… Но какой же он негодяй, как он может призывать нас следовать этим путем. Нет, надо все делать по другому, не так, нельзя повторять те действия, логику которых он так хорошо показал”. И это есть вторая правда, правда-справедливость.
Надо так строить суждения о предмете, чтобы обе эти правды сливались в одно целое. Ведь они вовсе не противоречат друг другу.
Хорошо, ну а есть ли обозреватели более классических взглядов, которые Вам близки? И второе, ну а возможен ли диалог с противоположной стороной? Удавались ли Вам содержательные дискуссии со сторонниками сионизма или иракской войны? Насколько эти защитники распространения демократии во всем мире восприимчивы к чужим доводам?
Ответ
Столь же враждебны чужим взглядам и столь же тоталитарны, как и многие сторонники анти-американизма и анти-сионизма.
