К 400-летию битвы за Москву

Artur1984

Artur1984

Квестор
Mondragon сказал(а):
Нет, он украинец (родился в Олеском замке на Украине) :D :D
Нажмите, чтобы раскрыть...
Но т.к. Украина до 1569 года входила в состав Литвы, он тоже, в некотором роде, беларус... :D :D :D
Правда, у "литвинов" нынче избирательный подход к Украине - пока им выгодно, усе украинцы "действительно братский народ", а нет - "последыши московитов"... Очень не лююбят вспоминать рейды запорожских казаков на белорусские земли с 1595 (Наливайко) до 1655 (Золотаренко). В последнем случае орут, что это все русские делали. Которые (русские), разумеется, не славяне, а "смесь татар и финно-угров", а русский язык - помесь болгарского, церковно-славянского и финно-угорского. В мае месяце сего года меня на одном белорусском форуме всерьез уверяли, что название "Русь" и "русский" вообще никогда (!) не фигурировало на землях РБ, а все звались "литва, литвины, белАрусы". А исконный алфавит РБ - латинница.
Я им в ответ привел в пример книги Скорины и Литовский Статут, где ни о каких "литвинах" и "беларусах" ни духу, а везде "язык руський", да и напечатаны они на кириллице, так мне ответили, что это для Киева печаталось... :D
Также категорически отказались признавать полонизацию Литвы в составе Речи Посполитой, зато упирали на русификацию в составе России (все пытались меня на холивар сбить, хотя я русификацию даже не думал отвергать). Кучу гнева вызвало указание, что с конца 17 века в Литве разрешали писать только на латыни и на польском...
Войну 1812 года некоторые "литвины" требуют признать "восстанием белорусского народа против России", а хорошая сторона у них - французы. Т.к. де французы хотели восстановить Речь Посполитую. Правда, как только я им указал, что был создан "Польский комитет", который все документы писал на польском, взывал "к полякам" и декларировал восстановление "Польской короны", они примолкли...
Финалом были утверждения "литвинов", запущенные некоторыми псевдо-историками в РБ, что де злые русские:
- Запретили в 1840 году говорить на белорусском и упоминать название "Литва". В реальности указ Николая 1 всего лишь касался наименования губерний в официальных документах, и все (нашел в Соборании Законов РИ).
- Русские собирали двойные налоги с беларусов, а с русских нет. И требовали налоги только серебром и золотом, а с русских брали и бумажными деньгами. В реальности ставки были одинаковы, а бумажные деньги с 1811 года ходили везде одинаково. Отсутствие сих денег до 1811 года в приграничных губерниях пояснялось тем, что там разрешали ходить иностранной валюте (типо особая экономзона).
- Русские превратили всех беларусов в рабов и холопов. Ввели крепостное праов. В реальности крепостное право существовало и так, а при "разборах шляхты" многие мелкие шляхтичи (ничем не отличавшиеся от крестьян) были записаны в гос.крестьяне. Кстати отсюда же миф о "двойном налогообложении" - шляхта, как известно, налогов почти не платила.
В общем, было смешно... :D
 
Rzay

Rzay

Дистрибьютор добра
Rzay

Rzay

Дистрибьютор добра
Юбилей же 1612 года и вовсе пройдет, скорее всего, "в ноль". Хорошо еще, если в ноябре пару передачек по ТВ приготовят...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну будем надеяться, не выдадт такого убожества, как приснопамятный "1612" (хотя может как раз его в юбилейные дни и покажут :) ).
 
LMs

LMs

Консул
Artur1984 сказал(а):
Новгород и вовсе был почти всегда литовским (т.е. белорусским) городом, т.к., возможно, основан выходцами из Полоцка (чисто белорусского города!), да и князья там были в основном, белорусские...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Без кипчаков все это дело накрылось бы давно медным тазиком :Laie_2: :Laie_2: :Laie_2:
 
Герш/

Герш/

Консул
LMs сказал(а):
Наверное, Софью Витовтовну имеют ввиду.
Нажмите, чтобы раскрыть...
А ничего, что она была замужем за сыном Дмитрия? Которому на момент Куликовской битвы было 9, кажется, лет, и впервые встретились они в 1386-87, т.е. 6 лет спустя, а поженились еще на пять лет позже.
 
Artur1984

Artur1984

Квестор
Rzay сказал(а):
"Московских данников Литвы" - это как?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Просвещаю - в 1369-72 годах великий князь Ольгерд типо ходил походами на Москву, следовательно, Москва была данником Литвы. Следовательно, на Куликовом поле сражались литовские князья, при поддержке мелких отрядов из Москвы, данника Литвы. Следовательно, Ягайло воевал с Мамаем, а не был его союзником.

LMs сказал(а):
Без кипчаков все это дело накрылось бы давно медным тазиком
Нажмите, чтобы раскрыть...
Кипчаки, следовательно, татары, тоже были данниками Литвы - тому доказательство "липки" и битвы Ольгерда в Украине.

LMs сказал(а):
Наверное, Софью Витовтовну имеют ввиду.
Нажмите, чтобы раскрыть...
И ее тоже. Де, после смерти Василия I он завещал Русь через жену Литве. А Иван III коварно это усе порушил.
Я помнится там решил поиграть в "контр-бред" и заявил, что раз, де, в 1408 году был договор между Василием I и Витовтом, после чего Софья и стала женой Василия, то это не Москва, а Литва стала данником Москвы - ведь Витовт отдал в качестве дани свою дочь, а благодаря этому Москва получила права на престол Литвы! А затем я указал Кревскую унию, в которой Ягайло подарил всю Литву Польше. :) Волны гнева "литвинов" были большими... :)
 
Artur1984

Artur1984

Квестор
LMs сказал(а):
Что такое липки?
Нажмите, чтобы раскрыть...
"Липки" - они же "липкинские татары", они же "литовские татары". Так называли татар, перешедших в конце XIV - начале XVI веках на службу в Литву, а, следовательно, позже и в Речь Посполитую. Их селили компактными деревнями и поселениями не только на юго-западных границах (Украина), но даже и во внутренних областях. Скажем, до сих пор существуют большие компактные общины недалеко от Вильнюса. Также им дали основать несколько мелких вассальных полу-княжеств на границе Дикого Поля. Использовали как легкую кавалерию. У липков был свой алфавит, в языковом смысле они почти ассимилировались. Многие перешли в католитчество, были приняты в шляхту, в XVI-XVII веках из литовских татар формировались целые хоругви и даже полки. Кстати, всем известный Генрик Сенкевич происходил из литовских татар. А в известном ромае "Пан Володыевский" литовские татары очень активно действуют в сюжете.
 
A

Alamak

Цензор
Как я понимаю сами литовцы и поляки переняли наименование "липки" от обычных татар, которые называли литовских татар "липками" (т е литовцами)?
 
K

Kryvonis

Цензор
У татар название Литва звучало как Либка. Наименование Либка для обозначения Литвы переняли и Тимуриды. Муин ад-Дин Натанзи ''После этого улус Джучи разделился на две части. Те, которые относятся к левому крылу, то есть пределы Улуг-тага, Секиз-ягача и Каратала до пределов Туйсена 3, окрестностей Дженда и Барчкенда, утвердились за потомками Ногая , и они стали называться султанами Ак-орды; правое же крыло, к которому относится Ибир-Сибир, Рус, Либка, Укек, Маджар, Булгар, Башгирд и Сарай, Берке, назначили потомкам Токтая и их назвали султанами Кок-орды. Мы также перечислили по порядку всех (представителей) обеих ветвей.''
 
K

Kryvonis

Цензор
Дело в том, что некоторое время Литва платила Золотой Орде дань с Киевщины, Черниговщины, Волыни и Подолья. Фактически ее платил не ценьральные власти, а местные Гедиминовичи (Кориатовичи в Подолье, Владимир Ольгердович в Киеве и киевские горожане заплатили контрибуцию когда Эдигей подошел к городу в 1399 г.), Волынь платила дань при Любарте Гедиминовиче, Черниговщина в первые десятилетия после литовского завоевания. В 90-х гг. XIV в. Витовт добился от Тохтамыша отказа от дани в обмен на помощь в борьбе с Едигеем и Тимуром. При преемниках Витовта уплата символической дани Хаджи-Гирею на самом деле была субсидией ему для войн с другими Чингисидами. Это как плата Московской Руси Касимовскому ханству, чисто символический жест. Реальное возобновление уплаты дани произошло при Менгли-Гирее, войска которого глубоко проникали в территорию ВКЛ.
С Венгрией истории поинтересней. Фактически почти нет никаких данных о данничестве этой страны по отношению к Золотой Орды. Есть не вполне ясные сведения Абу-л-Гази о пожаловании Шибану или Шибанидам земли Корал и эти сообщения Рашид ад-Дина и Джувейни: Рашид ад-дин ''Оттуда Бату с Шибаном, Буралдаем 40 и с войском выступил в поход против буларов и башгирдов, двинулся (туда) и в короткое время, без лишнего усилия, овладел ими и произвел (там) избиение и грабеж. Дело [35] это происходило так: булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с франками. Услышав молву о движении Бату и эмиров, они снарядились и двинулись в поход с 40 туманами славного войска. Шибан, составлявший авангард с 10 000 |44| людей, 41 послал известие (Бату), что их (буларов) вдвое больше монгольского войска и что все они смельчаки. Когда оба войска выстроились друг против друга, Бату, по обычаю Чингиз-хана, взошел на вершину одного холма и (целые) сутки смиренно взывал к богу и тяжко вздыхал, а мусульманам приказал помолиться соборне. Посредине (между обеими армиями) была большая река. Бату и Буралдай ночью переправились через (эту) реку и вступили в бой; Шибан, брат Бату, лично двинулся в сражение. Эмир Буралдай произвел нападение всеми войсками разом. Они (монголы) устремились на ограду палатки келара, 42 который был их царем, и мечами перерубили канаты. Вследствие опрокидывания ограды (королевской палатки), войско их (буларов) упало духом и обратилось в бегство. Как отважный лев, который кидается на добычу, монголы гнались за ними, нападали и убивали, так что уничтожили большую часть этого войска. Те области были завоеваны, и эта победа была одним из великих дел. Булар и Башгирд являются большой страной и (представляют собою) места недоступные. Несмотря на то, что (монголы) тогда завоевали ее, (жители ее) снова восстали, и она до сих пор не вполне покорена. Государей тамошних называют келар, и они существуют еще доныне. ''
Джувейни - ''О войне с келарами и башгирдами 13. Когда Русь, кипчаки и аланы также были уничтожены, то Бату решил истребить келаров и башгирдов, многочисленный народ христианского исповедания, который, говорят, живет рядом с франками. Для этой цели он приготовил войска и, по наступлении нового года, выступил. Народы эти обольщались своею многочисленностью, пылом храбрости и прочностью орудий. Услышав молву о движении Бату, они также выступили с 450 000 всадников, которые все славились военным делом и считали бегство позором. Бату отправил авангардом своего брата Шибакана 14 с 10 000 15 человек для разведки (езек) и дозора, (поручив им) высмотреть численность их (неприятелей) и доставить сведения о степени их могущества и силы. Он (Шибакан) отправился, согласно приказанию, через неделю возвратился и дал (такое) |226| известие: «Их вдвое больше войска монгольского и все народ храбрый и воинственный». Когда войска близко подошли друг к другу, то Бату взобрался на холм и целые сутки ни с кем не говорил ни слова, а горячо молился и громко плакал. Мусульманам он также приказал всем собраться и помолиться. На другой день приготовились к битве. Между ними (обоими войсками) находилась большая река. Ночью он (Бату) отправил одну часть войска (в обход), а войско (самого) Бату с этой стороны переправилось через реку. Шибакан, брат Бату, лично двинулся в самую середину боя и произвел несколько атак сряду. Неприятельские войска, будучи сильными, не трогались с места, но то войско (отправленное в обход) обошло их сзади. (Тогда) Шибакан со всем своим войском разом ударил (на них), бросился на ограды царских палаток, и они мечами разрубили канаты палаток. Когда они (монголы) опрокинули ограды царских шатров, войско келаров смутилось и обратилось в бегство; из этого войска никто не спасся. Те области также были завоеваны. Это было одно из множества великих дел и ужасных побоищ''. [24]
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх