Итальянская нация

Aelia

Virgo Maxima
Прошу прощения за оффтопик. :)
Моммзен о финикийском языке и городском устройстве северной Африки при римском владычестве:

Язык, господствовавший в Северной Африке в то время, ) когда она сделалась римской, был языком тех чужестранцев, которые владычествовали там до римлян. Лептис, вероятно, не триполийский, а соседний с Гадруметом, является единственным городом в Африке, в котором чеканились монеты с греческим надписанием и который, таким образом, предоставил этому языку по меньшей мере второе место в официальном употреблении, финикийский язык господствовал тогда на севере Африки всюду, где существовала цивилизация, от Большого Лептиса до Тинги, в особенности в Карфагене и его окрестностях, а также в Нумидии и даже в Мавретании*l. Этому языку высокоразвитой, хотя и чуждой туземному населению культуры были при смене правительственной системы сделаны известные уступки. Быть может, уже при Цезаре и во всяком случае при Августе и Тиберии как города римской провинции, например Большой Лептис и Эа, так и города Мавретанского царства, как Тинги и Ликс, - в том числе и такие, которые, подобно Тинги, сделались римскими гражданскими общинами, - пользовались в официальных сношениях финикийским языком. Однако финикийский язык все же не имел в Африке такого значения, как греческий в греческой половине империи. В греческих провинциях империи греческий язык господствует в деловой жизни, в особенности в сношениях с правительством империи и его чиновниками; на монетах города, имеющего греческое устройство, и император именуется по-гречески. Но в провинциях Африки, если надпись на монете сделана и на другом языке, император или императорский чиновник именуется всегда по-латыни. Даже на монетах царей Мавретании, на которых имя греческой царицы пишется по-гречески, имя царя, являвшегося в то же время и имперским чиновником, пишется непременно по-латыни, даже и там, где рядом с ним называется царица. Это означает, что само правительство не допускало в Африке употребления финикийского языка в своих сношениях с общинами или отдельными лицами, но разрешало его во внутреннем употреблении; это был не третий язык империи, но язык культурный, признанный в сфере своего распространения.
Однако это ограниченное признание финикийского языка продолжалось недолго. У нас нет ни одного документа, свидетельствующего об официальном употреблении финикийского языка после Тиберия; едва ли он употреблялся дольше первой династии*2. Как и когда произошла перемена, мы не знаем; вероятно, правительство произнесло решающее слово приблизительно в эпоху Тиберия или Клавдия, осуществив в области языка и национальности такую полную аннексию, которая возможна лишь для государственной власти. В частной жизни финикийский язык продержался в Африке еще долгое время, по-видимому, дольше, чем в метрополии; в начале III в. дамы знатных домов в Большом Лептисе так плохо говорили по-латыни и по-гречески, что им нельзя было вращаться в римском обществе; еще в конце IV в. в окрестностях Гиппона Регия (Бон) неохотно ставили священников, которые не могли объясняться с крестьянами на пуническом языке; последние продолжали называть себя ханаанитами, пунические имена и пунические обороты речи встречались еще очень часто. Но этот язык был изгнан из школы*3 и даже из письменного употребления и сделался народным диалектом, да и то, вероятно, только в области древнефиникийской цивилизациии особенно в древнефиникийских и прибрежных местностях, лежавших в стороне от крупных путей сообщения*4.
Когда арабы пришли в Африку, они застали еще в качестве местного языка язык берберов, но уже не застали языка пунийцев*5. Вместе с карфагенско-римской цивилизацией исчезли и оба чужеземных языка, тогда как древний туземный язык удержался до настоящего времени. Властители из цивилизованных иностранцев сменялись, берберы же оставались, как пальмы оазиса и песок пустыни.
Наследие финикийского языка досталось не греческому языку, а латинскому. Это не было результатом естественного процесса развития. В эпоху Цезаря и латинский и греческий языки были в Северной Африке языками чужими, но, как показывают хотя бы монеты Лептиса, последний был распространен гораздо больше, чем первый; по-латыни говорили в то время только чиновники, солдаты и италийские купцы. В то время было бы, вероятно, легче осуществить эллинизацию Африки, чем ее латинизацию. Но случилось как раз обратное. Та же самая воля, которая в Галлии подавила в зародыше зачатки греческой культуры, ввела в сферу господства латинского языка греческую Сицилию и установила границы между греческим Востоком и латинским Западом, - отнесла Африку к этому Западу.
В таком же духе была упорядочена организация страны. Как в Италии основой внутреннего устройства является латинская городская община, а на Востоке греческая, так здесь основой его служит финикийская городская община. В начале римского владычества в Африке Карфагенская область состояла преимущественно из городских общин, в большинстве некрупных, числом около трехсот, из которых каждая управлялась своими суфетами; Римская республика ничего не изменила в этом порядке*6. В существовавших здесь царствах прежние финикийские города сохранили свое устройство и при туземных государях; по крайней мере Калама, город внутренней Нумидии, едва ли основанный финикийцами, имела, как известно, финикийское городское устройство; цивилизация, которую Массинисса дал своему царству, состояла, по существу, в том, что он превращал селения берберов-землевладельцев в города с финикийским устройством. Это относится и к тем немногим более древним городским общинам, которые существовали в Мавретании до Августа. По-видимому, оба ежегодно сменявшихся суфета африканских общин в основном соответствовали аналогичным главам общин в италийском городском устройстве; мы не имеем оснований думать, что финикийский городской строй Римской Африки сохранил свои национальные особенности, например, в устройстве общинных советов, организованных у карфагенян совсем иначе, чем в италийских общинах (1, кн. 3, гл. 1)2. Но тот факт, что сохранялось хотя бы лишь формальное различие между финикийским и италийским городом, являлся, наравне с допущением местного языка, признанием финикийской национальности и известной гарантией ее дальнейшего существования и под римским владычеством. Финикийский город был с самого начала признан нормальной формой административного деления для африканской области, о чем свидетельствует тот факт, что Цезарь восстановил Карфаген прежде всего в качестве финикийского города под управлением прежних суфетов*7 и до известной степени с прежними жителями, так как значительная, может быть наибольшая, часть новых граждан была переселена из окрестных местностей и снова поставлена под охрану великой богини пунического Карфагена, небесной царицы Астарты, которая со своей свитой вновь вступила тогда в свое прежнее святилище. Правда, в самом Карфагене этот порядок вскоре уступил место италийскому колониальному устройству, а покровительница Астарта превратилась, по крайней мере по имени, в латинскую небесную богиню. Однако в остальной Африке и в Нумидии финикийский городской строй преобладал, вероятно, в течение всего 1 в., поскольку он подходил ко всем общинам, за которыми были признаны городские права, но которым еще не было предоставлено римское или латинское устройство. Он, собственно, не был отменен, так как суфеты встречаются еще при Пие; но постепенно они повсюду уступают свое место дуовирам, и изменившийся принцип управления в этом отношении доходит до крайних пределов.

Думаю, что финикийская культура в Африке не погибла с падением Карфагена.
 

aeg

Принцепс сената
Финикийцы то жили, но новый карфаген был заселен в основном римскими ветеранами.

В то время прописки не было. Финикийцы и ливийцы вполне могли торговать и строить дома в римских колониях. А кроме того у всех крупных колоний существовали пригороды.

Кроме купцов в Карфагене существовало много другого народа, которым занятия морской торговлей была ни к чему. Финикийские землевладельцы могли преспокойно продолжать пахать землю руками ливийцев. А выращенный хлеб поставлять в Рим.
 

aeg

Принцепс сената
Вы меня убиваете :wacko: .
Пришли добрые римляне, спасать бедных ливийцев от ужасных карфагенян.
Конечно, полностью истребить не маленький по тем временам народ было технически невозможно (даже в наше время это затруднительно), но уничтожить культуру, это можно.

Как можно уничтожить культуру? Она всегда какая-нибудь да есть.

Согласно прагматизму у Гашека :)

Пусть было, как было -
Ведь как-нибудь да было.
Никогда так не было,
Чтобы никак не было.

Язык, например, никак уничтожить нельзя. Всегда он становится или субстратом, или суперстратом, или адстратом. В зависимости от того, кто кого завоевал.
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
А можно ли быть уверенными, что не было приезжих? Они ведь наверняка приезжали не работать, а либо молиться, либо просить милостыню.

Я знал что Вы, уважаемый Аврелий, спросите о паломниках :) по сему и быстренько глянул динамику увеличения населения Мекки и мои ожидания оправдались. Не буду здесь ее приводить, но она сходна с римской - паломников действительно приезжало оч много - на них папы и делали бизнес, однако они как приезжали так и уезжали - на постоянное жительство мало кто из паломников остается. Это например как Почаевский монастырь в украине-народу ежедневно тысячи приезжает, но жить никто не остается-Почаев маленький городок-что там делать, работы нет, дома нет и т.п.
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Прошу прощения за оффтопик. :)
Моммзен о финикийском языке и городском устройстве северной Африки при римском владычестве:

........

Думаю, что финикийская культура в Африке не погибла с падением Карфагена.

Спасибо Аэлия за оч.интересную статью, для меня римская африка весьма темная-я всегда думал что она чем то Провинцию или бетику напоминала. А нет ли у вас сведений касательно того, почему и как арабы ассимилировали афро-римлян, т.е. виантийская африка и арабская. Обидно-ну, на месте современных диких и бедных (нефтьгаз не считаем) Алжира, ливии и туниса могло быть богатое и развитое государство подобное Испании или франции с романской составляющей
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Кроме купцов в Карфагене существовало много другого народа, которым занятия морской торговлей была ни к чему. Финикийские землевладельцы могли преспокойно продолжать пахать землю руками ливийцев. А выращенный хлеб поставлять в Рим.

Чтобы поставлять хлеб в Рим нужно море :) , постепенно место Катарго занял бы Тунис или Гадрумет, или Утика. Финикийцы-морской народ. Я вот не помню был ли какой либо сколь нить крупный пуннийский город в глубине материка?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
на месте современных диких и бедных (нефтьгаз не считаем) Алжира, ливии и туниса могло быть богатое и развитое государство подобное Испании или франции
Ну Тунис-то по отзывам людей, там бывавших - государство весьма приличное.
Кстати, лет 400 назад в Северной Африке люди жили уж во всяком случае не хуже, чем во Франции или Испании.
 

Волкодав

Военный трибун
Как можно уничтожить культуру? Она всегда какая-нибудь да есть.

Согласно прагматизму у Гашека :)

Пусть было, как было -
Ведь как-нибудь да было.
Никогда так не было,
Чтобы никак не было.

Язык, например, никак уничтожить нельзя. Всегда он становится или субстратом, или суперстратом, или адстратом. В зависимости от того, кто кого завоевал.

Я говорю не о финикийской культуре, а о культуре карфагенской (пунической).
В отличие от Рима, Карфаген никогда не был империей (в широком смысле слова, а не по форме правления). Карфагенянам было чуждо насаждение своих порядков и культуры насильственным путём. Всё их государство строилось на принципах союзничества и вассалитета. Господство было скорее экономическое, чем военное. Характерно, что верные союзники (финикийские города и ливийцы) в трудные моменты разбегались как тараканы.
Конечно, карфагенская культура имела своё продолжение. Те же несчастные ливийцы, злобно окультуренные карфагенянами, стали её восприемниками и продолжателями. Да и не могло быть иначе, многовековое общение двух народов не могло пройти бесследно.
Продолжали свою традицию и бывшие финикийские союзники, так удачно переметнувшиеся в нужный момент. Об этом уже сказано.
Но есть один небольшой момент, перестала существовать история Карфагена, его литература и сам Карфаген.
И не говорите мне, что он был построен заново. Это не Карфаген, а римская колония. Истинный Карфаген был распахан и засыпан солью, а жители (кто остался жив) выселены.
 

aeg

Принцепс сената
Чтобы поставлять хлеб в Рим нужно море :) , постепенно место Катарго занял бы Тунис или Гадрумет, или Утика. Финикийцы-морской народ. Я вот не помню был ли какой либо сколь нить крупный пуннийский город в глубине материка?

Город у моря для торговли хлебом иметь необязательно, достаточно иметь эмпорий, где на складах можно хранить хлеб, и рядом порт, где его можно грузить на корабли.

Дидона вообще обходилась местом размером со шкуру быка. Это потом город увеличился, когда появилось много беженцев из Финикии.

Главная претензия финикийских колоний к Карфагену была в том, что пунийцы монополизировали внешнюю торговлю и запрещали другим торговать без посредничества карфагенских купцов. А так они жили довольно мирно. После разрушения стен Карфагена пунийцы могли переселиться в другие финикийские колонии. Так делали и финикийцы после падения Тира. Права у всех финикийских колоний были равными, так что при переселении пунийцы ничего не теряли. Им всё равно где жить, в Карфагене или Лептисе Магна.

 

aeg

Принцепс сената
Я говорю не о финикийской культуре, а о культуре карфагенской (пунической).

Это одно и то же. Карфаген был финикийской колонией, и культура там была финикийской. А в греческих колониях - греческой, в римских и латинских - латинской.

Римская сельскохозяйственная наука основана именно на карфагенских достижениях и книгах по сельскому хозяйству. Так что ничего не пропало, всё пошло на пользу.

 

Волкодав

Военный трибун
Это одно и то же. Карфаген был финикийской колонией, и культура там была финикийской. А в греческих колониях - греческой, в римских и латинских - латинской.

Римская сельскохозяйственная наука основана именно на карфагенских достижениях и книгах по сельскому хозяйству. Так что ничего не пропало, всё пошло на пользу.
Я специально отделил культуру финикийскую от культуры пунической. Это отнюдь не одно и то же. За 600 с лишним лет существования карфагенская культура ушла от финикийской гораздо дальше, чем например американская от английской за двести. Это была самостоятельная, самобытная, во многом смешанная культура западного средиземноморья с элементами греческого, африканского, включая египетское и прочих влияний. Карфагеняне легко принимали в свой пантеон чужих богов и навыки ремесла у других народов (кстати, очень финикийская черта).
Крайне наивно (даже преступно :mad: ) полагать, что за сотни лет существования, письменный народ, написал одну единственную книжку по сельскому хозяйству, которую по постановлению сената и народа Рима, сохранили и перевели на латынь.
Где списки законов, религиозные тексты, философские и исторические труды. Неужели карфагеняне учились писать лишь для того, чтобы нацарапать себе надпись на надгробии?
А ведь всё это было, и писатели, и философы, и жрецы.
Римляне возами дарили «скудную» карфагенскую литературу ливийским царькам.
И не говорите мне, что ничего не пропало
diablo.gif
.
 

aeg

Принцепс сената
Карфагеняне легко принимали в свой пантеон чужих богов и навыки ремесла у других народов (кстати, очень финикийская черта).

Синкретизм характерен для всех эллинистических государств. Римляне тоже принимали чужих богов: Кибелу, Венеру Эрицину, Вакха.

Культурными и хозяйственными достижениями тоже все культуры обмениваются.

Крайне наивно (даже преступно :mad: ) полагать, что за сотни лет существования, письменный народ, написал одну единственную книжку по сельскому хозяйству, которую по постановлению сената и народа Рима, сохранили и перевели на латынь.
Где списки законов, религиозные тексты, философские и исторические труды. Неужели карфагеняне учились писать лишь для того, чтобы нацарапать себе надпись на надгробии?
А ведь всё это было, и писатели, и философы, и жрецы.
Римляне возами дарили «скудную» карфагенскую литературу ливийским царькам.
И не говорите мне, что ничего не пропало
diablo.gif
.

Конечно, ничего не пропало.

Карфагенянин Гасдрубал возглавлял философскую школу академиков в Афинах. И было это уже после разрушения Карфагена.

Кроме сельскохозяйственных сочинений у пунийцев были ещё географические (перипл Ганнона), они тоже использовались латиноязычными авторами.

И художественная литература у них была: Публий Теренций Афр был родом оттуда.

А законы римлянам совсем незачем - у них свои есть. Что им показалось полезным, они и переняли.
 

aeg

Принцепс сената
А из местных историков наиболее известный - мавританский царь Юба II. У него были также сочинения по этнографии, истории искусств, ботанике.

Юба происходил из нумидийских царей, которым досталась после 146 г.до н.э. часть карфагенских владений. Так что он ещё один наследник финикийской культуры.

 

Волкодав

Военный трибун
Синкретизм характерен для всех эллинистических государств. Римляне тоже принимали чужих богов: Кибелу, Венеру Эрицину, Вакха.

Культурными и хозяйственными достижениями тоже все культуры обмениваются.
Конечно, ничего не пропало.

Карфагенянин Гасдрубал возглавлял философскую школу академиков в Афинах. И было это уже после разрушения Карфагена.

Кроме сельскохозяйственных сочинений у пунийцев были ещё географические (перипл Ганнона), они тоже использовались латиноязычными авторами.

И художественная литература у них была: Публий Теренций Афр был родом оттуда.

А законы римлянам совсем незачем - у них свои есть. Что им показалось полезным, они и переняли.
Опять, Вы меня ни в чём не убедили.
Значит за 650 лет существования Карфагенской державы многочисленный, культурный народ вырастил:
- одного философа в Афинах (Гасдрубал Клитомах);
- одного писателя в Риме (Публий Теренций Афр);
- одного агронома в своей среде (Магон) («Этот трактат — единственное произведение карфагенской литературы, которое пощадило римское варварство…» цитата из статьи в «Википедии», лучше не скажешь);
- одного путешественника, чей рассказ пересказывался как красивая сказка.
Да, не густо. Похоже, карфагеняне действительно были жуткие бездари.
Кстати, римская структура власти подозрительно напоминает карфагенскую.
Что касается Юбы II, то он был наследником тех самых царьков, которым римляне дарили возы карфагенских книг, о чём я уже писал. К тому же, будучи римским верноподданным и сыном египетской принцессы, он принадлежал к другой традиции.

 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Ну Тунис-то по отзывам людей, там бывавших - государство весьма приличное.
-----
Кстати, лет 400 назад в Северной Африке люди жили уж во всяком случае не хуже, чем во Франции или Испании.

Думаю с бельгией или австрией его не сравниш.
------
Так и я о том же - богатая, цветущая провинция - завоевана арабами и что в итоге - дикая и бедная северная африка. Хорошо хоть испания и южная италия освободились...
 

Caesar Traianus

Римский гражданин
Это одно и то же. Карфаген был финикийской колонией, и культура там была финикийской. А в греческих колониях - греческой, в римских и латинских - латинской.

Согласен, культура была у финикийцев африки общая. Тут можно говорить лишь о ее носителях т.е. гражданах конкретного города.
 

aeg

Принцепс сената
Опять, Вы меня ни в чём не убедили.
Значит за 650 лет существования Карфагенской державы многочисленный, культурный народ вырастил:
- одного философа в Афинах (Гасдрубал Клитомах);
- одного писателя в Риме (Публий Теренций Афр);
- одного агронома в своей среде (Магон) («Этот трактат — единственное произведение карфагенской литературы, которое пощадило римское варварство…» цитата из статьи в «Википедии», лучше не скажешь);
- одного путешественника, чей рассказ пересказывался как красивая сказка.

Нет, это только то, что прилично упоминать в научно-популярных изданиях и на форумах.

Это не карфагенская культура, а её рецепция в посткарфагенском мире. То есть как повлияла финикийская культура Карфагена на другие культуры. Причём только в области литературы и самые известные имена. Ещё император Клавдий написал "Историю Карфагена" в 8 книгах.

Культура ведь не ограничивается одной литературой.
 

sizvelena

Цензор
Тулузское графство он сохранил полностью, а виконтства ему и не принадлежали - это были земли его вассалов, например, Каркассон потом безуспешно пытался отвоевать виконт Безье.

Существенной потерей для него было только маркграфство Прованс, да и то он пытался восполнить потерю, предложив брачный союз прованскому графу. Этот проект тоже расстроили французы с папой.

Скорее Раймунд выиграл, поскольку стал вассалом короля Франции и приобрёл защиту, а вместе с тем и с альбигойцами не поссорился. То, что ему мешали завести наследника, повторялось не раз и с другими: король Людовик XI хотел проделать подобный фокус с Людовиком XII.
Я не хочу повторяться по поводу графства Тулуза и Раймона, но укажу еще на один очевидный факт - графство Прованское принадлежало Альфонсу II Арагонскому, с 1195 г. принадлежало его младшему сыну Альфонсу Беренгеру Арагонскому (1180-1209), более известному как Альфонс II, граф Прованса, Мило и Родеса. После смерти оно перешло к его сыну Беренгьеру IV (1195-1245), графу Прованса и Форсальквер с 1219 г. под регенством матери-вдовы Гарсенда II де Сабран.
Раймон VII был союзником императора Фридриха II Гогенштауфен и потому зимой 1235 г. в Гагенау получил от него титул графа Прованса и Венессена, но переметнулся в 1241 г., снова сблизившись с ним в 1243 г.
И от кого же он получил защиту? И в уничтожении альбигойцев он сам участвовал.
 
Верх