Иван Грозный

[Val]

По существу на это выше уже возразил Гарри. Петра (как и Грозного, как и Сталина, как и других русских правителей), интересовало лишь заимствование европейской техники, главным образом - техники военной. Прочие аспекты вестернизации его не интересовали от слова "совсем". Что касается ассамблей и резания бород, то в этом, по-видимому, проявилось его душевное нездоровье. Впрочем, по поводу обрезания бород есть весьма любопытное замечание Александра Эткинда. суть его сводится к тому, что Пётр (как и многие западные правители его времени) стремился к чёткому расовому различию между "благородными" и "подлыми" своими подданными. Но негров и индейцев в его распоряжении не было, все являлись белыми. И тогда "расовое" различие было сделано по признаку наличия/отсутствия растительности на лице.
Впрочем, эта тема всё же про Грозного, а не про Петра. Другое дело, что сравнение личностей двух этих правителей оказывается не в пользу последнего. Если Грозный мало чем выделяется в ряду современных ему "коллег" в других странах, то паталогичность Петра просто бросается в глаза.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

По существу на это выше уже возразил Гарри. Петра (как и Грозного, как и Сталина, как и других русских правителей), интересовало лишь заимствование европейской техники, главным образом - техники военной. Прочие аспекты вестернизации его не интересовали от слова "совсем".

А европейское платье разве не Петром было введено? Европейская архитектура не при нем же появилась? Латинизировал кириллицу не Петр? Первую газету стал издавать не он? И т.д. При Петре и благодаря личным устремлениям Петра в Россию стала всерьез проникать европейская культура, а именно это имхо главное в вестернизации. Во всяком случае последующие удачные вестернизации в других странах начинались именно с "рубки бород".

Что касается ассамблей и резания бород, то в этом, по-видимому, проявилось его душевное нездоровье.

Извините, я знаю, что государь-император Петр Алексеич был маниаком. Я знаю, что он был садистом и тираном. Дело не в этом. Театр начинается с вешалки, а вестернизации начинается с "рубки бород". Невозможно строить развитую цивилизацию в долгополом кафтане. Во всяком случае, никому еще не удавалось. Заслуга Петра в том, что мы сегодня живем в относительно европеизированном обществе - и эта заслуга выгодно отличает его от Иоанна Грозного и Сталина. Знаете, есть страна, которая ради европеизации сменила веру. Там сейчас тоже наверняка сидят люди в европейском платье и рассуждают, что такое насилие над личностью было неоправданным и их реформаторы были маниаками и не заботились об экологии. Но ничего лучшего в мировой истории так и не было изобретено: страны либо европеизировались через кровь и ломку традиций об колено либо становились европейскими колониями. Жизнь жестока порой.

Впрочем, эта тема всё же про Грозного, а не про Петра. Другое дело, что сравнение личностей двух этих правителей оказывается не в пользу последнего. Если Грозный мало чем выделяется в ряду современных ему "коллег" в других странах, то паталогичность Петра просто бросается в глаза.

Да, а Иоанна д'Арк была шизофреничкой. Так можно далеко зайти в оценке исторических личностей. Заслуги Петра не в том, что он был мягким и милостивым правителем - а в том, что он повел страну в единственно верном направлении.

 

[divus]

Дело, как мне видится, не в самом памятнике, а в контексте. Петр I был сторонником европеизации России, что как показала дальнейшая мировая история - правильное направление развития. Иоанн же IV ничем подобным вроде бы не увлекался и потому воспринимается как обычный тиран, проливавший лишнюю кровь ради амбиций и самодержавия. В путинской же России амбиции и самодержавие - самые что ни есть склепные ценности, и именно эта ассоциация вызывает болезненную реакцию условных западников.

Европеизация - неверный термин, верный - догоняющее развитие. Выделяется какой-то ориентир - наиболее успешная в экономическом плане страна, после чего начинается копирование тех или иных сторон её жизни, которые в глазах правительства должны сократить разрыв. Часто доходит до смешного - пострижения бород или, как в случае с Византией VIII-IX вв., отказа от иконопочитания и вообще минимизации изобразительного искусства. Ещё ранее можно было наблюдать за эллинизацией и ромеизацией.

Само по себе крещение Руси - один из эпизодов политики догоняющего развития. Вчера успех был связан с христианством, сегодня с гей-парадом, завтра с хиджабом. Человек не меняется.

 

[Артемий]

Во всяком случае последующие удачные вестернизации в других странах начинались именно с "рубки бород".

И неудачные тоже. Это просто разновидность карго-культа, а успех или неуспех вестернизации определяется совсем другими обстоятельствами.

 

[Val]

А европейское платье разве не Петром было введено? Европейская архитектура не при нем же появилась? Латинизировал кириллицу не Петр? Первую газету стал издавать не он? И т.д. При Петре и благодаря личным устремлениям Петра в Россию стала всерьез проникать европейская культура, а именно это имхо главное в вестернизации. Во всяком случае последующие удачные вестернизации в других странах начинались именно с "рубки бород".

Ну, во-первых, как выше верно заметили, с «рубки бород» (т.е. демонстративного попирания традиционной культуры) в других странах начинались как удачные, так и неудачные попытки вестернизации. Классический пример – Иран. Исламская революция там началась именно с показа голливудских фильмов в кинотеатрах, породивших Исламскую революцию. Насколько удачной можно назвать такую реакцию на вестернизацию – вопрос сложный. А европейское платье было введено в России Петром – это верно, но, опять же: какова ценность этого шага для её дальнейшего развития? Что касается всех остальных перечисленных Вами мер, то они ошибочно приписываются Петру, это и есть те составляющие петровского мифа, которые призваны возвеличить его вопреки историческим фактам. Скажем, первая газета в Москве, «Куранты», стала издаваться ещё при Михаиле Романове, (по другим сведениям - ещё раньше, в 1600г), и затем продолжила при Алексее Михайловиче. Каменную гражданскую архитектуру в русских городах Пётр фактически извёл, а не ввёл. Ну, и т.д., как Вы изволите выражаться. Воспроизведение дежурного набора антиисторических штампов вместо ссылок на реально имевших место событий прошлого - негодный метод ведения дискуссии. Особенно пикантно, что этому предшествовал призыв выдвинуть возражения по существу.

Извините, я знаю, что государь-император Петр Алексеич был маниаком. Я знаю, что он был садистом и тираном. Дело не в этом. Театр начинается с вешалки, а вестернизации начинается с "рубки бород". Невозможно строить развитую цивилизацию в долгополом кафтане. Во всяком случае, никому еще не удавалось. Заслуга Петра в том, что мы сегодня живем в относительно европеизированном обществе - и эта заслуга выгодно отличает его от Иоанна Грозного и Сталина. Знаете, есть страна, которая ради европеизации сменила веру. Там сейчас тоже наверняка сидят люди в европейском платье и рассуждают, что такое насилие над личностью было неоправданным и их реформаторы были маниаками и не заботились об экологии. Но ничего лучшего в мировой истории так и не было изобретено: страны либо европеизировались через кровь и ломку традиций об колено либо становились европейскими колониями. Жизнь жестока порой.

Извините, но эти рассуждения – просто ахинея. Маньяк, садист и тиран не может проводить разумную политику. Это достаточно очевидно. Вестернизация в России началась до Петра и продолжилась после него другими людьми, которые использовали для её проведения именно разумные методы, а не те, которые любил маньяк и садист.

Да, а Иоанна д'Арк была шизофреничкой. Так можно далеко зайти в оценке исторических личностей. Заслуги Петра не в том, что он был мягким и милостивым правителем - а в том, что он повел страну в единственно верном направлении.

Мне кажется что незнание исторических фактов - это слабая основа для рассуждений о том – какое направление является единственно верным, а какое – нет. А для оценки исторических личностей лучше всё же использовать именно факты, а не лозунги.
И ещё раз напоминаю, что эта тема – не про Петра, а про Грозного.

 

[Val]

Иоанн же IV ничем подобным вроде бы не увлекался и потому воспринимается как обычный тиран, проливавший лишнюю кровь ради амбиций и самодержавия.

Как я уже писал выше, Иван учредил на Руси стрелецкое войско, которое отвечало главной тенденции происходившей на тот момент в Европе военной революции.

 

[garry]

Европеизация - неверный термин, верный - догоняющее развитие. Выделяется какой-то ориентир - наиболее успешная в экономическом плане страна, после чего начинается копирование тех или иных сторон её жизни, которые в глазах правительства должны сократить разрыв. Часто доходит до смешного - пострижения бород или, как в случае с Византией VIII-IX вв., отказа от иконопочитания и вообще минимизации изобразительного искусства. Ещё ранее можно было наблюдать за эллинизацией и ромеизацией.

Само по себе крещение Руси - один из эпизодов политики догоняющего развития. Вчера успех был связан с христианством, сегодня с гей-парадом, завтра с хиджабом. Человек не меняется.

И какую же страну взял за образец Петр?

 

[garry]

И неудачные тоже. Это просто разновидность карго-культа, а успех или неуспех вестернизации определяется совсем другими обстоятельствами.

Абсолютно верно. А что касается Петра - как раз самую передовую страну своего времени - Англию, он и не понял. Мало того, настолько она ему не понравилась, что он устроил в выделенном для него доме пьяный дебош, во время которого поломал всю мебель этого дома. Хотя возможностей было много, его свободно пускали и в парламент, и в суды, и на фабрики.

 

[Historic9]

А что касается Петра - как раз самую передовую страну своего времени - Англию, он и не понял.

Насколько я знаю, в XVII в. передовым государством по уровню экономического развития являлись Нидерланды (Республика Соединённых провинций), в военном отношении с сер. века - Франция. Великобритания выдвинулась на первое место как морская держава в нач. XVIII в. Эти перемены приходятся как раз на правление Петра I.

 

[divus]

Вы еще скажите, что страны Европа не существует.

 

[Val]

Насколько я знаю, в XVII в. передовым государством по уровню экономического развития являлись Нидерланды (Республика Соединённых провинций), в военном отношении с сер. века - Франция. Великобритания выдвинулась на первое место как морская держава в нач. XVIII в. Эти перемены приходятся как раз на правление Петра I.

Например, что касается своего любимого детища - строительства флота, то в этом Петр пытался подражать Англии. Известны его слова, что, если бы он не был русским царем, то хотел бы стать английским адмиралом. Но при этом показательно, что, приходя в восторг от английского флота и пытаясь скопировать его, Петр ни разу не поинтересовался тем, какую роль в морской политики Англии играет парламент. Поэтому флот в России со времен Петра является рассадником воровства.
А в части создания системы государственного управления Петр копировал шведскую камералистскую систему. Но при этом "дополнил" ее отечественной традицией повсеместного доносительства.

 

[Ursus1987]

Главный вопрос в случае с памятником не в том, что хорошего или плохого сделал исторический персонаж, в честь которого сей памятник поставлен, а в том, с чем он ассоциируется в сегодняшнем массовом сознании. Подавляющее большинство населения почти ничего не знает ни о реальном Иване Грозном, ни о реальном Петре. Но Пётр ассоциируется с Петербургом, европеизацией, поэтому в целом воспринимается как герой положительный. С этим уже ничего не поделаешь, и памятники Петру в этой ситуации выглядят, в общем, нормально. Иван Грозный воспринимается как садист и убийца. Большинство вообще не знает, что Пётр убил своего сына, а про Ивана-сыноубийцу знают многие. Поэтому, на мой взгляд, памятники таким персонажам, как Иван, особенно в сегодняшней России, ставить не надо - вне зависимости от их реальных исторических заслуг.

 

[Val]

Иначе как в высшей степени странную я охарактеризовать приведенную выше позицию не могу. А уж то, что она принадлежит профессиональному историку, кажется мне просто диким.

 

[Артемий]

Заслуги Петра не в том, что он был мягким и милостивым правителем - а в том, что он повел страну в единственно верном направлении.

Единственно верный путь вестернизации -- это не строительство соломенных аэродромов заимствование и насильственное внедерние западных технологий, а создание условий для того, чтобы такие технологии появлялись в России сами. По этому пути Петр не продвинулся ни на сантиметр.
Справедливости ради надо сказать, что и после Петра это не удалось никому. В том, что Петр не понимал, как работает экономика, его было бы странно упрекать. Кто в то время это понимал?

 

[divus]

Иван Грозный воспринимается как садист и убийца. Большинство вообще не знает, что Пётр убил своего сына, а про Ивана-сыноубийцу знают многие

Это у Гарри, который живет в стране Европе, такое восприятие. Я думаю, что проводится некая другая параллель - жесткий монарх, который подавлял внутреннюю фронду и расширил границы государства. Опять же, вне зависимости от реальных достижений, которые мы пытаемся обсуждать (причем тут Петр????).

 

[Ursus1987]

Иначе как в высшей степени странную я охарактеризовать приведенную выше позицию не могу. А уж то, что она принадлежит профессиональному историку, кажется мне просто диким.

А мне дикой кажется поддержка в наше время установки памятника Ивану Грозному. Я воспринимаю памятник не просто как признание заслуг, а как более или менее положительную оценку данного исторического деятеля с позиций именно той эпохи, когда памятник был установлен. Это не имеет никакого отношения к истории как к науке, а имеет отношение скорее к исторической памяти и исторической мифологии. По-моему, вообще, чем меньше памятников, тем лучше, и ставить их надо только тем историческим фигурам, по которым есть общественный консенсус, что это фигуры скорее положительные. Но с "петровским мифом" в массовом сознании ничего поделать уже нельзя. А вот избежать героизации образа Грозного (чему, безусловно, будет способствовать установка памятников ему) - можно. Грозный - маньяк и убийца. Ставить памятники маньякам нельзя, вне зависимости от их вклада в развитие страны и прочих исторических заслуг. Тем более, что в случае с Грозным эти заслуги сомнительны, и консенсуса по этой фигуре нет даже среди проф. историков. Нельзя ставить новые памятники и Петру. Уже существующие, но не имеющие особой художественной и исторической ценности (как московский работы Церетели), я вообще бы убрал, вместе со многими другими.

 

[Ursus1987]

И да, исторических деятелей с реальными заслугами перед государством немало, но памятники ставят не всем. Ивану III, например, не ставят, а он для страны-то сделал поболее Грозного. И немало сделавшему для вестернизации страны и для расширения её границ Алексею Михайловичу не ставят, а ставят его сыну-кровопийце.

 

[Ursus1987]

Например, что касается своего любимого детища - строительства флота, то в этом Петр пытался подражать Англии. Известны его слова, что, если бы он не был русским царем, то хотел бы стать английским адмиралом. Но при этом показательно, что, приходя в восторг от английского флота и пытаясь скопировать его, Петр ни разу не поинтересовался тем, какую роль в морской политики Англии играет парламент. Поэтому флот в России со времен Петра является рассадником воровства.
А в части создания системы государственного управления Петр копировал шведскую камералистскую систему. Но при этом "дополнил" ее отечественной традицией повсеместного доносительства.

Вы всерьёз ожидаете, что самодержавный монарх добровольно, без всякого принуждения будет ограничивать свою власть? В той же Англии для этого потребовалась революция и казнь короля... Здесь Пётр действовал абсолютно логично и критиковать его не за что.

 

[Val]

Но с "петровским мифом" в массовом сознании ничего поделать уже нельзя.

Нельзя, говорите? А Вы посмотрите - что произошло со "сталинским" мифом ща те менее чем две трети столетия, которые миновали с момента смерти Иосифа Виссарионовича! Он был трансформирован в массовом сознании с точностью до наоборот, по крайней мере, пять раз.

 

[Ursus1987]

Нельзя, говорите? А Вы посмотрите - что произошло со "сталинским" мифом ща те менее чем две трети столетия, которые миновали с момента смерти Иосифа Виссарионовича! Он был трансформирован в массовом сознании с точностью до наоборот, по крайней мере, пять раз.

Сталин - это относительно недавнее прошлое. Ещё живы свидетели событий, тема репрессий и ВОВ относительно животрепещуща. На Петра и тем более на жертв Петра всем, по большому счёту, наплевать. Нет, если поставить себе целью на гос. уровне искоренить "петровский миф", это сделать можно - переименовать Петербург, снести Медного всадника, наснимать фильмов и т.д. Но это нереалистично, да и зачем? Для Петербурга Пётр вообще туристический бренд, деньги приносит.