Иван Грозный

[Ноджемет]

В основном вокруг морали все крутится и проиграл/не проиграл в Ливонской войне, что опять же ничего не означает.

Почему же не означает? Если бы выиграл, возможно, и оценка была бы другой. А то десятилетиями вёл, страна разорена, а в результате - пшик. Оставил бы страну процветающей, эффективность бы оценили по другому.

Я в Лувре видел бюст Антиоха III. Считаете, напрасно сделали? Он ведь, вроде как, проиграл войну с римлянами и государство разорил.

Не знаю, я совершенно не знаю римскую историю, но у меня, как у дилетанта, впечатление, что бюст императора - это, так сказать, маст.

 

[divus]

В части оффтопа отмечу, что лучшее что остается от предков - это искусство и интеллектуальный багаж. Я за то чтобы везде были картины, статуи и красивые здания. Я был бы не против увидеть в Орле нефритовую армию Ивана Грозного и колонну с барельефами, на которой были бы изображены сцены из Казанской войны.

Не знаю, я совершенно не знаю римскую историю, но у меня, как у дилетанта, впечатление, что бюст императора - это, так сказать, маст.

Для римлян император чужого царства явно не must.

Почему же не означает? Если бы выиграл, возможно, и оценка была бы другой. А то десятилетиями вёл, страна разорена, а в результате - пшик. Оставил бы страну процветающей, эффективность бы оценили по другому.

Нельзя давать оценки, не основываясь на фактических данных. С чего Вы взяли что что-то было разорено? Литовско-польские армии до Москвы не доходили.

 

[Vir]

Петр не был просветителем. При нем в России не был открыт Университет. Единственное, что при нем открылось - это школа Навигацких наук в Сухаревой башне, которую потом перевели в Петербург.

Вообще то еще Академия наук и цифирные школы

 

[Ноджемет]

Нельзя давать оценки, не основываясь на фактических данных. С чего Вы взяли что что-то было разорено? Литовско-польские армии до Москвы не доходили.

С того, что любая длительная война поглощает ресурсы. С интересом посмотрю фактические данные, которые Вы приведете, чтобы доказать обратное в случае с Ливонской войной. .

 

[divus]

С того, что любая длительная война поглощает ресурсы. С интересом посмотрю фактические данные, которые Вы приведете, чтобы доказать обратное в случае с Ливонской войной. .

Обратно каким данным? У Вас есть какие-то данные? Оперативно ответ я дать, к сожалению, не смогу, из-за летнего графика работы библиотеки. Если повезет - в начале следующей недели или уже через месяц, но я не забуду.

США проиграли Вьетнамскую войну и явно не выигрывают в Иракском и Афганском конфликтах. Поглотили они все свои ресурсы? Вы как считаете?

 

[Ноджемет]

США? Все свои ресурсы? Нет, конечно. И зачем вы проводите параллели между 21-ым веком и 16-ым? Вы же сами призывали не смотретьна 16-ый век с позиций 21-ого...

А что, разве это не аксиома, что война поглощает ресурсы? Победившее государство компенсирует издержки и наращивает ресурсы за счет побежденного. Если же страна проиграла, то всё плохо.

 

[divus]

Я пытаюсь понять Вашу логику. Примеры с проигранными войнами в древности я уже приводил - галльское вторжение в Италию с захватом Рима, можно ещё киммерийское с захватом Сард и скифское в Мидию. Как и следовало ожидать, никакой информации о том, чтобы делать выводы об успешности правления Ивана Грозного у Вас нет - Вы её ждете от меня.

 

[aeg]

В одном из своих фильмов Л.Парфенов делает замечание, которое мне кажется довольно точным. Он говорит, что два русских самодержца отмечены грехом сыноубийства: Иван и Петр. Но первый совершил его в пылу ссоры и затем раскаивался всю жизнь, в то время как второй замыслил и осуществил убийство собственного отпрыска хладнокровно и расчетливо, а затем не выказывал по этому поводу и тени расскаивания.

Парфенов фантазирует.

Алексей Петрович был изобличён в измене после произведённого Тайной канцелярией следствия и на этом основании приговорён к смертной казни, но не дожил до неё и умер в тюрьме от естественных причин, обострения туберкулёза.

Точная же причина смерти Ивана Ивановича неизвестна. Эксгумация останков и последующая экспертиза показали многократное превышение допустимого содержания ртути, свинца и мышьяка. Возможно, что это из-за лекарств. Сам Иван Грозный сообщает в своём письме 1581 года Н. Р. Захарьину-Юрьеву и А. Я. Щелканову, что из-за болезни сына не может сейчас вернуться в Москву. В летописях указываются различные версии.

Конечно, душить подушкой или стукнуть жезлом более зрелищно. Подлый народ любил смотреть на публичные казни. Поэтому желание достойного их потомка и бывшего юнкора "Пионерской правды" Парфенова вполне понятно.

 

[sizvelena]

Если не изменяет память, убийство Ивану старшего сына-тезки приписал Карамзин. Видимо, или отравили, или не вынес лечения Иван Иванович.

 

[garry]

Ну, тогда Петр - более слабый политик, чем Иван. Хотя, наверное, какие-то плюсы, при желании, можно в деятельности Петра назвать. Коллегии, там - не знаю. Хотя, по большому счету, результатом его правления была национальная катастрофа...

Как и Ивана Грозного. Без Ивана и его правления не было бы смуты.

 

[aeg]

Если не изменяет память, убийство Ивану старшего сына-тезки приписал Карамзин. Видимо, или отравили, или не вынес лечения Иван Иванович.

Некоторые летописи до Карамзина это упоминают.

Мазуринский летописец:

Лета 7089-го государь царь и великий князь Иван Васильевич сына своего большаго, царевича князя Ивана Ивановича, мудрым смыслом и благодатию сияющаго, аки несозрелый грезн дебелым воздухом оттресе и от ветви жития отторгну осном своим, о нем же глаголаху, яко от отца своего ярости приняти ему болезнь, и от болезни же и смерть.

Временник дьяка Ивана Тимофеева:

Некоторые говорят, что жизнь его угасла от удара руки отца за то, что он хотел удержать отца от некоторого неблаговидного поступка.

История с женой Ивана Ивановича есть у папского легата Антонио Поссевино:

Третья жена сына Ивана как-то лежала на скамье, одетая в нижнее платье, так как была беременна и не думала, что к ней кто-нибудь войдет. Неожиданно её посетил великий князь московский. Она тотчас поднялась ему навстречу, но его уже невозможно было успокоить. Князь ударил её по лицу, а затем так избил своим посохом, бывшим при нём, что на следующую ночь она выкинула мальчика.

В это время к отцу вбежал сын Иван и стал просить не избивать его супруги, но этим только обратил на себя гнев и удары отца. Он был очень тяжело ранен в голову, почти в висок, этим же самым посохом. Перед этим в гневе на отца сын горячо укорял его в следующих словах:

«Ты мою первую жену без всякой причины заточил в монастырь, то же самое сделал со второй женой и вот теперь избиваешь третью, чтобы погубить сына, которого она носит во чреве». Ранив сына, отец тотчас предался глубокой скорби и немедленно вызвал из Москвы лекарей и Андрея Щелкалова с Никитой Романовичем, чтобы всё иметь под рукой. На пятый день сын умер и был перенесен в Москву при всеобщей скорби.

Жак Маржерет считает, что удар был несмертельным:

Ходит слух, что старшего (сына) он (царь) убил своей собственной рукой, что произошло иначе, так как, хотя он и ударил его концом жезла… и он был ранен ударом, но умер он не от этого, а некоторое время спустя, в путешествии на богомолье.

Из текстов можно понять, что это только слухи ("Некоторые говорят"). К тому же Первая Псковская летопись датирует ссору Ивана Ивановича с отцом не 1581, а 1580 годом. По слухам царевич говорил о том, что надо выручить Псков от Батория и был поколот остием. С его смертью в следующем году этот случай никак не связывается. Псковский воевода Иван Шуйский успел в том же 1580 году получить подкрепление. Баторий осадил Псков только в следующем году, но так и не смог его взять.

Тут, скорее всего, просто известная ошибка. "После этого" не всегда означает "вследствие этого".

Поссевино или пользовался слухами, или выдумал историю, поскольку в ноябре 1581 года он сам находился не в Александровой слободе, где всё происходило, а в Старице. В феврале 1582 года он посетил Москву.

Отравление вполне возможно. Тогдашние лекарства были очень опасными для здоровья. Инфекционные болезни согласно "Домострою" и лечебникам того времени лечили при помощи дихлорида ртути. При тяжёлой форме могла наступить передозировка лекарства.

 

[garry]

Это неправда, а труд Милюкова давно (конечно, не 100 лет назад, но ещё при СССР) подробно и критически разобран, рекомендую ознакомится с исследованиями Я.Е. Водарского. Вообще, дискуссия прыгает с кочки на кочку, затрагивается масса тем, уже демография петровской России с немыслимыми ярлыками, которые навешиваются людьми ΧΧΙ в. на основании нынешних моральных норм. Я считаю, нужно уже неандертальцев разоблачить. Раз и навсегда. Меня немножко смущает, что даже Антон Короленков попадается в подобные ловушки.

Попытайтесь проникнуть в реалии эпохи. Тогда жили по 30-40 лет, практически не имели имущества, война и голод были нормой жизни. А тут сытые рожи из ΧΧΙ в. смотрят в экраны мониторов и свои указания раздают.

Во-первых, историк науки Юрий Чайковский в 2015 году довольно убедительно рассматривает книгу Милюкова и в целом соглашается с ним в демографической вопросе. Во-вторых, морализаторством я не занимаюсь, я просто говорю, что Иван 4 и Петр 1 были тиранами, детоубийцами, садистами вплоть до патологии и основания так утверждать у меня безусловно существуют.В третьих, ваш второй абзац про сытые рожа 21 века вообще обесценивает вообще какую-либо аргументацию, т.к. дешевый пафос этого утверждения призван лишь увести разговор в сторону. В-четвертых, как раз аномальность правления Ивана Четвертого и Петра Первого в ряду других правителей достаточно очевидна и не надо смахивать на время. Это люди и для того времени поступали с аномальной жестокостью, совершали грех сыноубийства, развязали плохомотивированый репрессивный террор и страдали очевидными нарушениями психики. В пятых, демографические реконструкции прошлого достаточно сложны, и если уж Мэддисон недостаточно точен в демографическим реконструкции прошлого, то уж про остальных историков говорить нечего.

 

[aeg]

Я в Лувре видел бюст Антиоха III. Считаете, напрасно сделали? Он ведь, вроде как, проиграл войну с римлянами и государство разорил.

Напрасно. Антиох III тоже сына убил. Та же самая ситуация, что с Иваном Грозным. Старший сын Антиоха III умер от болезни в начале 192 г. до н.э., и отец очень страдал от этого. Но мы-то знаем, что Селевкиды постоянно убивали друг друга. Если Ивана Грозного можно обвинить, то Антиоха III тем более: у него оставались ещё наследники, Селевк IV и Антиох IV.

И святотатец Антиох III, он хотел ограбить храм Бэла в Элимаиде, а возмущённая общественность набежала и убила и самого царя, и сопровождавших его воинов.

Разорил государство не он, а жадность римлян. Навязанные римлянами условия Апамейского мира включали контрибуцию в 15 тысяч талантов и огромные выплаты в пользу Пергама (за опустошение его окрестностей в 190 г.).

 

[Val]

Вот если бы памятник Петру I в Москве убрали, как бы было хорошо... И Владимира туда же...Памятник - это всегда нарушение пространства, поэтому нужны веские основания для этого...

Я же говорю: памятник - это всегда хорошо. С просветительской точки зрения он способствует тому, чтобы люди интересовались историей. Вот у меня недалеко от дома стоит памятник тому же Петру работы того же Церетели. По сути, это памятник "петровскому мифу", поскольку в руке он держит "указ" об основании Петербурга, которого никогда в истории не существовало. Я именно так его экскурсантам и показываю. Тем более, что неподалёку установили памятник ещё одному историческому мифу - "нахимовскому". Так что мне там есть, где развернуться.

 

[Val]

Ведь в ходе дискуссии участники пытаются оценить, эффективным ли было правление Ивана Грозного или нет. По соотношению цена/качество, как принято у сытых рож в 21-ом веке.

Мне представляется, что такой "бухгалтерский" подход здесь едва ли уместен. Трудно оценить, к примеру, те итоги царствования, которые представляли собой "инвестиции" в далёкое будущее, а не только преследовали сиюминутные политические цели. В случае с Грозным такой долговременной инвестицией стала заявка на великодержавность, на полноценное участие в европейской политике. Да, эта цель Иваном достигнута не была - и с этой точки зрения его политика потерпела фиаско. Но какие-то шаги, предпринятые для её достижения, оказались полезными. Например, учреждение стрелецкого войска.
Что меня стимулировало к участию в этом обсуждении, (хотя знатоком темы отнюдь не являюсь)? Пожалуй, именно истеричная и авторитарная реакция части нашей «демократической» публики на известное предложение установки памятника первому русскому царю в Орле. Эта реакция была однозначной: нет, даже думать о такой возможности – кощунство! Тогда я и поинтересовался мнением некоторых знакомых историков о Грозном и это мнение в целом сводилось к следующему: деятель, безусловно, выдающийся, хотя итоги его правления иначе, как провалом, назвать трудно. Вот это разительное несоответствие между экспертным мнением и расхожим обывательским мифом и заставило выработать собственную позицию.

 

[Michael]

А все это потому, что памятники - не про историю. Памятники - про сегодняшний день.

 

[Allara]

Парфенов фантазирует.

Алексей Петрович был изобличён в измене после произведённого Тайной канцелярией следствия и на этом основании приговорён к смертной казни, но не дожил до неё и умер в тюрьме от естественных причин, обострения туберкулёза.

Точная же причина смерти Ивана Ивановича неизвестна. Эксгумация останков и последующая экспертиза показали многократное превышение допустимого содержания ртути, свинца и мышьяка. Возможно, что это из-за лекарств. Сам Иван Грозный сообщает в своём письме 1581 года Н. Р. Захарьину-Юрьеву и А. Я. Щелканову, что из-за болезни сына не может сейчас вернуться в Москву. В летописях указываются различные версии.

А ведь действительно мышьяком лечили например, онкологию, анемию, экзему. ртуть и мышьяк применяли при лечении сифилиса. Так что вполне могли залечить. Если почитать историю медицины, вообще удивляешься, что они там как-то выживали при таком лечении .

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Я же говорю: памятник - это всегда хорошо. С просветительской точки зрения он способствует тому, чтобы люди интересовались историей. Вот у меня недалеко от дома стоит памятник тому же Петру работы того же Церетели. По сути, это памятник "петровскому мифу", поскольку в руке он держит "указ" об основании Петербурга, которого никогда в истории не существовало. Я именно так его экскурсантам и показываю. Тем более, что неподалёку установили памятник ещё одному историческому мифу - "нахимовскому". Так что мне там есть, где развернуться.

Дело, как мне видится, не в самом памятнике, а в контексте.

Петр I был сторонником европеизации России, что как показала дальнейшая мировая история - правильное направление развития. Иоанн же IV ничем подобным вроде бы не увлекался и потому воспринимается как обычный тиран, проливавший лишнюю кровь ради амбиций и самодержавия. В путинской же России амбиции и самодержавие - самые что ни есть склепные ценности, и именно эта ассоциация вызывает болезненную реакцию условных западников.

 

[Val]

Как обычно - ценное и корректное замечание.
А если говорить серьёзно, то эта реплика очень хорошо показывает - на какие настроения опирается сегодня петровский миф.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Как обычно - ценное и корректное замечание.
А если говорить серьёзно, то эта реплика очень хорошо показывает - на какие настроения опирается сегодня петровский миф.

А что бы Вы могли возразить по существу, уважаемый Val?

Петр не был сторонником европеизации? Бороды резал и ассамблеи устраивал просто из озорства? Или европеизация не была полезной для условно восточных государств 18-20 вв и Петр (наряду с Муцухито, Ататюрком и прочими) жестоко заблуждался?