Итальянская нация

Caesar Traianus

Римский гражданин
Рим со времени тетрархии потерял статус столицы. Императоры имели столицы где угодно - в Трире, Никомедии, Медиолане, Равенне.

Рим и только рим был столицей во все времяна,а затем рим и константинополь. вышеназванные города имели статус резиденций-это не одно и тоже. там еще база для военных действий была из-за близости к границе


А позднеримский нобилитет явно не имел ничего общего со староримским. Разницу отмечал ещё Тацит, описывая сенатское большинство и меньшинство. Позднеримская знать - это ученики наглого и рьяного Тита Виния, и древнеримским добродетелям не следовали.

без сомнения если сравнивать по качевствам-ценностям,идеалам, любви к отечеству и т.п. однако ми имеем ввиду именно как носителя латинской культуры-язык, обычаи,традиции, и т.п. в таком плане-непосредственная преемственность


Спартанской культуры не существует. Есть лаконская культура, её носителями были периэки.

В самой Спарте никакой культуры не было.

так же о спартанской культуре-еще как существует-я не имею ввиду там литературу, музыку, и т.д. а именно группу людей имеющих родными общую традицию, законы ликурга, потомственность от спартиатов, определенный набор обычаев и традиций и т.п. если есть народ -есть и культура, неможет быть одно без другого. а перики какое имеют отношение спартиатам? это совершенно другой элемент, весьма низкий в обществе.
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
А разве Рим не оставался столицей, а указанные Вами города не были резиденциями тетрархов?
Это верно по отношению ко временам Тацита, однако в эпоху Антонинов нравы знати не могли не стать лучше, добродетельнее.
Другое дело, что Аммиан Марцеллин так же нелестно, как Тацит, описывает современную уже ему знать. Но это - нувориши, а аристократы оставались носителями культуры.

опять истину глаголите уважаемый Аврелий, опять с вами полностью согласен :)
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Нет. Это всё были столицы типа Константинополя. Все важные решения принимались там.

А если бы император переехал в село Цурупиловка в альпийских горах и остался там жить - Вы бы и цурупиловку отнесли к столицам?

Еще диоклейтиан сказал что рим остается столицей империи но не будет резиденцией дабы никому из младших не дать преймущества и чтобы императоры не засиживались в столице а вели войны из резиденций.
Из истории мы много раз видим что императоры возвращаются в рим снова и снова. равенна только раз была резиденцией при гонории из-за готов поскольку это трусливое животное засело там в безопасности.

Милан, который вы причисляете к столицам больше никогда резиденцией небыл после переезда гонория. Императоры просто физически немогли присутствовать в риме из-за его удаленности от границы. это то и понимал диоклейтиан. С константинополем другое дело - он и к границам близок и изначально задумывался как столица всеяимперии. Ну и остается общеримская традиция - рим и только рим - культурный и идеологический центр империи.
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Давно заметил удивительное смешение слов воИн и воЙна. У многих в письменной речи проскальзывает.
:blush2: Вот позвольте спросить у Вас, как человека,обладающего знаниями в истории и в этом отношении культурного (на других форумах потому и не спрашиваю - не надеюсь внятного ответа получить), почему Вы поставили "й" в этих двух случаях? Как это вообще звучит по-русски? Я еще понимаю, если бы "й" редуцировалось в "и" (как это с "ё" происходит повсеместно), но наоборот - с чего? :blush2:

Вы весьма проницательны, уважаемый Neska, я тоже отслеживаю с интересом данные "метаморфозы" русского языка.
smile.gif
Однако Вы ведь не ожидаете от меня развернутого трактата о том почему й или и? Эти две буквы меж собой по звучанию весьма сходны и в речи практически не различимы если на "и" не падает ударение. Скажу я война или воина, Вы ведь особой разницы и не заметите в звучании а уловите смысл слова по смыслу предложения, потому и в написании особо не напрягаются и или й, боюсь что й может ожидать судьба ё.

"й"- это та же самая "и" только краткая, вот и получается "вОйнов" - ударение на "о", за ней краткая "и", которая у меня бессознательно редуцировалась в "й" при быстром написании, хотя если б я думал о грамотности то без сомнения написал бы "воинов", т.е. базис руского языка = "пишется как слышится"

ИМХО
 

Rzay

Дистрибьютор добра
равенна только раз была резиденцией при гонории из-за готов поскольку это трусливое животное засело там в безопасности
И с этого времени - по сути до Карла Великого (см. Равеннский экзархат).
 

Neska

Цензор
Вы весьма проницательны, уважаемый Neska, я тоже отслеживаю с интересом данные "метаморфозы" русского языка. :)
Мне-то кажется, что это метаморфозы отдельных носителей русского языка... :D
т.е. базис руского языка = "пишется как слышится"
Боюсь, что это базис белорусского языка...
blush2.gif


 

Caesar Traianus

Римский гражданин
И с этого времени - по сути до Карла Великого (см. Равеннский экзархат).
При чем тут равенский экзархат? -это область эмилия романия с равенной.Рим вскоре вышел из экзархата в отдельный дукат а потом и вовсе им стал папа управлять.

Гонорий - Милан - Равенна с 402 по 423
Валентиниан - Рим (423—455) правил с палатина
Максим-Рим - 455 - правил с палатина, убит в риме
Авит -Рим-455-456 (хоть и считался узурпатором но тогда рим с рицимером решал его порешить)
Майориан - Рим- 457—461 всячески опекал рим
Север - Рим - 461—465
Антемний - Рим - 467—472 (его еще рицимер в риме осадил иказнил)
Олибрий - провозглашен и умер в Риме 472
Гликерий - непот направился к риму с армией и там его поймал 473—474
Непот - Равенна (хоть и был в риме провозглашен но вернулся в равенну) 474-475
Ромул-был в риме провозглашен отцом, а низложен в павии и римский сенат а не равенский оправил послов к византии о факте низложения говорить - 476
Одоакр - равенна без сомнения
Остготы - равенна без сомнения

Нарзес - намесник италии - жил в РИМЕ!

Т.е. столицей Равенна была только при варварских королях Одоакре-Тотиле, Резиденцией при гонории и при непоте. Все. А постнарзесовский экзархат это уже не то...

"Равеннский экзархат — византийская провинция на Апеннинском полуострове (северо-восток Италии) с центром в г. Равенна. Известен с 584 года (т.е. после того как ломбарды захватили знач часть италии после нарзеса) как форпост против наступления варваров. Был завоёван лангобардами в 751 году. После завоевательных походов Пипина Короткого (754, 756) земли Равеннского экзархата перешли к франкам. Затем Пипин Короткий «подарил» их римскому папе, что положило начало Папскому государству." (причем тут карл великий - Пипин подарил экзархат папе, а папа правил из рима!)
т.е. экзархат - это экзархат а не италия.

:) Если в Википедии сказано что Равенна была столицей ЗРИ - неверьте, википедию пишут такие же люди как и мы :) , я щас это исправлю...
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Но и имперская культура довлеет над провинциальными и особенно варварскими культурами.
А письма Сидония Аполлинария? а письма Руриция? а Клавдий Клавдиан? А Пруденций? а Авзоний?
Что в Вашем понимании хороший латинский язык?
Добавлю еще Венанция Фортуната - непростительно, что забыл упомянуть его сразу - и в связи с этим еще раз отмечу, насколько велико было значение и влияние римской культуры, ведь по сути она оставалась единственным, что связывало Италию, Галлию, Испанию и Африку в 5-м веке от Р.Х. - единая культура.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Нет. Это всё были столицы типа Константинополя. Все важные решения принимались там.

А римский сенат был всего лишь органом местного самоуправления, как и сенаты других городов. Причём даже в худшем положении из-за присутствия префекта Рима.
Значит, в этой теме мы тоже ведем спор о том, был ли Рим столицей Империи? :)

Кстати - в Константинополе тоже был префект.

Не стали они лучше. Если сравнить императрицу Фаустину с Агриппиной Младшей, то это видно. Римская нравственность держалась прежде всего на матронах. Каких детей могли воспитать такие барышни? Только Коммодов и Элагабалов. Или пустое место типа Александра Севера и Валентиниана III.
Культурой можно заниматься, только имея досуг и деньги. А иначе приходится думать только о том, как прокормиться.
Кроме Фавстины Младшей, никого другого отрицательного среди римских матрон не было - и Помпея, и Ульпия Марциана, и Сабина, и Фавстина Старшая, и Домиция Луцилла нареканий не вызывали.

О Севере Александре предлагаю поговорить отдельно - у нас где-то была тема о нем.
 

aeg

Принцепс сената
И все - после Цезаря хороший латинский язык иссяк? :)

У него он самый лучший. Цезаря проще всего читать тем, кто только начинает изучать латинский язык.

Латынь делится на периоды - архаическая, доклассическая, золотая (классическая), серебряная (постклассическая), поздняя. Золотая, когда развивалась лексика - это Лукреций, Цицерон, Цезарь, Вергилий, Гораций, а серебряная, когда установилась морфология и орфография - это Сенека, Персий, Лукан (14-117 гг.н.э.). Конечно, и другие авторы там есть.
 

aeg

Принцепс сената
Значит, в этой теме мы тоже ведем спор о том, был ли Рим столицей Империи? :)

Уже нет :) Я процитировал книжку, где написано, что Равенна была столицей.

Кстати - в Константинополе тоже был префект.

Это из вредности сделали, чтобы Рим не считал себя единственным caput.

Кроме Фавстины Младшей, никого другого отрицательного среди римских матрон не было - и Помпея, и Ульпия Марциана, и Сабина, и Фавстина Старшая, и Домиция Луцилла нареканий не вызывали.

Они хитрее были и не попадались :)

Марциал с Ювеналом много ещё про кого писали.
 

sizvelena

Цензор
Заметьте удивительную метаморфозу итальянской нации - в римские времяна это была нация войнов и управленцев мало создавшего в плане культуры по сравнению с греками - сейчас это нация культуры, искуства и духовности но как войны и управленцы они никакие
Практически все великие цивилизации, начинавшие свое существование путем завоеваний, впоследствии проходили стадию упадка и разложения. :mellow:
 

Val

Принцепс сената
Практически все великие цивилизации, начинавшие свое существование путем завоеваний, впоследствии проходили стадию упадка и разложения. :mellow:

Так это утверждение относится ко всем цивилизациям без исключения.
biggrin.gif

 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Уже нет :) Я процитировал книжку, где написано, что Равенна была столицей.

Прочитал я цитату из книжки и помоему она только подтверждает мой тезис. Я не спорю - она была местом проживания императоров - Гонория и Непота и ВСЕ. А уже потом из нее правили одоакр, готы и византийская администрация -потому что не могли варвары править из рима. Именно по этому равенну считают столицей. Но практически все остальные ЗРИ императоры правили из РИМА. Я ведь привел хронологию и проживание. Или они правили из рима а равенна оставалась столицей?
 

aeg

Принцепс сената
Прочитал я цитату из книжки и помоему она только подтверждает мой тезис. Я не спорю - она была местом проживания императоров - Гонория и Непота и ВСЕ. А уже потом из нее правили одоакр, готы и византийская администрация -потому что не могли варвары править из рима. Именно по этому равенну считают столицей. Но практически все остальные ЗРИ императоры правили из РИМА. Я ведь привел хронологию и проживание. Или они правили из рима а равенна оставалась столицей?

Равенна была не только местом проживания императора, но и политическим, культурным и экономическим центром. Там велось значительное светское и церковное строительство, находился двор императора. Рим никогда не был столицей ЗРИ. Первоначально, в 395-402 гг. столицей был Медиолан, а потом по причине угрозы от Алариха столицу перенесли в Равенну:
1) она была достаточно хорошо защищена, в том числе болотами;
2) восточным римлянам легко было в неё попасть.

На Равенну никто не решился напасть, ни Аларих, ни Атилла.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ravenna

Потому и Одоакр, и остготы сделали Равенну столицей. Лангобарды же не смогли: там сидел византийский экзарх, вот они и выбрали Павию.
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Равенна была не только местом проживания императора, но и политическим, культурным и экономическим центром. Там велось значительное светское и церковное строительство, находился двор императора. Рим никогда не был столицей ЗРИ. Первоначально, в 395-402 гг. столицей был Медиолан, а потом по причине угрозы от Алариха столицу перенесли в Равенну:
1) она была достаточно хорошо защищена, в том числе болотами;
2) восточным римлянам легко было в неё попасть.

На Равенну никто не решился напасть, ни Аларих, ни Атилла.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ravenna

Потому и Одоакр, и остготы сделали Равенну столицей. Лангобарды же не смогли: там сидел византийский экзарх, вот они и выбрали Павию.

Нет, уважаемый aeg, Вы упорно не желаете сдаваться и как любит говаривать Сульпиций-повторять матчасть :D
Да будет Вам извесно, что аларих осадил Равенну с намерением провозласить аттала императором, мать валентиниана осадила равенну с византийскими войсками против узупатора Иоанна, Орест осадил там непота. Одоакр был осажден там теодорихом, византийцы много раз осаждали там готов. Равенну было можно взять-голодом или техникой или хитростью что не раз бывало. Лангобарды тоже завладели равенной, а павию сделали столицей потому что она одна оказала им сопротивление и они осаждали ее хрен зна скока. Они несмогли взять только Рим!

восточным римлянам...а при чем тут они? может именно по этому резиденцию императоры вернули в рим... византийцам может и близка была равенна по морю но их случаи прямого вмешательства в дела зри единичны.

Аттилла взял аквилею и сразу пошел на рим, ЧЕГО ему было идти на равенну, если ВАЛЕНТИНИАН ПРАВИЛ ИЗ РИМА? что ему там ловить? равенна только при готах разрослась в крупный город, при зри это была небольшая крепостца... сравнительно например с аквилеей или миланом.

Что до википедии то повторюсь - к информации той следует относится с осторожностью т.к. ее пишут такие же люди как и мы, и тоже допускают ошибки и оговорки, что я неоднократно замечал, и если там сказано что
"Равенна с этого времени приобрела значение экономического, политического, культурного центра"-а я исправлю на обратное и приведу вам ту же ссылку как вы к этому отнесетесь?
Поверьте, равенна во времяна ЗРИ не была ни культурным, ни политическим, ни тем более экономическим центром страны, это случилось позднее - при готах. Нет никаких доводов так считать.



В 476 г. Равенну захватывает Одоакр. Три года спустя Одоакра убивает Теодорих. В 467 г. Сидоний Аполлинарий упоминает, что Равенна превращается в болото. Бухта Классе теряет свое значение. Поток беженцев направляется теперь в Венецию.

493 год — После долгой осады Равенна захвачена, а Одоакр убит - Теодорихом, вождем остготов. Восточно-римский император Анастасий I признает Теодориха правителем Италии. Последний делает столицей своего королевства Равенну

В 540 г. Равенну захватывает Велисарий.

В 712 г. Равенну захватывает лангобард Лиутпранд, ненадолго, но в 741 г. город окончательно завоевывает лангобарды (Айстульф).
 
Верх