Истоки латинского языка

andy4675

Цензор
5. Вы так вольно апеллируете к архаической латыни 6 века до рХ или ранее, что у меня такое впечатление, что у вас под рукой многотомник со всеми его словами. Он у вас есть? Если нету - то не вижу смысла обсуждать гипотетических случаев незаимствования и исконности. В конце концов, первые греки (согласно римской же легенде) оказались в Риме совсем немного спустя после легендарного основания города. А Палатин - и вовсе место существования греческой колонии из аркадского городка Палланта. Кстати, не исключаю и этрусских заимствований в латыни.

Для XXI века по Р.Х. - просто убийственная аргументация, разит наповал. :cool:

Обращаюсь к знатокам истории латинского языка. Хотелось бы узнать, что известно о времени зарождения латыни, первых известных латинских текстах и о начальной задокументированной латинской лексике, грамматике, синтаксисе и особенностях языка, его фонетики и письма.

Можно начать и с Чёрного Камня. Вроде это древнейшая надпись на латыни. Хотя вопрос датировки этого текста (традиционно якобы 6 век до рХ) лично мне не кажется закрытым.

Если есть словарь латыни 6-4 веков до рХ, то хотелось бы его увидеть. Латынь, мне кажется, хорошо задокументирована только с 3 века до рХ. Что было прежде - задокументировано слабо, или вовсе не задокументировано.

Также хотелось бы обсудить связь латыни с греческим, и по возможности услышать от знатоков сравнительной лингвистики, что эти языки сближает, и что удаляет. Почему Дионисий Галикарнасский считает латынь и древнегреческий язык очень близкими?

Древность контактов Италии (и в частности Лациума) с греками сомнению не подлежит. Одна из самых первых известных надписей сделанных при помощи греческого алфавита (датируемая первой четвертью 8 века до рХ) была найдена на кладбище в Габиях (один из городов Лациума).
 

Ursus1987

Претор
Обращаюсь к знатокам истории латинского языка. Хотелось бы узнать, что известно о времени зарождения латыни, первых известных латинских текстах и о начальной задокументированной латинской лексике, грамматике, синтаксисе и особенностях языка, его фонетики и письма.

Можно начать и с Чёрного Камня. Вроде это древнейшая надпись на латыни. Хотя вопрос датировки этого текста (традиционно якобы 6 век до рХ) лично мне не кажется закрытым.

Если есть словарь латыни 6-4 веков до рХ,  то хотелось бы его увидеть. Латынь, мне кажется, хорошо задокументирована только с 3 века до рХ.  Что было прежде - задокументировано слабо, или вовсе не задокументировано.

Также хотелось бы обсудить связь латыни с греческим, и по возможности услышать от знатоков сравнительной лингвистики, что эти языки сближает, и что удаляет. Почему Дионисий Галикарнасский считает латынь и древнегреческий язык очень близкими?

Древность контактов Италии (и в частности Лациума) с греками сомнению не подлежит. Одна из самых первых известных надписей сделанных при помощи греческого алфавита (датируемая первой четвертью 8 века до рХ) была найдена на кладбище в Габиях (один из городов Лациума).
Для того, чтобы ответить на поставленные Вами вопросы, надо книжку писать :) И, к слову, такие книжки уже есть. Могу посоветовать то, чем пользуюсь сам:
Тронский И.М. Историческая грамматика латинского языка.
Эрну А. Историческая морфология латинского языка.
Allen W.S. Vox Latina. A Guide to the Pronunciation of Classical Latin.
Из словарей:
Walde A. Lateinisches etymologisches Wörterbuch.
Oxford Latin Dictionary.
Bréal M., Bailly A. Dictionnaire etymologique latin.
Там есть всё, что Вы хотите узнать, и даже больше.
 

andy4675

Цензор
Во всех этих книгах дотошно описан именно и конкретно период 6-4 веков до Рождества Христова в истории латинского языка?
 

aeg

Принцепс сената
Полонская К.П., Поняева Л.П.
Хрестоматия по ранней римской литературе:

http://nashol.com/2015081586092/hrestomati...a-l-p-2000.html

Там в конце есть справочник по особенностям архаического латинского языка. А всё остальное - это тексты с русским переводом и комментарием


 

andy4675

Цензор
Спасибо. Это я смог немного просмотреть. Честно, я не увидел в этой книге описания латыни в период 6-4 веков до рХ. Упоминаются тексты с 3 века до рХ и далее. Некоторые приводимые здесь тексты первоисточников, где латынь уже утратила архаичные черты (например ссылка на Макробия или некоторые цитаты из Тита Ливия) вряд ли могут служить примером архаичной латыни 6-4 веков до рХ.

Кроме того, я не заметил в приведённой вами ссылке, каким образом ранняя латынь (и особенно 6-4 веков до рХ) соотносится конкретно с древнегреческим языком. А между тем, Дионисий Галикарнасский писал 1.89.1- 90.1:

"LXXXIX Так что действительно любой... может утверждать, что это - город эллинский... племя аборигенов было энотрским, а оно в свою очередь - аркадским. 2. Следует вспомнить и о поселившихся вместе с ними пеласгах, которые, будучи родом аргивянами, оставили Фессалию и пришли в Италию. Надо учесть также, прибытие Эвандра и аркадцев, которые осели близ Паллантия, где аборигены предоставили им место; а ещё сказать о пелопоннесцах - спутниках Геракла, которые поселились на холме Сатурний; наконец об изгнанниках из Троады, которые смешались с предыдущими. Ведь, пожалуй, не найдёшь ни единого средь народов ни более древнего, ни более эллинского. 3. А смешение с варварами, вследствие чего полис подзабыл многие из древних установлений, началось в более поздние времена. И ... поразительно, как это Рим весь не варваризовался, приняв ... мириады ... народов..., не имевших ни общего языка, ни схожего образа жизни... 4. Так как другие народы, жившие среди варваров, спустя какое-то время утратили всё эллинское, так что и не говорили по-эллински, и не пользовались эллинскими нормами жизни, и не почитали тех же самых богов, и не пользовались подобающими законами..., это доказывают живущие по берегам Понта ахейцы; элейцы по происхождению, т. е. из глубин эллинства, являющиеся ныне самыми дикими из всех варваров.

XC Римляне же не употребляют ни чисто варварской речи, ни полностью эллинской, но, говорят на какой-то смешанной из обеих, основная часть которой - эолийская, испытывая от смешения многих народов только то неудобство, что они не все звуки произносят правильно. В отношении же всего остального есть признаки их эллинского происхождения. Они, как никто другой из покинувших родину, сохранили их... они ведут жизнь на эллинский манер..."

http://simposium.ru/ru/node/84

О чём конкретно в латинском языке (сближающем его с эолийским диалектом греческого) сообщает нам древний авторитет?

Не заметил также в приведённой вами книге ссылки на такие тексты, обычно датируемые (хотя во многих случаях датировка и оспаривается) 7-6 веками до рХ, как например текст "Чёрного камня":

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gaze...lsen*/2/17.html

Ссылка на упоминаемую Варроном песню коллегии жрецов Салиев:

https://en.wikipedia.org/wiki/Carmen_Saliare

В I веке до рХ этот текст уже не понимали (например Цицерон пытался).

Другой ещё очень ранний отрывок, как считается, это т. н. надпись на фибуле из Пренесте (палестринская брошь):

https://en.wikipedia.org/wiki/Praeneste_fibula

Читается слева направо:

https://en.wikipedia.org/wiki/Praeneste_fib...-Palestrina.jpg

Обычно переводится как "Маний меня сделал (для) Нумерия". Близость к греческому языку в озвучке письменности Микенского периода очевидна.

Сатриканский камень:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Lapis_Satricanus

Надпись Дуэноса на вазе-керносе, датируемая благодаря архаичности своего языка ранее надписи Чёрного камня:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Надпись_Дуэноса

Надпись на миске из Гарильяно:

https://en.wikipedia.org/wiki/Garigliano_Bowl

Посвятительная надпись Кастору и Поллуксу:

https://books.google.gr/books?id=gWY7-DBWPW...ication&f=false

Надпись на тибуртинском пьедестале (CIL I2 2658), датируемая рубежём 5-4 веков до рХ:

https://books.google.gr/books?id=YlvBAwAAQB...ription&f=false

Сборник Вармингтона, посвятительные латинские надписи периода примерно 400 - 50 годов до н. э.:

http://www.attalus.org/docs/cil/dedicat1.html

И так далее. Полагаю, в общей сумме речь идёт примерно о 30 сравнительно коротких надписях (за редким исключением, типа сравнительно более длинной Дуэнской надписи), представляющих проблему как в плане своей датировки, так и в плане интерпретации текста.
 

andy4675

Цензор
Для того, чтобы ответить на поставленные Вами вопросы, надо книжку писать :)  И, к слову, такие книжки уже есть. Могу посоветовать то, чем пользуюсь сам:
Тронский И.М. Историческая грамматика латинского языка.
Эрну А. Историческая морфология латинского языка.
Allen W.S. Vox Latina. A Guide to the Pronunciation of Classical Latin.
Из словарей:
Walde A. Lateinisches etymologisches Wörterbuch.
Oxford Latin Dictionary.
Bréal M., Bailly A. Dictionnaire etymologique latin.
Там есть всё, что Вы хотите узнать, и даже больше.
Тронского я нашёл в онлайне:

http://padaread.com/?book=48777&pg=1

Не могли ли бы вы ("не будет ли так любезен многоуважаемый джинн..." - как говорил барон Мюнхаузен):

https://www.youtube.com/watch?v=tEnQ9cIyEVc

указать, на каких конкретно страницах этой книги (или в каких главах) анализируются латинские слова и грамматика текстов 6-4 веков до рХ, и на каких конкретно страницах анализируются взаимоотношения Ранней Латыни с греческим языком?

На данный момент я не хочу узнать про латынь ВСЁ. На данный момент меня интересует, что нам известно о её истоках. Насколько правомерно сближать Раннюю Латынь с греческим, и насколько. Что известно о её лексиконе в этот период, о её грамматике и синтаксисе...

Книга Брелла и Бейли на французском. Она вряд ли мне поможет. Я её простотне пойму. То же с книгой Вальде, которая на немецком. Эрну, Аллена и Оксфордский словарь я пока не нашёл в свободном доступе. Эрну видел в формате дежавю, но у меня нет на мобиле для этого формата читалки. Вы бы могли указать в этих последних книгах, на каких конкретно страницах расписано по интересующим меня вопросам? Если я найду их, то хотя бы тогда смогу прочесть и узнать...
 

aeg

Принцепс сената
Честно, я не увидел в этой книге описания латыни в период 6-4 веков до рХ. Упоминаются тексты с 3 века до рХ и далее. Некоторые приводимые здесь тексты первоисточников, где латынь уже утратила архаичные черты (например ссылка на Макробия или некоторые цитаты из Тита Ливия) вряд ли могут служить примером архаичной латыни 6-4 веков до рХ.

Салийские гимны. Арвальский гимн. Магические заклинания и молитвы. Фольклор. Частично законы XII таблиц.

А описание начинается на странице 256. Языковые явления зафиксированы в основном в текстах III в.до н.э. и более поздних, но относятся они к более раннему времени, так как в классическом латинском языке их уже нет.

Архаические дифтонги, ротацизм (превращение между гласными s -> r), отсутствие удвоенных согласных, архаические окончания имен и глаголов, древние формы местоимений, сложные формы наречий.

Кроме того, я не заметил в приведённой вами ссылке, каким образом ранняя латынь (и особенно 6-4 веков до рХ) соотносится конкретно с древнегреческим языком.

Страница 262. Там есть раздел о греческих окончаниях в нарицательных существительных и собственных именах.
 

andy4675

Цензор
Салийские гимны. Арвальский гимн. Магические заклинания и молитвы. Фольклор. Частично законы XII таблиц.

А описание начинается на странице 256. Языковые явления зафиксированы в основном в текстах III в.до н.э. и более поздних, но относятся они к более раннему времени, так как в классическом латинском языке их уже нет.

Архаические дифтонги, ротацизм (превращение между гласными s -> r), отсутствие удвоенных согласных, архаические окончания имен и глаголов, древние формы местоимений, сложные формы наречий.
Страница 262. Там есть раздел о греческих окончаниях в нарицательных существительных и собственных именах.
Спасибо. Но увы. Это не то, что я ищу. Я ищу на данный момент те заимствования в латыни из древнегреческого, которые имели место в доисторический и дописьменный период латыни. Приведённый вами учебник касается слов и имён попавших в латынь из греческого позже, и достоверно являющихся словами греческого происхождения (для некоторых таких слов даже точное время их проникновения в латынь можно установить). Подобнве слова меня не интересуют.

Из текстов, Гимн Арвальских братьев известен в записи 218 года до рХ, Салийские гимны, законы 12 таблиц - в поздних литературных текстах. В книге на которую вы ссылаетесь так и написано. Меня интересуют наиболее древние формы и словарный запас латыни. Третий век до рХ это даже поздно.

Меня на данный момент гораздо больше интересуют такие слова латыни, которые присущи именно самой чистой и исконной форме этого языка, то есть времён когда латынь была ближе всего ко времени своего зарождения, и тем не менее они настолько грекоподобны, что чаще всего могут этимологизироваться из греческого.

В этом смысле мне показались интересными этимологии латинских слов, приводимых Варроном в его книге "О латинском языке":

http://www.attalus.org/info/varro.html

Варрон подробно разбирает этимологию слов. Многие из латинских слов он признаёт исконно греческими. Я сейчас читаю и конспектирую по этому поводу только 5 том его книги. Дочитал до середины. И уже устал записывать те латинские слова, которые Варрон связывает тем или иным образом с греческим.

Например, по Варрону, греческое происхождение могли иметь следующие латинские слова (привожу вместе с греческими эквивалентами):

-Термини-термон
-Поте и путеус-пютамос и пютеос (в эолийском диалекте греческого)
-Потус ("пить")-потеос ("подходящий для питья"). Можно напомнить также πόση καί βρόση (питьё и еда), πόσιμο νερό (вода предназначенная или подходящая для питья)
-стагнум ("бассейн")-стегнос ("сухой", "водонепроницаемый"). Переводчик связывает это слово с греческим словом "капля" (σταγών).
-ager-αγρός
-nemora (рощица)-νέμη (поляна)
-имя водной богини Лимфы происходит по мнению переводчика от греческого слова нимфа с dissimilative change первой консонанты.
-градули (галки)-от греч. гергера (стая)
-из категории морских обитателей: мурена, кубиум, thunnus, peloris (мидия), острея (устрица), эхинус (морской ёж).
-части тела рыб на рынке: melander, uraeon.
-категория амфибии: polipus, hippos potamios, crocodilos, само слово амфибии
-категория птицы: querquedula-κερκίδης (утка чирок), alcedo (зимородок)-галькиона
-fratres в названии fratres Arvalis происходит от греческого слова фратрия, ещё при Варроне применявшегося в Неаполе.
-согласно Гипсикрату слово когорта, как говорят поэты, происходит от греческого слова χόρτος.
-sus-ύς (свинья)
-bos-βούς
-taurus-ταύρος
-ovis-όις (древнее слово греков, ко временам Варрона сменённое на πρόβατον)
-vitulus-ιταλός (телёнок). Комментатор считает, что это греки заимствовали это слово из латыни, а не наоборот: удовлетворительная этимология этого слова ему неизвестна.
-пантера, лев - греческие слова вмлатыни.
-арпи (кабаны) могло происходиьь от греч. капри. Переводчик Варрона считает это ошибкой и связывает слово капрос с латинским caper.
-лепус (кролик) похожемна слово λέπορις, применявшееся сикулами и некоторыми эолийскими греками.
-малум (яблоко) от эолийского малон.
-садовые растения: мента (мята), рута (во времена Варрона именовавшаяся греками уже πήγαινον), caulis (капуста), lapathium (щавель), radix (редька, редиска - ράδιξ, ραδίκιον) - во времена Варрона уже именовавшаяся греками ράφανος (новогреч. ραπανάκι), серпиллум или сисимбриум от греческого σισύμβριον (тимьян, чибрец), роза, кориандр (κολίανδρον), куммин (κύμινον), лилиум (лилия, от греческого λείριον),малва (правирник). Комментатор признаёт греческое происхождениеиза всеми словами списка, кроме радикс, роза и малва. Слово роза он признаёт исконно латинским, амего греческий эквивалент имел иное значение. Слова роза и малва вмлатыни и греческом произошли от общего предка - языка которым пользовались жители Средиземноморья, по мнению комментатора.
-аспараги (спаржа)
-пулс (овсянка) могло быть и от греческого полтос (месиво). Комментатор считает это слово очень древним в латыни и вряд ли происходящим от греческого прототипа.
-гранум (зерно) могло быть и от греческого кранон.
-милиум (просо) от μελίνη
-thrion (θρίον).
-placenta (видимо, греч. πλακούς имеется в виду).
-олеа (маслина) от греческого ελαία
-orchitis - крупный сорт маслин, именуемый вслед за афинским названием όρχις μορία
-suilla (поросёнок) от sus (свинья)
-succidia (нога поросёнка)
-муртатум, мурта - от греческого мирта.
-маттеа ( блюдо: кусок холодного мяса) от греческого ματτύη.
-лана (шерсть) - греческое слово по Полибию и Каллимаху.
-паннус ("bobbin") - от греческого слова с заменой е на а.
-umbones (начальники) от греческого άμβωνες. Переводчик провозгласил подобную этимологию ошибочной.

Пока дочитал только до параграфа 5.24.115...

Кроме указанных латинских слов, вероятность греческого заимствования не исключена и для некоторых слов базового лексикона латыни: кроме числительных, это также такие слова, как:

Pes (нога) - πούς (пус),
Βραχίων (рука)
Ego (я) - εγώ
Αήρ (воздух)
Video (вижу) - ιδέω
Plus (больше) - πλείος
 

Ursus1987

Претор
Тронского я нашёл в онлайне:

http://padaread.com/?book=48777&pg=1

Не могли ли бы вы ("не будет ли так любезен многоуважаемый джинн..." - как говорил барон Мюнхаузен):

https://www.youtube.com/watch?v=tEnQ9cIyEVc

указать, на каких конкретно страницах этой книги (или в каких главах) анализируются латинские слова и грамматика текстов 6-4 веков до рХ, и на каких конкретно страницах анализируются взаимоотношения Ранней Латыни с греческим языком?

На данный момент я не хочу узнать про латынь ВСЁ. На данный момент меня интересует, что нам известно о её истоках. Насколько правомерно сближать Раннюю Латынь с греческим, и насколько. Что известно о её лексиконе в этот период, о её грамматике и синтаксисе...

Книга Брелла и Бейли на французском. Она вряд ли мне поможет. Я её простотне пойму. То же с книгой Вальде, которая на немецком. Эрну, Аллена и Оксфордский словарь я пока не нашёл в свободном доступе. Эрну видел в формате дежавю, но у меня нет на мобиле для этого формата читалки. Вы бы могли указать в этих последних книгах, на каких конкретно страницах расписано по интересующим меня вопросам? Если я найду их, то хотя бы тогда смогу прочесть и узнать...
У Тронского см. главы 1-2 о индоевропейской семье в целом и месте в ней латыни в частности. Там же изучается вопрос о родстве латинского и греческого. См. также послесловие (в переиздании 2001 г.). Тронский рассматривает развитие языка не по периодам, а по разделам (фонетика, морфология и т.д.). Так что читать надо всю книгу. То же касается Эрну и Аллена. Я лично не знаю книги, которая была бы конкретно посвящена архаической латыни, хотя наверняка такие есть.
 

aeg

Принцепс сената
Я ищу на данный момент те заимствования в латыни из древнегреческого, которые имели место в доисторический и дописьменный период латыни.

В "Вопросах языкознания", №5 1975 г. была статья Э. Перуцци "Микенские языковые элементы в латыни":

http://www.ruslang.ru/doc/voprosy/voprosy1975-5.pdf

На страницах 104-109.

Частично подойдёт А. В. Гарник "Греческие лексические заимствования в латинском языке":
http://graecolatini.by/htm-textbooks/garni...garnik-2015.pdf

Там на страницах 13-14 описаны заимствования из греческих диалектов и указаны признаки, которые отличают эти заимствования от общегреческого.

У Перуцци выходила ещё монография "Myceneans in early Latium". Рецензия есть "Вопросах языкознания", №1 1984 г. на страницах 127-131:
http://www.ruslang.ru/doc/voprosy/voprosy1984-1.pdf

В рецензии примеры заимствований приведены.
 

andy4675

Цензор
В "Вопросах языкознания", №5 1975 г. была статья Э. Перуцци "Микенские языковые элементы в латыни":

http://www.ruslang.ru/doc/voprosy/voprosy1975-5.pdf

На страницах 104-109.
Просмотрел. Вот это гораздо более в тему. Хотя я не уверен в некоторых выводах лингвистики в целом (я имею в виду закономерности фонетических (а следовательно и в отношении особенностей написания) изменений при заимствовании, якобы позволяющих точно датировать время того или иного заимствования). В любом случае, подобного рода рассуждения всегда интересно читать. Если ничто иное, то подобное чтиво как минимум открывает ум в плане понимания языков, их лексического и общего строения и вероятных путей эволюции. То есть полезно и в плане изучения иностранных языков.

Спасибо.
 

andy4675

Цензор
У Тронского см. главы 1-2 о индоевропейской семье в целом и месте в ней латыни в частности. Там же изучается вопрос о родстве латинского и греческого. См. также послесловие (в переиздании 2001 г.). Тронский рассматривает развитие языка не по периодам, а по разделам (фонетика, морфология и т.д.). Так что читать надо всю книгу. То же касается Эрну и Аллена. Я лично не знаю книги, которая была бы конкретно посвящена архаической латыни, хотя наверняка такие есть.
И вам спасибо, уважаемый Урсус.

Кстати, Варрон считает латинское слово ursus (медведь) вероятным заимствованием у луканцев. Хотя мне лично и тут не показалась бы невероятной связь между словами ursus (лат.) и άρκτος (греч.). Если альфа могла преобразоваться в "у", и отбросив окончание м. р. им. п. -ос, -ус, получаем арс- в латыни и аркт- в греческом. Фонетическая разница конечно велика. Но не могла ли она быть объяснена тем, что слово арктос в смысле медведь проникло как в язык луканцев, так и в латынь посредством некоего другого языка? Например медведь у умбров (омбриков) это ors или urs. Медведь у кельтов - art. Кроме того, буквы -с и -т в греческом языке действительно имеют тенденцию ко взаимной замене (θάλαττα-θάλασσα, πράξις(праксис)-πράττω). Или пример с заменой -н и -нт на -с: παν-πας, πάντα-πάσα. Видимо, фонетически для древних греков подобная замена "с" на "т" (или -н) и наоборот казалась вполне благозвучной. Иногда, как в примере слова праксис, на "т", видимо, мог меняться и двойной звук, где в паре с "с" (или наоборот "т") могла находиться и другая буква. Если принять вероятность тождества ар- и ур-, и изъяв окончание -ос и -ус, остаётся принять (или не принять) тождество -кт- и -с(с)-. Или подобное фонетическое искажение могло произойти при прочтении: arktos-arctos-arcsos-arcsus-urcsus-ursus. Не исключено, мне кажется всё же, что в некоторой аномальной огласовке греческого арктос он мог, вероятно, звучать и как ур(с)сос.

Понимаю что это может звучать как чистой воды лингвофричество. Тем не менее родственность звучания арктос и урсус признаётся даже самими индоевропеистами. Они связывают подобную родственность с существованием общего PIE корня. Я просто подумал, что дело не обязательно в общем для обоих языков праязыковом корне. Почему, собственно, это слово не может быть очень древним заимствованием из одного языка в другой? Допустим, умбров (омбриков) Дионисий Галикарнасский изводит из Греции в качестве пеласгической народности. Не могли ли они принести слово "медведь" и грекам, и народам италиков (включая латинян, луканцев и прочих)?
 

Neska

Цензор
Вроде бы, италийские ближе всего к кельтским?
При чем тут греки? Понятно, что с греческой Колонизацией Средиземноморья греческий воздействовал на местные языки.
Но корни-то надо искать к северу от Альп, откуда италики двумя волнами накатили на Апеннины: вначале латино-фалиски, затем оско-умбры...
Если уж говорить о ранних контактах - то у италийских и кельтских языков они прослеживаются с протогерманскими...
 

Бенни

Консул
А санскритский ракшаса откуда? Тоже от греков? Но это слово есть уже в Ригведе.
 

andy4675

Цензор
Ещё раз повторяю для невнимательных: масса знаменитых античных латинских и греческих авторов (как известных историков, так и не менее известных языковедов, и авторов специализированных пособий по латыни как в плане словарного запаса, так и в плане грамматики), считают латынь просто одной из форм раннего греческого языка, а именно сильно мутировавшим эолийским диалектом. Из известных авторов придерживавшихся этой точки зрения кроме приводившегося уже в этой теме в связи с этим Дионисия Галикарнасского, могу указать также его современника Варрона из Реатия, ссылку на английский перевод многотомника которого по латыни я уже приводил выше.

Из грекоязычных авторов римского времени, этой точки зрения придерживались такие известные грамматики как Тираннион Старший (вряд ли Младший) из Амиса (в Понте), Филоксен (жил в Золотой век Августа), Дидим Халкентер (скорее этот Дидим, нежели Клавдий Дидим, современник Нерона), Апион (известный противник Филона Александрийского, позже раскритикованный и Иосифом Флавием).

Из латинских авторов и грамматиков придерживавшихся того же мнения упоминаются кроме Варрона также: Л. Атей Претекстат Филолог и Клоатий Вер (времена Августа).

Из латинских авторов настаивавших на исконности латыни встречаем в первую очередь авторитет Катона Старшего. Затем ещё учителя Варрона - не менее консервативного чем Катон, Л. Элия Стилона. И не менее серьёзного римского грамматика - Квинтиллиана. Последний не отвергает тезиса о богатом греческом наследии в латыни. Но наследие это - плод лишь заимствований в латынь, которая исконно с греческим расходилась. То есть греческие заимствования для Квинтиллиана - это иностранные заиствования, в этом смысле ничем не лучшие заимствований у финикийцев или этрусков. То есть к исконной латыни они отношения не имели, по его мнению. Тем не менее, и он тоже считает наиболее близким из всех существующих языков к латыни эолийский диалект греческого.

В современной лингвистике так называемая "эолийская теория" (то есть теория о большой близости эолийского языка с латынью, а для некоторых и происхождение латыни от эолийского диалекта греческого) известна, хотя она намного менее популярна чем ИЕ-теория. Как правило, обсуждение лингвистами и филологами близости латыни и эолийского диалекта сводится к обсуждению близости их тональности (системамударений и произношений). Например, в эолийском диалекте ударение не падает на последний слог, как и в латыни. Двойственное число изжито. Место густого (кажется, именно его...) придыхания в начале слова занимает буква -s-. Отсюда, к примеру, древнегреческое εξ (шесть) в эолийском диалекте превращается в σεξ (sex), что очень близко к латинской шестёрке... Есть масса подобных примеров.
 

andy4675

Цензор
А санскритский ракшаса откуда? Тоже от греков? Но это слово есть уже в Ригведе.
А когда была записана Ригведа? Древнейшие рукописи - примерно 13 век... Считается, что Веды прежде чем были записаны почти 3 тысячи лет бытовали в устном виде. Кто говорит, что язык Вед, каким мы его знаем сегодня отвечает не реалиям санскрита новой эры, но временам Ведического периода?

И я уже в одной из тем писал что думаю по этому поводу. Теория заимствований Трубецкого вполне полноценно объясняет близость языков ИЕ группы и без теории общего предкового языка. Он говорит о нескольких предковых языковых очагах, постоянно контактировавших друг с другом и порождавших массовые заимствования всязыке на всех уровнях. Это может объяснить близость арийской (митанни-индийско-иранской) группы с группой малоазийской (хетто-лувийцы), балканско-апеннинской (греко-иллиро--фрако-италики) и центральноевропейской (кельто-германо-балто-славяне).
 

andy4675

Цензор
А по-осетински медведь - арс.
Закономерно. Объяснений может быть 2: заложенное родство в связи с общим происхождением (теория общего языка-предка ИЕ языковой группы) и теория Трубецкого о древних заимствованиях из языка в язык.

В любом случае, к родству между греческим и латынью вопрос словарного запаса осетинского языка отношения может и не иметь: если латинский и греческий происходят от общего языка предка, то последнее не обязательно касаемо и осетинского языка.
 

Бенни

Консул
Вот и по теории Трубецкого получается, что греческий и латынь родственны в рамках "балканско-апеннинской" группы. Хотя сейчас, насколько я знаю, италийские языки чаще сближают с кельтскими, а греческий - с индоарийскими и армянским.
 
Верх