Иван Грозный

Кныш

Moderator
Команда форума
Возможно, он хотел подорвать их экономическое могущество, но сам на этом не слишком обогатился.

Несомненно в мотивах его действий присутствовал и иррациональный элемент, ибо как известно человек он был не вполне адекватный.
 

Aelia

Virgo Maxima
Иван Калита примерно похожим образом поступил с Тверью.

Кныш, я сказала: "ни один царь не находил возможным и нужным устравивать в собственном городе погром подобных масштабов". Разве Тверь была городом Ивана Калиты? Это был враждебный город-соперник. Обращаться так с чужим городом действительно тогда было вполне нормально и общепринято.
А новогородцы для Ивана Грозного были его собствеными подданными, а не вражескими.
 

Ноджемет

Фараон
Собственно, тогдашние новгородцы не могли брать на себя исторической ответственности за прежних, так как они происходили большею частью от переселенных Иваном III в Новгород жителей других русских земель; но для мучителя это обстоятельство проходило бесследно.

Я вот что имела в виду, когда говорила, что не понимаю. У Ивана III хоть какая-то логика была, а у внука его я ее не вижу.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А новогородцы для Ивана Грозного были его собствеными подданными, а не вражескими.

Формально да, а фактически они так и не смирились с властью Москвы.
 

Val

Принцепс сената
Если бы царь захотел ограбить новгородцев - он бы все их имущество аккуратно сложил, описал и вывез. А он истреблял и сжигал.

Не только это. Царь ещё страшно пытал богатых новогородских купцов, чтобы добиться у них выдачи своих богатств. Так что я проложаю настаивать на том, что мотив ограбления был одним и главных в его действиях. (Хотя, возможно - и не единственным). Я дней десять назад как раз был на семинаре в В.Новгороде, так вот - сорудник городского музея, проводивший для нас экскурсию по Кремлю, делал на этом аспекте особый упор. А говорил он со знанием дела.
 

AlexeyP

Принцепс сената
О канонизации Ивана Грозного очень четко высказался Ювеналий
Канонизация Грозного и Распутина - это был бы окончательный бред. Слава Богу, что этого не случилось.
Это все вытекало из популярной концепции митрополита Иоанна Снычева, о извечных врагах России (в виде евреев), о святой Семье, и святом охранителе России Распутине. Я думаю, после канонизации Грозного и Распутина следующим логическим шагом должна бы стать канонизация Гитлера. Св.Гитлер очень хорошо бы вписался в снычевскую концепцию, как Божий гнев, как мститель безбожной власти и погубителям России Жыдам за цареубийство.
 

Aelia

Virgo Maxima
Формально да, а фактически они так и не смирились с властью Москвы.
Кныш, но вон же Костомаров пишет, что это были уже совсем не те новгородцы, а потомки переселенцев, приехавших туда при Иване III.
И что конкретно они делали против Москвы? У вас есть какие-то факты?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Кныш, но вон же Костомаров пишет, что это были уже совсем не те новгородцы, а потомки переселенцев, приехавших туда при Иване III.
И что конкретно они делали против Москвы? У вас есть какие-то факты?

А это без разницы кем они были по происхождению. На тот момент Новгород продолжал играть важную торгово-экономическую роль в регионе, новгородцы богатели , но им приходилось делиться с Москвой, так как они всецело от нее зависили, а соблазн разорвать эту зависимость путем союза с какими-нибудь поляками или шведами теоретически всегда присутствовал и Ивану Грозному своих подозрений на этот счет было достаточно, его факты как таковые не очень то интересовали, Вы же знаете.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну вот я и говорю, что его действия были абсолютно неадекватными. На основании каких-то теоретических, не подкрепленных фактами подозрений он обращался с собственными подданными как с врагами. Маньяк.
 

johnny

мизантроп
У меня какое-то чисто субьективное ощущение, что Петр угробил гораздо больше народу чем Иван Гроздный, ибо масштабы деятельности Петра были гораздо шире.
Я в этом не сомневаюсь.
По поводу Новгорода можно сказать, что действия Грозного по его уничтожению с одной стороны конечно безмерно жестоки и безумны, но с другой стороны определенная логика в них пресутствовала.
Да нет, я понимаю, чем именно Новгород навлек на себя неудовольствие Ивана. Но, согласитесь, назвать его действия неадекватными - это вообще ничего не сказать. Так может себя вести только безумец.
Насколько я понимаю, Иван патологически боялся измены. А Новгород всю предыдущую историю периодически демонстрировал желание отложиться от Руси, став номинально независимым центром (на практике - пронемецким). Конечно, во времена Грозного так вопрос уже не ставился, но воспаленном мозгу чего не померещится, благо ранее прецеденты бывали
 

Artashir

Претор
Однако, именно с эпохи Грозного берут начало первые опыты самоуправления в Московской Руси. До этого в новом русском (московском) этносе начала самоуправления начисто отсутствовали. Древняя Русь с её городским вечем и ополчением не счёт - это совершенно другой этнос. Московское государство до Грозного было исключительно государством иерархий.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вы имеете в виду Земский Собор?
Но, мне кажется, потом Иван развернулся на 180 градусов... Кто-нибудь может сказать, во второй половине его правления Соборы созывались?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Кто-нибудь может сказать, во второй половине его правления Соборы созывались?
Нет вроде. Грозный вообще сначала хороший был. А потом заболел. На всю голову.
 

Aelia

Virgo Maxima
Да нет, особо хорошим он никогда не был, но, по крайней мере, сначала он соображал нормально. А чем дальше - тем хуже...
 

Val

Принцепс сената
Говорят, его травили. Мышьяком. Постепенно... ;)
 

Val

Принцепс сената
Т.е. не мышьяком, а ртутью. Вы слышали об этой версии?
 

Artashir

Претор
Об отравлении не слышал. А соборы, действительно, в конце его правления не созывались.
 

Val

Принцепс сената
"В 1963г после вскрытия комиссией Министерства культуры СССР гробниц Ивана грозного, его сыновей - Ивана Ивановича, Фёдора Ивановича и воеводы Скопина-Шуйского, открылась страшная картина. В останках Ивана IV Грозного была обнаружена чрезмерная концентрация одного из самых ядовитых для человеческого организма металлов - ртути! Причём е1 содержание достигало 13 граммов в расчёте на тонну, в то время как обычно в человеке содержание ртути не превосходит 5 миллиграммов на тонну! Разница - в 2600 раз!
При этом следует учесть то обстоятельство, что во время этого анализа, к сожалению, не было принято во внимание то обстоятельство, что при похоронах Иван Грозный был облачён в схиму (монашескую одежду), богато расшитую золотыми нитками - ведь золото является сильнейшим поглотителем ртути! Следовательно, подлинное содержание ртути в останках Ивана Грозного должно было быть значительно больше, а соответственно, достигать больших размеров, и разница между её естественным наличием в организме человека и тем, что было зафиксировано в эксгумированных останках!
... Отравление ртутью известно человечеству издавна. В описываемые времена - Средневековье - всей Европе, например, была известна т.н. "болезнь сумасшедшего шляпника": она была распространена именно среди матсеров шляпного дела, которые при изготовлении модного тогда фетра использовали смертоносные ртутные соединения (подобный персонаж - "сумасшедший ляпник" - очевидно, известен многим читателям по знаменитой сказке Льюиса Кэрролла "Алиса в стране чудес").
...Главные симптомы этой болезни - глубокаие депрессии, хроническая бессоница, сильно угнетённое состояние, мания прследования, психическое расстройство, выражающееся в бурных и буйных приступах, чрезвычайно опасных для окружающих..."
 
Верх