Итальянская нация

Волкодав

Военный трибун
На основе приведённого факта делаем вывод, что всевестготского заговора евреев не было: в город можно было элементарно пробраться лазутчикам-христианам, которых и заподозрить в чём-то плохом труднее. А за евреями, как пострадавшими от гонений и потому неблагонадёжными, следили очень внимательно.
Всевестготский заговор евреев был, но несколько раньше, в 694 году. После его раскрытия, XVII Толедский собор постановил лишить евреев имущества и обратить в крепостных. Наименее благонадёжных, расселили в крепостях, под присмотр гарнизонов. Все евреи были крещены. Так, что к моменту арабского вторжения евреев в Испании формально не было вообще.
Арабская армия была слишком мала для столь масштабного завоевания (7 тыс. у Тарика, 5 тыс. подкрепления, 18 тыс. у Мусы – не бог весть что) и не могла оставлять гарнизоны в каждом городе и крепости. Вот эти гарнизоны и составили евреи, бывшие крепостные. И кто их за это осудит? При том обращении, что они имели от вестготов, евреи встретили арабов не просто, как избавителей, а как спасителей.
 

sizvelena

Цензор
Возможно и более крупное. Но мне всегда казалось, что маркграфство функционально отличается от графства, исполняя роль марки - пограничной области, защищающей внутренние территории империи или королевства. Например, у императора и французского короля друг другу противостояли соответственно две марки - Фландрия и Эно.

Есть очень крупные графства типа Шампани и очень мелкие маркграфства в Северной Италии.

Имеется в виду не общий случай, а именно сравнение маркграфства Прованс с графством Прованс ?
Марка с функционалом пограничной области - это было при Карле Великом.
Чтоб не спорить, привожу выдержку из Кельнской хроники, которую вчера, каюсь, поленилась посмотреть:
"Затем император отправился в город Хагенау, где он провел зиму. Здесь появились граф Тулузы (Раймон VII) и граф Прованса Раймон Беранже V — граф Прованса (с 1219 г., род. в 1185). Граф Тулузы получил от императора маркграфство Прованс и поклялся ему в преданности. А граф Прованса, будучи в возрасте пятидесяти лет, только сейчас был принят императором в рыцарское сословие, лишь потому, что графы полагали, что его родственники уже могли бы не дожить до того времени, когда у них будет рыцарское звание." :blush2:
 

sizvelena

Цензор
Вот уж не думаю, что Калигула мог видеть в Птолемее претендента на место римского императора.
Для такого параноика, как Калигула, лучший родственник - мертвый родственник. Клавдий уцелел потому, что был всеми презираем и т.п. Вспомним в связи с этим Хлодвига и его отношение к родне!
 

sizvelena

Цензор
4. Финикийская религия очень похожа на еврейскую. Более того, до перехода евреев к единобожию, это была практически общая Хаанейская религия. В наше время для понимания финикийских религиозных обрядов и традиций используются древнееврейские священные тексты. Почитайте хотя бы Шифмана.
Не надо забывать, что финикийцы и семиты в свое время были соседями и, предположительно, родственными группами.
 

sizvelena

Цензор
Евреи были пришельцами в Ханаане. Они отказались от богов Ура Халдейского (название неправильное, халдеев тогда не было), а ханаанскую религию не приняли, хотя некоторые из них делали такие попытки.

Но такие попытки все источники трактуют, как отступничество от мейнстрима, за которое евреи терпели всяческие казни.
По Торе, в период Авраама (--2000--1750 гг), евреи проживали в шумерских городах Аккада. В этот (и более поздний) период их язык еще неотличим от ханаанейского, финикийского, моабитского . (Да и самих финикийцев тогда не существовало). Эта также эпоха падения шумерской цивилизации и оккупации ее аккадцами, эпоха экспансии при Саргоне (ну плюс минус n-ое количество веков). Далее колено Авраама якобы мигрирует в Палестину и Египет вдоль плодородного полумесяца.

Напрашивается вывод: пра-ханаанеи-финикийцы-моабиты-евреи это никто иные как аккадцы. Т.е. это та часть аккадцев, которые в районе 2000 г до н.э не стали жить на терр. совр. Ирака, а мигрировали на запад в район современного Израиля, известный тогда как Ханаан.

Доказательства этому

1) схожесть аккадского и вышеперечисленных языков (древнееврейского, финикийского и т.д.) и их определенная противопоставленность другим семитским. Например, типична "шепелявость" (/sh/ на месте арабского и арамейского /th/).

2) наследование корпуса шумерских легенд евреями (легенда о потопе, легенда о сотворении человека из глины) -- доказывает проживание пра-евреев на территории Шумера. Близость финикийского пантеона к аккадо-шумерскому.
http://lingvoforum.net/index.php?topic=9512.0
 

sizvelena

Цензор
Уверен, что лет через 200-300 встанет вопрос о переводе Пушкина на новый русский язык, как когда-то Пушкин говорил о необходимости перевода с руского на русский Слова о полку Игореве. :D
Преднамеренной консервации подвергается, пожалуй, только арабский язык.
А Пушкина уже пытался перевести с русского на русский М. Гаспаров.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
У меня такое впечатление, что тема посвящена жителям испанского города Италика. :)

Уважаемые собеседники, может быть, обособим обсуждение пунийцев и вестготов?
 

Волкодав

Военный трибун
Возле Неаполя есть местность, где почитается некий святой (туманно, правда?), который приехал из северной Африки со своей братией и прихожанами. Оно заселили данную местность изрядно опустевшую после готского нашествия. Кажется так.
Читал об этом давно и не помню где. Постараюсь отыскать завтра.
Кое-что накопал, не совсем то, что хотел, но кое-что.
Sant'Augusta прибыл из северной Африки, спасаясь от вандалов Гейзериха, с 11-ю другими священниками, в 439 году. Он основал епископство в Calatia, где по обычаю творил всяческие чудеса, оживлял мёртвых, занимался офтальмологией, обращал евреев, в общем, всё как обычно. Насколько я понял, это некий местночтимый святой, который не обнаружился в списке итальянских святых. Город Calatia ныне не существует, на его месте находится городок Маддалони (итал. Maddaloni), расположенный на месте монастыря святой Магдалины, то же, как-то связанным с Sant'Augusta. Епархия переехала в Казерту, но в списках её епископов Sant'Augusta не числится. Инфа подло украдена из итальянской Википедии, с помощью ПРОМТперевода.
В общем хорошая, местночтимая сказка, но обозначает тенденцию.
Далее, у Люсьена Мюссе читаем: «Прежние владельцы были высланы в Италию и на Восток; а их потомкам иногда удавалось кое-что себе вернуть, но данные события породили ненависть, ещё более ощутимую из-за арианства». Это относится к политике вандалов после взятия Карфагена 19 октября 439 года (этот год уже встречался, не правда ли?).
Далее, у Г.-И. Диснера в его «Королевстве Вандалов», о положении в Африке: « Поэтому до 435 г. Ранее процветающая африканская окраина переживала все ужасы большой войны, чувствительные для почти что всех слоёв населения. Как уже упоминалось, карательные меры вандалов и их союзников затронули, естественно, прежде всего землевладельческую знать, а также ортодоксальных монахов, монахинь и священников, которые могли считаться самыми стойкими приверженцами прежней системы. Эти слои частично уничтожались или же потерпели значительный урон вследствие ссылок, изгнаний, порабощений или переведения на положение колонов».
Это ещё до взятия Карфагена. Хочу добавить, что земельная политика вандалов была весьма оригинальной для варварских королевств того времени. Если обычно практиковалась конфискация 30-50% земель у местного населения, то вандалы увеличили этот процент до 100%. Т. е. все поместья, и в первую очередь церковные и сенаторские стали королевскими.
Там же: «Так мы узнаём, что в 437 г. Были сосланы биограф Августина Поссидий Каламский и епископы Новат и Севериан».
Репрессии продолжаются. Дальше, больше. 19 октября 439 года вандалы захватывают Карфаген.
Там же: «В продолжение курса начатой в 429-430 гг. внутренней политики Гейзерих вновь стал со всей строгостью действовать против крупных землевладельцев, прежде всего против сенаторского круга, и против ортодоксального духовенства. Конечно не все сенаторы, а также епископы и клирики были отправлены в изгнание, однако вряд ли им удалось избежать экспроприаций, прежде всего в Проконсульской Африке, который под названием sortes Vandalorum («наделы варваров») стал областью варварской колонизации. Многие знатные люди и клирики были также обращены в рабство или переведены на положение колонов, в случае если они не успели сбежать на запад или за море».
Но не так всё плохо.
Там же: «Только на последней фазе правления Гейзериха (прежде всего с 455 г.) началось определённое движение вспять, в ходе которого из Италии в Африку вернулись даже сенаторские семьи и частично были восстановлены в своих владениях».
Диснер разъяснил нам краткую фразу Мюссе.
В общем, имеем два потока миграции. С 429 до 440-х годов из Африки в Италию и Византию. После 455 года, частичное возращение обратно.
Следующий исход состоится в 696 году, когда Хассан ибн Нуман возьмёт Карфаген.
 

Бенни

Консул
Дискуссию о происхождении евреев и иудаизма тоже можно выделить.

В треде по ссылке топикстартер так и не смог убедить собеседников в особой близости иврита к аккадскому. Да и миграцию евреев в Палестину те авторы, которые не считают их автохтонами, датируют либо старовавилонской эпохой (по средней хронологии - 18 в. до н.э.; именно тогда жили большинство царей, упоминаемых в Быт. 14, в том числе Амрафел/Хаммурапи), либо даже касситской (точнее, началом 14 в. до н.э.), как Немировский, и считают их ответвлением западносемитского племенного союза сутиев (аморреев в месопотамской терминологии). А на их религиозные представления, кроме хананеев, могли оказать влияние и синайские племена (шасу-яхве египетских источников), и сам Египет.
 

Val

Принцепс сената
По первому вопросу посмотрите в любом поисковике «Иудейская война» или «расселение евреев».


Эта версия в иудаике сегодня считается устаревшей. По всей видимости, никакого изгнания евреев из Палестины после 70г н.э. не было. Об этом свидетельствует ,в частности, второе антиримское восстание 132-135гг.
Угасание еврейской жизни в Палестине началось гораздо позже. Сначала, после принятия Римом христианства, центр еврейской учёности начал постепенно перемещаться в Персию. Затем, вследствии арабского завоевания, увеличилось чило мусульман и еврейское население Палестины в массе своей постепенно ассимилировалось. Вот каким в действительности был этот процесс, которые в прежние годы часто (и необосновано) сводят к мифическому "изгнанию евреев римлянами".
 

Val

Принцепс сената
Ну, а почитать всю страницу (не говорю тему), конечно лениво?
Ох!
Пост Недобитого Скальда от Oct 21 2005, 10:29.
Там и ещё есть, если поискать.


По некоторым причинам, хорошо известным тем, кто помнит здесь Недобитого Скальда, его компетентность и беспристрастность в этом вопросе вызывает большие сомнения.
 

aeg

Принцепс сената
Эта версия в иудаике сегодня считается устаревшей. По всей видимости, никакого изгнания евреев из Палестины после 70г н.э. не было.

Кроме евреев иудаизма придерживались и самаритяне. Современная теория происхождения самаритян объединяет обе старые версии:
1) сами самаритяне считали себя остатками северных племён Израиля, которые не попали под ассирийскую депортацию
2) в XIX веке считалось, что в Самарию ассирийцы и вавилоняне поселили какие-то месопотамские племена.
Верно и то, и другое.

Верховные жрецы самаритян тоже считали себя потомками Аарона, брата Моисея. Самаритяне благополучно существовали в огромном количестве до 530 г.н.э., когда они восстали во главе с Юлианом бен Сабаром против Юстиниана и многие из них были убиты.

Самаритяне существуют и сейчас возле города Наблус, хотя большинство из них перешло в ислам или ортодоксальный иудаизм.

Евреи тоже жили там, где живут. Их могли изгнать оттуда, где основывались римские колонии, часть убить или продать в рабство, но в Палестине они оставались.
 

Val

Принцепс сената
Евреи тоже жили там, где живут.


Это верно. Но, тем не менее, в истории Палестины были периоды, когда евреев там почти на оставалось.
Но дело даже не в этом. Почти все евреи, проживающие в Палестине к середине XIX в , т.е. накануне массовой иммиграции, были потомками переселенцев из Европы и других стран.
Насколько я знаю, евреев, живших в Палестине непрерывно со времени разрушения Храма, насчитывавют буквально несколько десятков семей.
 

aeg

Принцепс сената
Насколько я знаю, евреев, живших в Палестине непрерывно со времени разрушения Храма, насчитывавют буквально несколько десятков семей.

А прямых потомков по мужской линии тех, кто был увезён в Вавилон, и того меньше - только семья Даянов. Если верить тому, что вавилоняне увезли знатные семьи, а оставили в Палестине крестьян, то цифра в несколько десятков семей выглядит вполне правдоподобно. Знатных семей должно быть меньше.
 

sizvelena

Цензор
Может, открыть отдельную тему об евреях? Хотелось бы вернуться в Италию! :)
 
Верх