Истоки догматов христианства

[lasthistoric]

Я читал Библию отрывочно, не могу назвать себя знатоком. Тем не менее, я никогда не натыкался на то, что, фактически служит основой основ христианского учения -- концепцию Троицы.
И вдруг я наткнулся на это в апокрифе Иоанна. Не знаю, насколько то что там написано, соответствует христианской доктрине, но важно то, что именно там поднимается эта тема, и довольно четко описаны контуры. То есть сама тематика Отца, Сына, Духа находится именно там.

Если это первая книга, где есть наброски, контуры этого учения, то именно ее и следует считать фундаментом всего христианства, ведь именно оттуда идет вся христианская идея, его основа.

На этом фоне представляется странным, что данный документ находится вне церковных текстов, и полностью игнорируется церковью.
Я думаю, должны быть какие то исторические следы, прокладывающие мост между христианским вероучением и апокрифом Иоанна. Есть ли они?

 

[Pilum]

а какова же "христианская идея" и ее "основа", по вашему тогда ? :>

 

[lasthistoric]

а какова же "христианская идея" и ее "основа", по вашему тогда ? :>

Думаю, основы касаются Троицы и Божественности Сына, исхождении Духа через Сына. Я не знаток, чтобы говорить определенно, но видно, что все христианское учение, и теологические споры, основные догматы, вращаются в основном, вокруг этого.

 

[Pilum]

Думаю, основы касаются Троицы и Божественности Сына, исхождении Духа через Сына. Я не знаток, чтобы говорить определенно, но видно, что все христианское учение, и теологические споры, основные догматы, вращаются в основном, вокруг этого.

и в чем тут идея и какова ее основа ? :> Я уж не говорю что различными течениями христианства это все оспаривалось и оспаривается.
А "споры" у них вокруг чего только не вертелись и не вертятся, вовсе не только вокруг сего "вопроса".
именно - идея - и ее основа - в чем ? Что это значит и не пофиг ли всем кроме людей с психически неадекватными фантазиями.

По моему у христианства никакой идеи основной нет как таковой. Или, если хотите - за этим пралогическим флером какие только антагонистичные реальные идеи не прячутся и не прятались.
Конечно, есть и всякие там лозунги "«бог есть любовь» " и тому подобное, однако фактически за христианством в той же степени всегда скрывалось и противоположность такому и что только не скрывалось.

А есть вот что.
Как реальные истоки этих самых догматов. Значимых.
Религия есть вырожденная идеология, флер и опиум и это действительно так - просто некая припарка которую можно крутить и так и эдак на требуемый случай.
А реальные причины таких споров-антагонизмов иные - от реальных моральных конфликтов лишь замаскированных таковым делириумом, до просто приступов сумашествия.


Это об идеях.

Что касается психически неадекватных фантазий и шизосвязок и т.д. , то о развитии течения фантазий о Троице можно почитать здесь

 

[lasthistoric]

и в чем тут идея и основа ? :> Я уж не говорю что различными течениями христианства это все оспаривалось и оспаривается

но идея и основа в чем ? Что это значит и не пофиг ли

Имеется в виду теологическая идея, взгляд на мироустройство. Я уже сказал -- в триединстве и так далее

 

[Pilum]

ну, я не знаю что такое "теологическая идея" как понятие, с моей точки зрения это прежде всего дисфункция мышления или намеренная дезинформация.

И эти две вещи идеально описывают этот... "взгляд на мироустройство".

"Я уже сказал -- в триединстве и так далее" - ну триединство богов или кого там или выдуманных голов у змея горыныча и что с нее ?

 

[lasthistoric]

ну, я не знаю что такое "теологическая идея" как понятие, с моей точки зрения это прежде всего дисфункция мышления или намеренная дезинформация.

И эти две вещи идеально описывают этот... "взгляд на мироустройство".

"Я уже сказал -- в триединстве и так далее" - ну триединство богов или кого там или выдуманных голов у змея горыныча и что с нее ?

Я не понимаю, к чему Вы клоните? Вы пытаетесь тут проповедовать атеизм, или что? Если так, то это выходит за рамки данного обсудения, которое ортогонально религиозным убеждениям, и имеет исторический характер.

 

[Pilum]

Я не понимаю, к чему Вы клоните? Вы пытаетесь тут проповедовать атеизм, или что? Если так, то это выходит за рамки данного обсудения, которое ортогонально религиозным убеждениям, и имеет исторический характер.

Нет - выше написано, к чему . Что значит "проповедовать атеизм" ? :>

К тому что у христианства идеи нет, и вы не совсем верно сформулировали тему. О реальных истоках "догматов" самых разных тоже сказано. Значимых - которые и использовались различными политически-моральными силами с различными целями и ими же и создавались. В истории.

А об историческом именно развитии фантазий о троице выше ссылка рассказывает.
Вот эта самая Троица, и не только в апокрифах.

 

[lasthistoric]

А об историческом именно развитии фантазий о троице выше ссылка рассказывает.
Вот эта самая Троица

В том то и дело, что все что там написано, довольно мутно, основано на каких то натянутых аллегориях, толкованиях, конкретики нет. А в апокрифе Иоанна нечто подобное этому учению изложено в конкретной форме, без обиняков. Я даже был слегка шокирован, когда это осознал.
Похоже, что христианство ведет основы именно с этого текста, либо ему подобных

 

[Pilum]

"Греческие термины иногда переводятся на коптский, иногда просто транслитерируются, причем различным образом в разных вариантах. Уиссе и Вальдстейн отмечают, что столь же непостижимым образом переводятся и цитаты из писания. Впрочем, как замечают эти авторы, такой туманный текст мог даже нравиться его заказчикам, поскольку неясности «только увеличивали его эзотерическую ценность»!"
http://www.nsu.ru/classics/gnosis/apocryph.htm

хм...

не знаю не знаю :> И я лично не понимаю в чем тут "основа христианства".

"Он сказал мне: «Что так удивляет тебя, Иоанн? Ты ведь уже знаком с этим образом (i)de/a). Не теряй присутствие духа, ведь я всегда с вами. Я – отец, я – мать и я – сын.

1.1. Первый принцип: Единое, Монада, Отец и Невидимый дух

(22) Я – вечное Единое, ни с чем не смешанное и ничем не запятнанное.[4] Я пришел научить тебя тому, что было, что есть и что будет, так, чтобы ты познал то, что не явно, и то, что открыто. Я расскажу тебе и о том, кто таков совершенный (te/leio») человек. Подними теперь лицо свое, чтобы ты мог слушать и понимать то, что я открою сейчас тебе, чтобы ты затем поведал об этом тем, кто един с тобой по духу (o(mo/pneuma) и также принадлежит к той же нерушимой расе совершенного человека».

Я ответил, что хочу знать об этом, и он сказал: «Монада (mo/na»), поскольку она единство (monarxi/a) и ничто не правит (a)/rxein) ей, является Богом и Отцом всего, святым единым, невидимым (a)o/rato») единым, пребывающим надо всем, сущим в нерушимом (a)fqarsi/a) и чистом свете, который никто не в силах узреть. (23) Он есть дух (pneu=ma), и не следует думать, что он Бог или нечто подобное, поскольку он более чем Бог.

1.2. Второй принцип: Мысль, Мать, Барбело, Первый человек
...
1.3. Третий принцип: Сын, единородный и самородный (Аутоген)
... "


и датируется он 3-ым веком...

 

[lasthistoric]

не знаю не знаю :> И я лично не понимаю в чем тут "основа христианства".

"Он сказал мне: «Что так удивляет тебя, Иоанн? Ты ведь уже знаком с этим образом (i)de/a). Не теряй присутствие духа, ведь я всегда с вами. Я – отец, я – мать и я – сын. "

Сами по себе идеи Отца, Сына, Духа -- они никак не следуют из Писания, в том виде в котором мы его знаем, и уж тем более из Танаха.
Едва ли они появились на пустом месте.
Я предполагаю, что изначально богословы использовали гностические тексты, в том числе этот апокриф.
Там обозначены контуры этого учения, его модель там построена. Там есть и Отец и Сын и Дух, и подробно описаны их отношения

 

[Pilum]

Сами по себе идеи Отца, Сына, Духа -- они никак не следуют из Писания, в том виде в котором мы его знаем, и уж тем более из Танаха.
Едва ли они появились на пустом месте.
Я предполагаю, что изначально богословы использовали гностические тексты, в том числе этот апокриф.
Там обозначены контуры этого учения, его модель там построена. Там есть и Отец и Сын и Дух, и подробно описаны их отношения

Во первых, следуют - ясно или неясно - а выше говорилось на ссылке. И в этом апокрифе 3-его века не сильно совпадающим с мейнстримом (которого реально нет ) - в этом апокрифе не яснее. С его монадами
Модель учения... мнде.
Ну я говорю - вы неверно ставите вопрос фактически. Поэтому и ответа верного тут нет.

У христианства как явления целиком, взятого исторически - нет идеи и это не цельное "учение". :>
А повлиять-то он мог на кого-то, как и все остальные апокрифы, почему нет...

 

[lasthistoric]

и датируется он 3-ым веком...

Я так понимаю, не он сам, а то что дошло до нас в виде памятника

 

[andy4675]

ну, я не знаю что такое "теологическая идея" как понятие, с моей точки зрения это прежде всего дисфункция мышления или намеренная дезинформация.

И эти две вещи идеально описывают этот... "взгляд на мироустройство".

"Я уже сказал -- в триединстве и так далее" - ну триединство богов или кого там или выдуманных голов у змея горыныча и что с нее ?

Пилум. Можете не встревать в темы в которых не разбираетесь? Или по-крайней мере не лепть из себя знатока? А то вы с вашим прелогизмом (которого нет как научного понятия) и Бритвами Оккама уже "дастали"...

 

[lasthistoric]

в этом апокрифе не яснее. С его монадами

Ну, если Вы не видите идентичности, я ничем не могу помочь, для меня она более чем очевидна.
Еще раз: в Писании нет никакой конкретики по поводу этих сущностей, и нет никаких пояснений от слова вообще
Если я не ошибаюсь, там эти теологически-космологические вопросы вообще не затрагиваются, нет никакого описания мироустройства, нет вообще ничего, что могло лечь в основу догматов

 

[Pilum]

Я так понимаю, не он сам, а то что дошло до нас в виде памятника

с чего бы такое предположение под вашу "идею" подгоняете ? ну такие вещи нужно доказывать - впрочем, учитывая вышесказанное...

 

[lasthistoric]

с чего бы такое предположение под вашу "идею" подгоняете ? ну такие вещи нужно доказывать - впрочем, учитывая вышесказанное...

А Вы считаете, что канонические евангельские тексты научно датированы началом первого века, сразу после Христа?

 

[Pilum]

"Начиная с IV века, антитринитарные направления (арианство, унитарианство и другие) жестоко преследовались церковными и светскими властями как ереси[3]; в результате всех этих гонений распространённость антитринитарных взглядов среди христиан невелика. "

и если носители этих "взглядов" такие как готы, вандалы и прочие были разбиты на поле боя или в конце концов "идиологически" и неидеологически ассимилированы и лишь поэтому догмат сей утвердился, то это никак не означает что именно сей "догмат" и тем паче сей апокриф есть основа христианства" или что у него вообще есть такая основа.

" Начало богословскому раскрытию догмата Троичности полагает св. Иустин Философ († 166 г.).... И иудейско-религиозное воззрение, воспитанное на ветхозаветном откровении, и греческо-философское одинаково тяготели к признанию абсолютной монархии в Боге. " - и вот это уже намекает на основы более реальные.

 

[lasthistoric]

и если носители этих "взглядов" такие как готы, вандалы и прочие были разбиты на поле боя

Так готы и вандалы, наоборот вышли победителями

Но антитринитарные вероучения выходят за рамки этого обсуждения, видимо, я не вижу прямой связи

 

[Pilum]

Так готы и вандалы, наоборот вышли победителями

и где же вандальское государство в Северной Африке ? Насколько я знаю - там Ливия и Алжир, и до них тоже были не вандалы уже
Не вышли кто как и где или как я и сказал - были ассимилированы.

Но антитринитарные вероучения выходят за рамки этого обсуждения, видимо, я не вижу прямой связи

не - ну если ваш вопрос вопрос стоит так - как апокриф Иоанна повлиял на греко-римский институт христианской церкви и его беспредметные писания, и лишь на это - тогда другое дело.