Иран

[Dedal]

"Сами знаете кто" в первые часы после крушения малайзийского Боинга сделал заявление о том, что надо во всем разобраться и, если в этом виноваты мы - принять меры. Но потом, видимо, что-то изменилось и Кремль ушел в глухую несознанку.

До сих пор всё это странно...
Использование БУК , в той ситуации было настолько немотивированным и не практичным, что многие просто не поверили. Я и в их числе. Туда куда разумнее и полезнее было заслать что-то поскромнее, попроще , из широкого ассортимента военторга. Зачем БУК?
В той ситуации ,вероятность и возможность ошибок расчёта БУК была куда выше -это факт…
Но всегда можно было свалить на местных сепаров-кулибиных, которые восстановили зенитную установку, которая , пусть и разбарахоленная, но оставалась в Донецке. Её нужно было просто покатать по дорогам, как на парад , где то под случайную съёмку, случайного блогера, продемонстрировать развёртывание и всё. Доказать, которая из машин сделала выстрел –это нереально. Выступил бы, какой то Гиркин и заявил, что наши гражданские объекты бомбят нацисты, а авиа удары наносились регулярно и именно по городам, мы, герои Новороссии, как могли и умели, создали свою ПВО, из обломков укр.наследства, оно не очень то хорошо работало, но лучше чем ничего.. Ну, наши зенитчики ошиблись, у них стресс, их жёны и дети под бомбами, они не опытны, но среди нас нет профи, ЗРК плохонькое и всё такое… Каемся мы, нам жаль, окажем всю помощь родным и близким и всё. Нормальный ход.... А чего в РФ ушли в молчанку –это странно.

 

[LMs]

А вы железобетонно уверены, что это не украинцы, не сепары, а именно кадровые военные РФ?

 

[Diletant]

Расчёту за глаза хватало радиолокационной заметности Боинга, они обязаны были оценить измерение координат цели и параметров её движения .

А вы уверены что это расчет? Тор может работать в автоматическом режиме, наверняка он был интегрирован в АСУ ПВО, а там кто-то просто навел мышку на точку...

 

[Dedal]

А вы уверены что это расчет? Тор может работать в автоматическом режиме, наверняка он был интегрирован в АСУ ПВО, а там кто-то просто навел мышку на точку...

Не знаю... В ситуации высокого уровня мобилизации , когда ВС наносят удар по США ,именно в это время, переводить в автоматику и идти курить -это не налазит... Ну и в режиме автоматики машина должна была не разрешить пуск, опираясь на данные системы радиолокационного опознавания "свой-чужой". А вот в ручном, командир расчёта может это сделать. Он принимает последнее решение.
Кстати, я тут читал, что в общую АСУ радары КСИР не интегрированы, они как бы сами по себе. КСИР подчинён напрямую аятолле , а вся прочая армия- светскому правительству . Но есть ли какая то техническая интеграция ПВО - это военная тайна.

 

[Dedal]

А вы железобетонно уверены, что это не украинцы, не сепары, а именно кадровые военные РФ?

А какая разница, кто жал на кнопку? Есть у него ксива ВС РФ или нет, он кадровый, в отпуске или в отставке, у него паспорт с трезубом или птицей мутантом?
Всё вертится вокруг того, чья это была ЗРК. Если она российская, а за пультом "шахтёры", то РФ дала обезьяне гранату , а это преступление. Если она российская и там сидели военные РФ , то это так же преступление.

Это тот вопрос, который будет сейчас опять будоражить мировое пространство, в связи с тегеранской трагедией... Мир становится слишком насыщенным ЗРК и прочим серьёзным оружием, которыми управляют всякие бармалеи и шахтёры, всякие революционно- политические режимы, с весьма витиеватыми идеями о единственно правильном устройстве мира...
Торговля оружием всегда была очень заорганизована , регламентирована , бюрократизирована -это как то тормозило особо одиозные продажи...Но , после разных событий, вроде идеологически мотивированных поставок всяким талибам, подаркам всяким революционерам, всё становилось хуже и хуже. А уж после краха двуполярного мира и вовсе всё с катушек посыпалось....
Мир становится всё опаснее и опаснее, для людей непричастных к политике и войне. Для любого встречного-поперечного...
Большим игрокам рынка (хотя бы им) следовало бы сесть и устаканить это...Чисто с точки зрения безопасности полётов, торговли, судоходства . Но как они это могут сделать, если даже рынок газа, становится политикой, не говоря про рынок оружия ?

 

[Michael]

Какие откровенные эти иранцы.

Да уж, откровенные. 3 дня отрицали, похоже, пытались запрятать следы (за два дня очистили бульдозерами место падения и увезли останки пока украинские следователи не приехали - нормы требуют ничего не трогать и даже не переворачивать, пока каждый кусок не сфотографирован), потом поняли, что не скроешь.

Странное поведение, особенно если ты сразу же приглашаешь следователей из-за границы. На что рассчитывалось? Или там была внутренняя борьба между теми, кто хотели скрыть, и теми, кто понимал, что невозможно, либо просто хотели отложить сообщение, чтобы не портить новости об "мощном ударе по американским базам, на которое те побоялись ответить"

 

[Michael]

Ну всё-таки у "сами знаете кого" положение было более сложным и двусмысленным - Иран по крайней мере был "в своем праве"

Абсолютно согласен. Ситуация даже слегка не напоминает MH-17. Признание, что "мы по ошибке сбили самолет" равносильно признанию, что наши военные части находятся на территории Украины и воюют там на стороне повстанцев.

 

[Michael]

Мир становится всё опаснее и опаснее, для людей непричастных к политике и войне. Для любого встречного-поперечного...

Я не разделяю Ваш пессимизм. Это всего лишь perception, аберрация, вызванная перспективой. Я видел объективные данные по погибшим от войн, в том числе мирных жителей. С каждым десятилетием их меньше и меньше. Мир становится безопасней, с каждым годом шансы погибнуть от бомбы или ракеты у среднего человека становятся все меньше и меньше. Нам кажутся страшными цифры жертв, которые 50 лет назад еще воспринимались спокойно.

Возможно, есть место еще раз пересмотреть правила полета через зоны конфликта, как их пересмотрели после MH-17.

PS. А Val когда-то смеялся надо мной, когда я писал, что желаю российской ПВО быть профессиональной. А я всей желаю быть профессиональной, и иранской тоже - вот по этой причине.

 

[Michael]

Использование БУК , в той ситуации было настолько немотивированным и не практичным, что многие просто не поверили. Я и в их числе.

Я Вам уже писал, что Ваша проблема в том, что Вы думаете, что все пользуются той же логикой, что и Вы. Ох, если бы это было так - мы жили бы в гораздо лучшем мире. Но увы!

Туда куда разумнее и полезнее было заслать что-то поскромнее, попроще , из широкого ассортимента военторга. Зачем БУК?

Потому что был под рукой (они стояли уже на границе). И потому что один БУК прикрывает небо над большим районом, он может быть один, не надо присылать десяток .

А вопрос "а вдруг что-то пойдет не так, что мы будем делать?" просто серьезно не рассматривался. У военных это часто бывает (да и не только у военных).

 

[Rzay]

Напомнило убийство Грибоедова...

 

[Dedal]

Я не разделяю Ваш пессимизм. Это всего лишь perception, аберрация, вызванная перспект

Это скорее conception . Я никогда не был оптимистом , а с возрастом стало ещё хуже…
Теперь, когда я строю планы, больше чем на неделю, я туда включаю апокалипсис, как один из вариантов будущего.

Мир становится безопасней,

Пусть Вы будете правы, а я буду старым брюзгой.

 

[Dedal]

Я Вам уже писал, что Ваша проблема в том, что Вы думаете, что все пользуются той же логикой, что и Вы. Ох, если бы это было так - мы жили бы в гораздо лучшем мире. Но увы!

Да-да...я помню
Я только что посмотрел отличный фильм «Два папы» “ The two Popes “ (очень рекомендую, если не смотрели) , там есть мысль, насколько два человека, котоыре верят в одно и то же, могут быть в разной логике.
Мне раньше казалось, что логика одна для всех, как таблица умножения. Но это оказалось явно не так. Но пусть хотя бы их будет несколько основных моделей? Но это не так.
Может её вовсе нет- этой человеческой логики?

Потому что был под рукой (они стояли уже на границе).

Там столько всего было «под рукой». Там целый округ. Достаточно было пошарить по карманам этого костюма.

И потому что один БУК прикрывает небо над большим районом, он может быть один, не надо присылать десяток .

При этом, такой большой район, что и заводить установку через границу даже было незачем.

А вопрос "а вдруг что-то пойдет не так, что мы будем делать?" просто серьезно не рассматривался. У военных это часто бывает (да и не только у военных).

Я отношусь к военным предубеждённо, но они не могут быть все дураками, а если есть сложная бюрократия, которая есть в любой армии, то все решения проходят через длинную цепочку людей, которая тормозит откровенные глупости(как и очень умные поступки)… И мне казалось, что перед тем как куда-то влезть, нормально сперва подумать, а как оттуда вылезть? А этого не было. Всё может быть, но это удивляет..

 

[Dedal]

Ну всё-таки у "сами знаете кого" положение было более сложным и двусмысленным - Иран по крайней мере был "в своем праве", и даже получил возможность лишний раз упрекнуть США, выставив именно их действия в качестве первопричины трагедии.

Можно вспомнить историю со сбитым США иранским Аэробусом. Самолёт с тремя сотнями людей был сбит в тер.водах Ирана в 88г. Юридической ответственности США так и не признали, а капитан крейсера сбившего Аэробус был даже награждён за службу. Я не помню как быстро США признали ответственность де-факто, но помню , что рапорт о расследовании был рассекречен только частично . А Буш пафосно отказался приносить извинения за действия американских военных.

 

[Dedal]

Подтверждается факт о договорняке и бегства с базы

. Американские военные на базе Эйн-аль-Асад в Ираке узнали о готовящейся ракетной атаке Ирана за два с половиной часа до бомбардировок. Об этом CNN рассказали сами военнослужащие во время экскурсии по объекту.
Часть персонала эвакуировали с баз на самолете. Оставшиеся на территории объекта военные укрылись в бункерах.
Отмечается, что военнослужащие знали о готовящейся атаке, но у них не было информации, как именно будет действовать Тегеран

https://ria.ru/20200112/1563331735.html

 

[LMs]

Всё вертится вокруг того, чья это была ЗРК. Если она российская

вы уверены, что российская, а не украинская?

 

[Dedal]

вы уверены, что российская, а не украинская?

Слово «уверен» тут явно не годится. Скажем: я сомневаюсь, что она не российская. Сперва, когда всё начиналось, я бы скорее сказал, что я сомневаюсь, что она российская. Не факт не одно, ни второе.
Но накапливаются факты, какие-то кусочки мозаики, которые лучше ложатся в одну версию, чем во вторую. А все заявления против правдивости первой версии( ЗРК российская), скорее говорят о том, что опровергающий это врёт, чем рождает сомнения… Правдивость фабрикуется не качественно, а факты играют скорее против. Я подхожу к событию с линейкой историка, поскольку событие это уже история…И тут нам следует разделять понятие «правдиво» и «факт».
Тут как с Вторым посланием Фессалоникийцам. Если помните, там есть весьма интригующая фраза, где автор послания убеждает читателей не обращать внимания на подложное письмо, от имени Павла, где сказано, что «будто уже наступает день Христов». Автор 2-Фес. знает, что есть некое липовое письмо и опровергает его подлинность. Он противник подлога, выступающий за авторскую чистоту. Но ирония состоит в том, что само Второе послание Фессалоникийцам, согласно принятому в мире библеистики мнению, является псевдоэпиграфом, то есть не принадлежит авторству Павла, хотя и претендует на это.
Понимаете? Автор изобличает чужой подлог, чтобы сделать свой подлог правдоподобнее. Но в итоге подлог всё же выявляется… Это не сделало изобличаемое им письмо правдивее, но и не очень помогло автору послания к Фессалоникийцам.
Если бы желающий скрыть происхождение Бука качественно сделал свою работу: провернул , например, то о чём я написал, то его версия была бы более правдивой(но не стала фактом) … А так, все эти российские рассказы, что обличающие нашу версию - сами лжецы, жулики, нацисты, не делают их версию событий правдивее.

 

[Michael]

Теперь, когда я строю планы, больше чем на неделю, я туда включаю апокалипсис, как один из вариантов будущего.

Я не строю планы на апокалипсис. Не потому, что в него не верю, просто если он случится, я надеюсь его не пережить.

 

[Michael]

Да-да...я помню
Я только что посмотрел отличный фильм «Два папы» “ The two Popes “ (очень рекомендую, если не смотрели) , там есть мысль, насколько два человека, котоыре верят в одно и то же, могут быть в разной логике.

При этом, такой большой район, что и заводить установку через границу даже было незачем.

Насколько я помню его характеристики, от границы весь район сложно покрыть.

Я отношусь к военным предубеждённо, но они не могут быть все дураками, а если есть сложная бюрократия, которая есть в любой армии, то все решения проходят через длинную цепочку людей, которая тормозит откровенные глупости(как и очень умные поступки)…

У нас вчера вечером фильм документальный показывали, про Чернобыль. И там интервью с бывшими военными, которые принимали участие в ликвидации. Вы знаете, все, что угодно можно сказать, но организация там была эффективная, огромная масса людей, и в критических местах - как часы. Дураки так работу не поставят, это же не что-то, что заранее отрабатывалось. Один смеется: "однажды местный начальник на мне сказал - что это вы, военные, тут бардак устроили, а я им в ответ - нет, бардак вы устроили, а мы разгребаем как можем".

Не знаю, короче.

 

[Dedal]

Я не строю планы на апокалипсис. Не потому, что в него не верю, просто если он случится, я надеюсь его не пережить.

Это я аллегория

 

[Dedal]

А вы уверены что это расчет? Тор может работать в автоматическом режиме, наверняка он был интегрирован в АСУ ПВО, а там кто-то просто навел мышку на точку...

Кстати, перечитал тему...сразу не подумал. Пардон. Автоматизированная система наведения появилась, насколько я знаю, только начиная "Тор-М2". У иранцев "Тор-М1" там только ручной режим.