Каракалпаки

[Rzay]

Таджикистан (без Памира) - довольно монолитное в национальном отношении государство (хотя региональные различия между севером и югом значительны, все это в рамках таджикской нации). Да и с Памиром - что-то вроде северного варианта Афганистана - преимущественно ираноязычное государство.

А на Памире - там кто?

А вот Узбекистан, как все больше убеждаюсь - наследник Бухарского эмирата, где собственно узбеков-мангытов и таджиков, а также казахов и каракалпаков все считают в большей или меньшей степени "узбеками" в ммм... имперском смысле этого слова (типа "россиянин" у нас).

Помню мой отец году в 1988-89-м ездил в командировку в Самарканд, там ходил в музей. Увидев на карте этноним "согды", он спросил экскурсовода, куда они делись? "Никуда не делись, - ответил тот, - это мы и есть". "А откуда тогда узбеки?" - спросил отец. "Да, это так, - махнул ругой гид, - кочевники...".

 

[Hsimriks]

А на Памире - там кто?

Десяток-полтора племён, разговаривающих на различных памирских языках (по-видимому, ареальное объединение восточноиранских языков, которые сами чуть ли не ареальное объединение), распространённых в Таджикистане, Афганистане, Пакистане и КНР. Посмотрите хотя бы википедию, будь она неладна. Ещё в Таджикистане есть ягнобцы, которые не памирцы.

 

[Sengge Rinchen]

А на Памире - там кто?

По памяти - рушни, хики, язгулами, бартангидж и еще множество ираноязычных народов (восточные иранцы). Некоторые утратили свой язык и заменили его на фарси (например, жители Ванджа).

Помню мой отец году в 1988-89-м ездил в командировку в Самарканд, там ходил в музей. Увидев на карте этноним "согды", он спросил экскурсовода, куда они делись? "Никуда не делись, - ответил тот, - это мы и есть". "А откуда тогда узбеки?" - спросил отец. "Да, это так, - махнул ругой гид, - кочевники...".

Да, они очень не любят кочевников. Даже очень образованные люди при слове "кочевник", в лучшем случае, скажет пару гадостей.

 

[Rzay]

Да, они очень не любят кочевников. Даже очень образованные люди при слове "кочевник", в лучшем случае, скажет пару гадостей.

Я это просто к тому, что похоже не особенно тамошние жители себя с узбеками ассоциируют.
Кстати, раньше был еще этноним "сарты".

 

[Sengge Rinchen]

Собственно, вот и астральный источник знаний нашего товарища:
http://uzbhistory.ru/uzbekistan-pozdnee-sr...ove/paragraph65

История Узбекистана в период с XVI по XIX вв - параграф 65

Глава V
КАРАКАЛПАКИ В XVI — ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЕ XIX В.
§§ 26-27. СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОЕ И ПОЛИТИЧЕСКОЕ ПОЛОЖЕНИЕ КАРАКАЛПАКОВ

В древнейшем историческом памятнике бэхистунской надписи (IV—V вв. до н.э.) каракалпаки названы «саки-тиграхауда» (саки с остроконечными войлочными шапками). Во II—VIII вв. в степях Приаралья проживал ряд тюркских племен. Они ассимилировались с местным оседлым населением. На этой этнической основе формировались племена Приаралья печенеги и огузы. Печенеги являются предками каракалпаков. В VIII—X вв. происходил процесс формирования каракалпаков. В начале X в. часть печенегов переселяется в степи юга России.

В VII—XI вв. Приаралье называлось Кердерским вилайетом. При исследовании Тупраккалы найдены предметы искусства, похожие на каракалпакские. Отсюда можно сделать вывод, что нынешняя территория каракалпаков является их древней родиной.

В 1221 г., когда Чингисхан захватил Ургенч, он разрушил Амударьинскую плотину. Река потекла в западном направлении. Посевы засохли, земледельцы вынуждены были покинуть обжитые места. Часть каракалпаков переселилась в Поволжье и на берега Яика, в Причерноморье, на берега Сырдарьи.

В русских летописях XII в. сохранились сведения о «черных клобуках», в памятниках монголов — «черных малахаях», в восточных источниках — «черных шапках». Возможно, речь идет о каракалпаках. Головные уборы каракалпаков Приаралья и огузов-туркмен идентичны.

К XVI в. из шести родов в составе шести узбекских племен (хитай, кипчак, кенегес, мангыт, кунграт, муй-тен) сформировался каракалпакский народ. Число родов каракалпаков достигает 130. Они составили две группы — союз кунгратов и союз четырнадцати родов. Эти союзы, объединившись, образовали каракалпакский народ.

Каракалпаки жили и на территории нынешней Сурхандарьинской области. В
XVI—XVIII вв. переселившиеся из Поволжья и с берегов Яика каракалпаки жили в окрестностях Янгидарьи, Канимеха и Миан-каля, часть их жила вблизи Алатау, в подчинении у казахского хана Таваккала.

Одежда каракалпаков отличается от одежды других тюркских народов. У них мужчины носили длинные, ниже колен, платья. Верхнюю одежду шили из бараньей кожи, сапоги — из бычьей, головные уборы — из молодой бараньей кожи (чогирма).

Образование Государственность у каракалпаков - каракалпакского ханства - начинается с Ногайского (Мангытского) государства во главе с Идигу (Едигеем) и его отцом. Ногайское ханство образовалось в конце XIV в. на территории от Волги до Иртыша, от берегов Каспия и Арала до реки Кама. Каракалпаки жили в составе этого государства. После убийства Идигу в 1419 г. в результате борьбы за трон Ногайское ханство распалось. В дастане каракалпаков «Ормамбетбий» имеются следующие строки:
Твоя колыбель была у народа на берегу Эдил (Волги),
Ты вырос у Яика, но там ты не мог оставаться.

Жившие среди мангытов каракалпаки вели полукочевой образ жизни.

Ежели сака тиграхауда = каракалпаки - тады ёй! :diablo: Соответственно и с остальными положениями этого "узбекского источнеГа" :diablo:

 

[Sengge Rinchen]

Я это просто к тому, что похоже не особенно тамошние жители себя с узбеками ассоциируют.

"Ак ит па, кара ит па - бара бир ит!" (с)

Их не колбасит, по большому счету, кем их считают. До определенного момента говорили "муслимон" - всем хватало.

Кстати, раньше был еще этноним "сарты".

Не рисковал употребить ни разу - говорят, на него еще в 1930-е была очень болезненная реакция.

 

[Sengge Rinchen]

"И всем эти Мышины проблемы по барабану" (с)

В смысле, всем история каракалпаков встала "по барабану" - Беруни на приведенные документы не реагирует, только стремится доказать, что линия эволюции динозавр - сака тиграхауда - каракалпак есть единственно верная на основании "узбекского источнеГа", остальным, я вижу, это тоже малоинтересно.

Предлагаю - давайте тему порежем на части? Тут оставим только про каракалпаков, а про ногайцев - в другую ветку (такая есть, ИМХО), про памирцев - в новую, про национально-территориальное размежевание - в третью.

 

[Neska]

Согласен.

 

[Беруни]

"И всем эти Мышины проблемы по барабану" (с)

В смысле, всем история каракалпаков встала "по барабану" - Беруни на приведенные документы не реагирует, только стремится доказать, что линия эволюции динозавр - сака тиграхауда - каракалпак есть единственно верная на основании "узбекского источнеГа", остальным, я вижу, это тоже малоинтересно.

Предлагаю - давайте тему порежем на части? Тут оставим только про каракалпаков, а про ногайцев - в другую ветку (такая есть, ИМХО), про памирцев - в новую, про национально-территориальное размежевание - в третью.

Вы не правы. Вы очень мне помогаете в сборе кое-каких скрытых моментов в жизни каракалпаков. В споре рождается истина, так говорят. Мы, каракалпаки привыкли видеть всю нашу историю в одной линии начиная из самых дальных предков до нынешних каракалпаков. Так написана наша история, в духе каракалпакского народа. Не лишним будет показать и натуру каракалпаков. (Я на 80% каракалпак, 20% - все же татаро-казахи, оба родителя из интернациональных семей). И то по себе знаю, что любой каракалпак без стеснения готов чистить общественный туалет, что бы заработать, но подать чашку чая кому-то, если это в приказном тоне - может привести к негативным моментам. Восток - дело тонкое, помоему больше каракалпакам относится.

Вы мне выделили проблемные вопросы:
1. Когда калмыки и каракалпаки воевали? Об этом много написано во многих источниках. Также каракалпакские калмаки - это плененные и прощенные калмыки, в последующем вошли к Конратам как отдельный подрод каракалпаков. Многие моменты контактов этих народов, Вы привели сами (как бы мелкие хулиганства). Но я все еще не увидел такой грандиозной битвы этих народов между собой.
2. Яицкие каракалпаки?! - Яицкие каракалпаки больше фигурируют в истории связанной с Карасакалом. Там выделяются верхние, средние и нижние каракалпаки, которые к тому же воевали еще и между собой. Многие моменты яицких каракалпаков 18 века связаны с башкирами. Каракалпаки вместе с башкирами восставали против русского колониализма в башкирии, также участвовали в составе мятежников Салавата Юлаева и Е.Пугачева. Каракалпаков также наряду с киргизами и башкирами отождествляют и с геральдикой Оренбуржья - в 1786 году утвержден герб Оренбурга.
3. Есть ли Чингизиды у каракалпаков? Точно можно сказать, что нет. Поэтому то и сырдаринское каракалпакское ханство управлялось казахами-Чингизидами. А внедрение каракалпака Абдул Гафара ханом и привело к войне с казахскими ханами.

Есть интересные статьи про Аральское море, что оно высыхало в 15 веке (в связи изменениями течения Амударьи) и население Южного Приаралья перебиралось в более благополучные регионы. Возможно и этот момент сыграл свою роль, что каракалпаки оказались и на Сырдарье, и на Сурхандарье, Волге, Урале, Эмбе, а еще Иртыш и Тобол.
Ссылки можно увидит, если набрать "Кердерское ханство". У меня что-то не выходит с переносом.

 

[Sengge Rinchen]

Вы не правы. Вы очень мне помогаете в сборе кое-каких скрытых моментов в жизни каракалпаков.

Я как раз даю вполне открытые данные - все документы были опубликованы в разное время. Это не "сакральное знание".

Мы, каракалпаки привыкли видеть всю нашу историю в одной линии начиная из самых дальных предков до нынешних каракалпаков. Так написана наша история, в духе каракалпакского народа. Не лишним будет показать и натуру каракалпаков. (Я на 80% каракалпак, 20% - все же татаро-казахи, оба родителя из интернациональных семей). И то по себе знаю, что любой каракалпак без стеснения готов чистить общественный туалет, что бы заработать, но подать чашку чая кому-то, если это в приказном тоне - может привести к негативным моментам. Восток - дело тонкое, помоему больше каракалпакам относится.

Это не относится к делу. Историческая память каракалпаков, зафиксированная в эпосе, не дает ничего ранее отделения каракалпаков от Ногайской Орды.

Все бродячие сюжеты не в счет.

1. Когда калмыки и каракалпаки воевали? Об этом много написано во многих источниках. Также каракалпакские калмаки - это плененные и прощенные калмыки, в последующем вошли к Конратам как отдельный подрод каракалпаков. Многие моменты контактов этих народов, Вы привели сами (как бы мелкие хулиганства). Но я все еще не увидел такой грандиозной битвы этих народов между собой.

Я совсем не уверен, что "калмак" у каракалпаков и "калмак" у Хафиза Таныша Бухари имеют отношения к калмыкам - в течение XVI в. "калмак" называли тюркоязычных кочевников, не принявших ислам. И этот этноним в XVII в. перенесли на ойратов, прикочевавших в низовья Волги и Яика.

А "грандиозной битвы" и не могло быть - при расстоянии между Эмбой (северо-западный рубеж каракалпаков) и Яиком (юго-восточный предел калмыков) в несколько сот километров кроме набегов друг на друга ничего не могло быть.

И покорение калмыками ногайцев в 1620-х годах - это не война с каракалпаками.

2. Яицкие каракалпаки?! - Яицкие каракалпаки больше фигурируют в истории связанной с Карасакалом. Там выделяются верхние, средние и нижние каракалпаки, которые к тому же воевали еще и между собой. Многие моменты яицких каракалпаков 18 века связаны с башкирами. Каракалпаки вместе с башкирами восставали против русского колониализма в башкирии, также участвовали в составе мятежников Салавата Юлаева и Е.Пугачева. Каракалпаков также наряду с киргизами и башкирами отождествляют и с геральдикой Оренбуржья - в 1786 году утвержден герб Оренбурга.

Полностью противоречит сообщениям документов о том, что в первой половине XVIII века между Яиком и Тургаем постоянного кочевого населения практически нет и этот регион - место постоянных войн мелких отрядов калмыков, казахов и каракалпаков.

Описание герба Оренбурга - ни слова про каракалпаков:

Современный герб города Оренбурга состоит из двух полей золотого цвета, разделенных сине-голубой волнистой полосой, символизирующей реку Урал как границу между Европой и Азией. На верхнем большом поле находится изображение двуглавого орла, выходящего из вод реки Урал. Над орлом - три исторические короны Петра Великого (над головами орлов две малые и в центре вверху - одна большая). На груди орла расположен красный щит с изображением Георгия Победоносца на коне, поражающего копьем дракона. На нижнем поле герба города в центре расположен диагонально синий крест Андрея Первозванного, пожалованный городу Оренбургу за верность государству. За основу герба города Оренбурга принят исторический герб города, утвержденный в 1785 г.

Первый герб Оренбурга, по-видимому, был утвержден в начале 30-х годов XVIII века. На нем изображен одноглавый орел, сидящий на вершине горы; голова орла увенчана короной. В разгар башкирского восстания 2-й начальник Оренбургской экспедиции В.Н. Татищев представил в Санкт-Петербург по два проекта герба Оренбурга и вновь создаваемой Исетской провинции. На одном из вариантов было такое изображение: "В черном поле стена каменная белая в знак утверждения сей страны новопостроенными крепостями; к той стене прикован желтый пес в знак покорения башкир". Во втором варианте вместо пса, но в том же значении, помещен за палисадом привязанный к приколу верблюд. В проекте герба Оренбурга Татищев сохраняет его общую направленность, помещая на нем "столб... в знак непоколебимой власти российской, при том лошадь дикую, которых тут множество, с 3 головами". Гербы Оренбурга и Исетской провинции были утверждены указом от 30 декабря 1737 года. Герольдмейстерская контора полностью использовала символику проектов герба Исетской провинции - стену и фигуру животного, остановившись при этом на верблюде, привязанном к каменной стене. Проект нового герба Оренбурга, предполагается, был отвергнут и утвержден снова старый "магистратский" герб, который и использовался до конца XVIII века.

Куда они (каракалпаки) делись? Кстати, уходя в 1771 году из России, калмыки ни разу не встретились с каракалпаками.

3. Есть ли Чингизиды у каракалпаков? Точно можно сказать, что нет. Поэтому то и сырдаринское каракалпакское ханство управлялось казахами-Чингизидами. А внедрение каракалпака Абдул Гафара ханом и привело к войне с казахскими ханами.

Гаип-хан был каракалпак?

Есть интересные статьи про Аральское море, что оно высыхало в 15 веке (в связи изменениями течения Амударьи) и население Южного Приаралья перебиралось в более благополучные регионы.

Откуда информация?

У В.Н. Ягодина и Г.Х. Ходжаниязова в работе "Средневековый Аральский кризис. Культово-погребальные памятники каракалпаков XVII-XIX вв. по материалам могильника Крантау" (2005) сказано только, что вследствие изменения стока Амударьи через Сарыкамыш (а не Приаральскую дельту) начались процессы опустынивания территории Приаральской дельты Амударьи и переселение населения в более пригодные места. См. указ. соч., с. 10.

Скачать тут:
www.ifeac.org/userfiles/articles/doc13.pdf

Работа очень профессиональная - не для "чтения на ночь".

Вот библиография Гудковой - может, поможет:
http://www.fridmanbooks.netfirms.com/autho...ova/gudkova.htm

Возможно и этот момент сыграл свою роль, что каракалпаки оказались и на Сырдарье, и на Сурхандарье, Волге, Урале, Эмбе, а еще Иртыш и Тобол.

На Иртыше и Тоболе уже в XVI в. кочевали ойраты, постепенно вытесняя сибирских татар и подкочевывая на запад.

Ссылки можно увидит, если набрать "Кердерское ханство". У меня что-то не выходит с переносом.

Кердерская культура (по наименованию города Кердер, к каракалпакам отношения не имевшего) существовала в VII-XI (или IX) веках.

О Кердерской культуре:
http://www.ndpi.uz/kerder/index.html

С каракалпаками ее можно связать только искусственно. Это пресловутые оседлые ираноязычные народы, впоследствии ассимилированные тюркоязычными пришельцами. Т.н. субстрат, на котором взошла поздняя хорезмийская цивилизация.

 

[Sengge Rinchen]

Собственно, карта 1670-х годов - калмыки показаны, казахи (в данном случае - киргизы), Бухара - тоже. Каракалпаков нет. В их существовании на данный момент сомневаться не приходится, но значит, они кочуют в пределах Бухарских или Хивинских владений и не граничат с калмыками напрямую.

 

[Sengge Rinchen]

Карта 1786 года - 15 лет после откочевки калмыков. Каракалпаки не обозначены, но хорошо видны Младший Жуз (Меньшая Орда), Средний Жуз (Средняя Орда), калмыки (выше Астрахани) - даже с указанием дербетов и торгутов.

 

[Беруни]

Я как раз даю вполне открытые данные - все документы были опубликованы в разное время. Это не "сакральное знание".
Это не относится к делу. Историческая память каракалпаков, зафиксированная в эпосе, не дает ничего ранее отделения каракалпаков от Ногайской Орды.

Все бродячие сюжеты не в счет.
Я совсем не уверен, что "калмак" у каракалпаков и "калмак" у Хафиза Таныша Бухари имеют отношения к калмыкам - в течение XVI в. "калмак" называли тюркоязычных кочевников, не принявших ислам. И этот этноним в XVII в. перенесли на ойратов, прикочевавших в низовья Волги и Яика.

А "грандиозной битвы" и не могло быть - при расстоянии между Эмбой (северо-западный рубеж каракалпаков) и Яиком (юго-восточный предел калмыков) в несколько сот километров кроме набегов друг на друга ничего не могло быть.

И покорение калмыками ногайцев в 1620-х годах - это не война с каракалпаками.
Полностью противоречит сообщениям документов о том, что в первой половине XVIII века между Яиком и Тургаем постоянного кочевого населения практически нет и этот регион - место постоянных войн мелких отрядов калмыков, казахов и каракалпаков.

Описание герба Оренбурга - ни слова про каракалпаков:
Куда они (каракалпаки) делись? Кстати, уходя в 1771 году из России, калмыки ни разу не встретились с каракалпаками.
Гаип-хан был каракалпак?
Откуда информация?

У В.Н. Ягодина и Г.Х. Ходжаниязова в работе "Средневековый Аральский кризис. Культово-погребальные памятники каракалпаков XVII-XIX вв. по материалам могильника Крантау" (2005) сказано только, что вследствие изменения стока Амударьи через Сарыкамыш (а не Приаральскую дельту) начались процессы опустынивания территории Приаральской дельты Амударьи и переселение населения в более пригодные места. См. указ. соч., с. 10.

Скачать тут:
www.ifeac.org/userfiles/articles/doc13.pdf

Работа очень профессиональная - не для "чтения на ночь".

Вот библиография Гудковой - может, поможет:
http://www.fridmanbooks.netfirms.com/autho...ova/gudkova.htm
На Иртыше и Тоболе уже в XVI в. кочевали ойраты, постепенно вытесняя сибирских татар и подкочевывая на запад.
Кердерская культура (по наименованию города Кердер, к каракалпакам отношения не имевшего) существовала в VII-XI (или IX) веках.

О Кердерской культуре:
http://www.ndpi.uz/kerder/index.html

С каракалпаками ее можно связать только искусственно. Это пресловутые оседлые ираноязычные народы, впоследствии ассимилированные тюркоязычными пришельцами. Т.н. субстрат, на котором взошла поздняя хорезмийская цивилизация.

Но сказать утвердительно да или нет - пока наука тоже безсильна. Значит остаются устные предания в пользу каракалпаков. В пользу еще говорит и комплексные хозяйствования каракалпаков 17-18 веков, что народ уже имел навыки ирригации, земледелия и ремеслинничества, в отличии от скотоводов-кочевников. Не могу перенести ссылки, в русских документальных источниках 18 века есть письмо одного русского чиновника к императрице. Там говорится: "Каракалпаки стремятся жить мирно, у них наблюдается самодостаточность, что сами обрабатывают землю, развиты ирригационные навыки, ремеслинничество, разводят крупный рогатый скот, на зиму готовят корм для скота, ведут торговлю с соседними народами. Есть смысл принять в русское подданство, так как их территория проходит по Шелковому пути".

В истории Уральского казачества отмечается: В состав Уральского казачества в 18 веке, кроме русских входили еще - татары, калмыки, каракалпаки, башкиры, туркмены и др. А в статистических данных уже 19 века наблюдается спад численности, то есть в 1862 году было 220, а 1885 году каракалпаков уже нет. Зато у Приаральских каракалпаков 19 века появляются казаческие воинские ранги как Есаул, на равне с другими рангами воинства.

 

[Hsimriks]

Значит остаются устные предания в пользу каракалпаков.

Предания - это, конечно, хорошо, но память людей искажается спустя поколения. Некритичное восприятие преданий - это всё равно, что изучать нашествие "народов моря" по мифу о Троянской войне буквально.

 

[Neska]

Не могу перенести ссылки, в русских документальных источниках 18 века есть письмо одного русского чиновника к императрице.

Ссылки Вы действительно, не переносите.
А если серьезно: чегу уж проще: Cntrl + С адрес строки в браузере копируется, Cntrl + V - вставляется в собственный пост.
И потом - за 100-150 лет можно научить медведя картошку окучивать, не находите?

 

[Беруни]

Предания - это, конечно, хорошо, но память людей искажается спустя поколения. Некритичное восприятие преданий - это всё равно, что изучать нашествие "народов моря" по мифу о Троянской войне буквально.

Значит, мы придем к какому-то оптимуму после углубленного изучения всех вариантов (документальных, археологических, антропологических и др) по делу каракалпаков. Это в данное время делается. Я выше привел некоторые моменты забегая вперед, что попал в так называемый "пингвинарий". А пока и опровергать того, чему верят сами каракалпаки тоже нельзя. И объяснить свою точку зрения Вам тоже необходимо тактично, без упоминания динозавров.

Сам момент расселения каракалпаков (одновременное нахождение в различных точках обитания) начиная с 16 века тоже загадочно на первый взгляд. В 1598 году они фигурируют как подданные Бухары, тогда как в это же время они выделяются от Алтыульской Орды под своим нынешним именем на Волго-Урале. Есть упоминания предков, что они были подданными Казанского ханства и есть утверждения татаров, что каракалпаки - это татары, отделившиеся по каким-то обстоятельствам. Одним словом, вопросов много, чем ответов.

 

[Беруни]

Ссылки Вы действительно, не переносите.
А если серьезно: чегу уж проще: Cntrl + С адрес строки в браузере копируется, Cntrl + V - вставляется в собственный пост.
И потом - за 100-150 лет можно научить медведя картошку окучивать, не находите?

Спасибо, попробую научиться. Меня гложет боязнь не туда нажать, и думаю меня устраивает и такое мое примитивное пользование компьютером. Но всеровно попробую.

 

[Sengge Rinchen]

Но сказать утвердительно да или нет - пока наука тоже безсильна.

Сказать что?

Значит остаются устные предания в пользу каракалпаков.

Мимо кассы. Это вообще не аргумент. Это сфера работы фольклористов, которые могут найти следы реальных событий в фольклоре, но очень и очень искаженные, опосредованные и т.д. и т.п. А механизм их отбора и фиксации в фольклоре непонятен вовсе.

В пользу еще говорит и комплексные хозяйствования каракалпаков 17-18 веков, что народ уже имел навыки ирригации, земледелия и ремеслинничества, в отличии от скотоводов-кочевников.

В пользу чего? Что каракалпаки с конца XVI века начали оседать на землю и к
1730-м годам по большей части уже осели и перестали быть кочевниками?

Так еще не забудьте местный земледельческо-рыбацкий субстрат, ассимилированный каракалпаками.

Не могу перенести ссылки, в русских документальных источниках 18 века есть письмо одного русского чиновника к императрице. Там говорится: "Каракалпаки стремятся жить мирно, у них наблюдается самодостаточность, что сами обрабатывают землю, развиты ирригационные навыки, ремеслинничество, разводят крупный рогатый скот, на зиму готовят корм для скота, ведут торговлю с соседними народами. Есть смысл принять в русское подданство, так как их территория проходит по Шелковому пути".

Насколько я знаком с русским языком XVIII века, это не цитата. Это пересказ. Дайте дословную цитату с указанием документа и т.д.

Ссылку на размещение в Интернете можете в этом случае не приводить - выловится по ключевой фразе.

Только о чем это свидетельствует, кроме того, что и так известно - к 1730-м годам каракалпаки начинают массово переходить от кочевого к оседлому образу жизни?

В истории Уральского казачества отмечается: В состав Уральского казачества в 18 веке, кроме русских входили еще - татары, калмыки, каракалпаки, башкиры, туркмены и др.

Это вообще ни о чем не свидетельствует. Если вы проанализируете то, были ли это обособленные этнические группы (типа ставропольских калмыков) в составе казачьего войска, сохраняли ли они свое самосознание, обычаи, язык и религию, проследите пути попадания их в казаки - тогда будет о чем говорить.

А в статистических данных уже 19 века наблюдается спад численности, то есть в 1862 году было 220, а 1885 году каракалпаков уже нет.

Значит, на 1862 год их с семьями было порядка 1500 человек. Жили ли они компактно? Образовывали ли свои станицы и т.д.?

А вообще, скажу так - скорее всего, это те каракалпаки, которые во время Хивинских походов оказывали услуги русским и потом бежали от преследования хивинцев. Размещать их логичнее всего было среди казаков, что и было сделано.

Так что у вас есть возможность исследовать историю этой группы каракалпаков. Архивы тут явно сохранились лучше, чем архивы хивинских ханов.

Зато у Приаральских каракалпаков 19 века появляются казаческие воинские ранги как Есаул, на равне с другими рангами воинства.

Не открою секрета, если скажу, что есаулы у казаков - это тюркское наследие.

 

[Sengge Rinchen]

Значит, мы придем к какому-то оптимуму после углубленного изучения всех вариантов (документальных, археологических, антропологических и др) по делу каракалпаков.

А что это такое - "оптимум по делу"?

Это в данное время делается. Я выше привел некоторые моменты забегая вперед, что попал в так называемый "пингвинарий".

Это вы о чем? Пока вы не в "Антарктиде" - слава Богу.

А пока и опровергать того, чему верят сами каракалпаки тоже нельзя.

Каракалпаки могут верить в Жалмаух Кампир. Это тоже нельзя опровергать?

И объяснить свою точку зрения Вам тоже необходимо тактично, без упоминания динозавров.

Не вопрос. Главное, чтобы вы были готовы слушать и не воспринимали как оскорбление то, что для вас кажется искажением привычной картины истории.

Все стремятся вам помочь - иначе не было бы ни документов, ни карт, ни фактов. Обсуждения, собственно, бы и не было.

Сам момент расселения каракалпаков (одновременное нахождение в различных точках обитания) начиная с 16 века тоже загадочно на первый взгляд.

Где кочевала основная масса Алтыульской орды тогда?

В 1598 году они фигурируют как подданные Бухары, тогда как в это же время они выделяются от Алтыульской Орды под своим нынешним именем на Волго-Урале.

См. выше. К тому же в приведенной мною грамоте четко указаны географические привязки - каналы, которые уничтожались (пусть и невольно) кочевниками перечисленных народов.

Есть упоминания предков, что они были подданными Казанского ханства и есть утверждения татаров, что каракалпаки - это татары, отделившиеся по каким-то обстоятельствам.

Какие татары утверждают так? Где?

Одним словом, вопросов много, чем ответов.

Вы для себя отфильтруйте источники. Вопросов станет меньше. Например, т.н. "булгарские летописи" признаны академической наукой тенденциозным фальсификатом конца XIX - начала ХХ веков. А вот документы хивинских и русских архивов - нет. Сочинения бухарских и хивинских историков, сочинения калмыцких хронистов - полноценный источник. А предания и легенды - нет.

Сразу начнете ориентироваться увереннее и добьетесь большего.

 

[Беруни]

А что это такое - "оптимум по делу"?
Это вы о чем? Пока вы не в "Антарктиде" - слава Богу.
Каракалпаки могут верить в Жалмаух Кампир. Это тоже нельзя опровергать?
Не вопрос. Главное, чтобы вы были готовы слушать и не воспринимали как оскорбление то, что для вас кажется искажением привычной картины истории.

Все стремятся вам помочь - иначе не было бы ни документов, ни карт, ни фактов. Обсуждения, собственно, бы и не было.
Где кочевала основная масса Алтыульской орды тогда?
См. выше. К тому же в приведенной мною грамоте четко указаны географические привязки - каналы, которые уничтожались (пусть и невольно) кочевниками перечисленных народов.
Какие татары утверждают так? Где?
Вы для себя отфильтруйте источники. Вопросов станет меньше. Например, т.н. "булгарские летописи" признаны академической наукой тенденциозным фальсификатом конца XIX - начала ХХ веков. А вот документы хивинских и русских архивов - нет. Сочинения бухарских и хивинских историков, сочинения калмыцких хронистов - полноценный источник. А предания и легенды - нет.

Сразу начнете ориентироваться увереннее и добьетесь большего.

За советы то же спасибо, я это делаю.
По поводу татаров, так не только они, но все народы окружающие нас судачать про нас:
Узбеки нас называют бывшими узбеками, казахи думают, что мы от них отделились, туркмены говорят, что корни наши одни, что национальные костюмы у нас одинаковые, а то, что мы от ногаев произошли - комментарии излишны. Получается - каракалпаков создали эти народы. А так ли это? Вот в чем вопрос. А самый главный вопрос - кто такие каракалпаки? Мы для себя определили - кто мы. Но вопрос, мне видится все еще открыт и это в 21 веке. До 16 века о каракалпаках ничего не слышно, а после - взрыв информации и в разных местах. Загадка?!