Vir
Роза Люксембург
Да мне не кажется что это было чистое безумие, авантюра скорее... Вспомните как относительно малочисленные отряды англичан громили армии индийских раджей, превосходящие их по численности, на порядки
Иван Грозный
- Автор темы Artashir
- Дата начала
Для того, чтобы успешно вести торговлю, необходимо дать стране мирную передышку. Петр же ее не давал, и то, что после тяжелейшей, изнурительной Северной войны он тут же затеял Персидский поход - яркий тому пример. Другое дело, что он поступал так под давлением своих спонсоров, во многом финансирующих его войны. Но этот факт не любят подчеркивать, как безусловно разрушающий петровский миф.
Это полная ерунда. Я рекомендую Вам прочитать книги Виталия Пенского (он, кстати, одно время был участником нашего форума) "Великая огнестрельная революция" и "От лука к мушкету", где он показывает полную несостоятельность этой части петровского мифа. Новая русская армия (т.н. "новоманирные полки") к моменту воцарения Петра уже существовало, а войско стрелков переживало закат. По сути, они были заняты лишь гарнизонной и крепостной службой и к походам не привлекались. И стрелковые мятежи, кстати сказать (например, 1682г, вызвавший такой шок у юного Петра, что и породил у него психическое заболевание), как раз и были вызваны тем, что стрельцы утрачивали прежние свои привилегии и не желали с этим смириться. А гвардейские Семеновский и Преображенский полки вовсе не были прообразом новой армии, это были царские телохранители. Вообще назначение гвардии у нас часто понимают превратно. И это, кстати, тоже есть следствие петровского мифа.
Но Россия вела войны с Персией как до Петра, так и после, вплоть до Второй мировой. Кстати, и создание регулярного военно-морского флота (что тоже началось до Петра, разумеется), имело ввиду также борьбу с Персией на Каспии.
Про связь Северной войны с Персидским походом:
Решение Петра начать войну со Швецией было связано с проектом Н. Витсена о создании торгового пути с Каспия на Балтику для вывоза в Европу персидского шелка. Царь объяснял Северную войну желанием открыть торговлю с дальними странами, «дабы народ через то облегчение иметь мог» Приобретение балтийских портов и последовавшая затем экспедиция в Персию были частью единого плана – и Витсен приложил все силы, чтобы помочь Петру осуществить его. Когда русские вышли на берега Невы, Витсен сразу же послал к Петру один из своих кораблей – это был тот самый первый корабль, который «царь-лоцман» самолично провел к Петропавловской крепости. По сообщению датского резидента Г. Грунда, Петр полагал, что овладение персидской шелковой торговлей позволит окупить все издержки шведской войны; в 1723 году Петр действительно направил войска в Персию и захватил «шелковую» провинцию Гилян. Хотя казалось бы, все было рассчитано точно, однако оккупация Гиляна не дала ожидаемых выгод. Военные власти оказались неспособны организовать эффективное управление, доходы от шелковой торговли расхищались, войска потеряли боеспособность из-за косившей солдат малярии. В любом случае оккупация могла продолжаться лишь до тех пор, пока в Персии не появится сильный правитель, и с воцарением могущественного Надир-шаха России пришлось вывести свои войска. Таким образом, попытка направить восточную торговлю через Россию в конечном счете закончилась ничем.
Решение Петра начать войну со Швецией было связано с проектом Н. Витсена о создании торгового пути с Каспия на Балтику для вывоза в Европу персидского шелка. Царь объяснял Северную войну желанием открыть торговлю с дальними странами, «дабы народ через то облегчение иметь мог» Приобретение балтийских портов и последовавшая затем экспедиция в Персию были частью единого плана – и Витсен приложил все силы, чтобы помочь Петру осуществить его. Когда русские вышли на берега Невы, Витсен сразу же послал к Петру один из своих кораблей – это был тот самый первый корабль, который «царь-лоцман» самолично провел к Петропавловской крепости. По сообщению датского резидента Г. Грунда, Петр полагал, что овладение персидской шелковой торговлей позволит окупить все издержки шведской войны; в 1723 году Петр действительно направил войска в Персию и захватил «шелковую» провинцию Гилян. Хотя казалось бы, все было рассчитано точно, однако оккупация Гиляна не дала ожидаемых выгод. Военные власти оказались неспособны организовать эффективное управление, доходы от шелковой торговли расхищались, войска потеряли боеспособность из-за косившей солдат малярии. В любом случае оккупация могла продолжаться лишь до тех пор, пока в Персии не появится сильный правитель, и с воцарением могущественного Надир-шаха России пришлось вывести свои войска. Таким образом, попытка направить восточную торговлю через Россию в конечном счете закончилась ничем.
garry
Принцепс сената
Как раз таки до Петра не вела. Стенька Разин совершил поход на Персию, но это было чистое самоуправство, которое правительством категорически не приветствовалось и он стал вне закона по этой причине - России была нужна персидская торговля, а казачьи проделки этому мешали Персия была верным союзником против Турции и Русь была важным посредником в волжской торговле Персии с Западом. В Смутное время персидское правительство было подчеркнуто лояльно к центральной власти в Москве. Можно сказать Персия и Дания - два важнейших союзника России 17 века и как раз Петр своим анормальным поведением рассорил Россию с двумя важнейшими друзьями.
И все-таки, Вал, Вас больше интеллектуально обогащает дискуссия с Гарри, чем со мной? Не надо думать. Давайте вместо того, чтобы предлагать Гарри набрать в Гугле "русско-персидские войны", обсудим сожжение старообрядцев Федором Алексеевичем и ненормальность Петра в сравнении с современными ему монархами, например, Надир-шахом.
garry
Принцепс сената
Это было несколько позднее. В 19 веке. А не в 1700 году.
Допустим, убийства бояр и нелояльных новгородцев были "исторически оправданными", хотя это вопрос спорный. А убийства холопов и обычных крестьян, живших на землях опальных, - это зачем? А убийства военнопленных, в том числе царём собственноручно, ради забавы? Это тоже диктовалось "историческими задачами"?
Вот именноНепонятно, зачем тратить деньги и бронзу на памятник гаду, а не на более полезные вещи
.Читал дискуссию, разумеется не здесь, а в серьёзном историческом журнале между Курбатовым и другим отечественным историком (Володихин?). Они приводят две причины поражения в Ливонской войне:
а) Московское царство под мудрым руководством Ивана №4 прозевало произошедшую в Европе военно-техническую революцию.
б) Убийства бояр и вообще высшей аристократии привело к дефициту военоначальников в московской армии.
Ведь главная функция бояр была руководство войсками - хотя те, кто знает историю по фильмам "Иван Грозный" и "Пётр Первый", представляют бояр в виде толстых мужиков, потеющих в помещении в зимних одеждах.
Возможно, запугивание. Но подробно я об этом не знаю
О каком конкретно эпизоде идет речь?
Я пока не убедился, что Вы пересмотрели свой подход к дискуссии. Могу порекомендовать пока потренироваться Вано - он Вам точно "по зубам".
Во-первых, таки вела до Петра (и даже до Стеньки Разина). Во-вторых, у России с Персией был конфликт интересов в Закавказье. В конце концов, к присоединению Грузии Петр руку не прикладывал, верно? Поэтому я могу поставить ему в вину в Персидском походе лишь то, о чем написал выше: что он начал его сразу после окончания Северной войны, не дав стране никакой передышки.
Для Вас оскорбительна несостоятельность собственных аргументов? Поменяйте своё мнение о Петре и его эпохе. Ничего постыдного в том, что Вы заблуждались но, получив какую-то новую информацию, поменяли своё мнение - нет. Куда более странно игнорировать факты, предпочитая обмениваться мнениями с человеком, который младше Вас раза в четыре.
В 1563 г. после взятия Полоцка по приказу Грозного утопили всех городских евреев с семьями и перебили монахов-бернардинцев. Во время похода на Новгород в 1569-70 гг. в Твери по приказу Ивана опричники поубивали содержавшихся там пленных литовцев и немцев, захваченных в Ливонии. То же повторилось в Торжке. В 1572 г. после гибели Малюты Скуратова приказал в отместку сжечь живьём пленных немцев и шведов. И т.д. Вполне возможно, что кое-что ему приписали напрасно, т.к. некоторые сведения о расправах происходят из свидетельств иностранцев. В "синодик" неправославных жертв Ивана, понятно, не записывали.
Понятно. Ну, истребление иноверцев - это как раз дело для тех времен обыкновенное, тем более, для такого фанатика, как Иван. Убийства пленных в отместку за гибель соратника практиковалась вплоть до Второй мировой и даже позже. Причем способы убийства выбирались самые изуверские. Израильтяне, к примеру, пленных египтян танками переезжали. А что Вы имели ввиду под убийствами, совершаемыми Иваном лично для собственного удовольствия?
Гениально
! Источник информации, разумеется, представлен не будет.