Каракалпаки

[Sengge Rinchen]

Я не специалист по данной теме, поэтому выскажу свое ИМХО
Я думаю каракалпаков еще тогда не было, Кучум имел хорошие связи с Алтыульцами и они ему помогали в деле покорения Сибири.

А как определить границы Алтыульской орды на время войн Кучума?

 

[asan-kaygy]

Думаю стационарных границ не было, ИМХО: выше Арала до Эмбы. У трепавлова кажись была статья по Алтыульской Орде.

 

[Sengge Rinchen]

Думаю стационарных границ не было, ИМХО: выше Арала до Эмбы. У трепавлова кажись была статья по Алтыульской Орде.

Т.е. севернее Эмбы были другие ногаи?

В принципе, если есть кочевое государство, оно старается отгородиться малонаселенными территориями - тогда баранта маловероятна, а от серьезной войны и укрепленной линией не убережешься.

Но Юзгент - намного юго-восточнее Арала!

 

[asan-kaygy]

Большие ногаи там вроде были
Надо перечитать Трепавлова, вопрос соотношения алтыульцев и каракалпаков у него запутан.

 

[Sengge Rinchen]

Большие ногаи там вроде были
Надо перечитать Трепавлова, вопрос соотношения алтыульцев и каракалпаков у него запутан.

Думаю, не только у него

Вопрос мутный - до 1598 года каракалпаки не упоминаются. Но был ли такой род в составе ногаев, причем не просто ногаев, а именно алтыульцев?

И с какого времени каракалпаки сами себя так называют?

 

[asan-kaygy]

Думаю, не только у него

Вопрос мутный - до 1598 года каракалпаки не упоминаются. Но был ли такой род в составе ногаев, причем не просто ногаев, а именно алтыульцев?

И с какого времени каракалпаки сами себя так называют?

каракалпаки не род, большая часть каракалпаков являются кунгратами по роду (в них входят кияты и уйгуры), вторая часть относятся к он торт уру (14 родов), куда входят китаи, мангыты, кенегесы, канглы и кипчаки.

 

[Hsimriks]

А название рода у тюрков и род всегда тождествены? То есть, кипчаки те же - это всегда один и тот же род? Общее название у нескольких разных родов исключено?

 

[Sengge Rinchen]

каракалпаки не род, большая часть каракалпаков являются кунгратами по роду (в них входят кияты и уйгуры), вторая часть относятся к он торт уру (14 родов), куда входят китаи, мангыты, кенегесы, канглы и кипчаки.

А уйгуры каким боком? Память о древних уйгурах? Или позднейшие заимствования? Типа XIX век, переселение уйгуров в Казахстан в 1878 году...

Но, как ни крути, монголы просто повсюды - кият, кунграт, кенегес, мангыт. Собственно тюркские кипчак, уйгур, канглы.

А род будет ру или уру? Если уру - то по-монгольски уруг - ветвь, может быть и как "род".

 

[asan-kaygy]

А уйгуры каким боком? Память о древних уйгурах? Или позднейшие заимствования? Типа XIX век, переселение уйгуров в Казахстан в 1878 году...
Но, как ни крути, монголы просто повсюды - кият, кунграт, кенегес, мангыт. Собственно тюркские кипчак, уйгур, канглы.
А род будет ру или уру? Если уру - то по-монгольски уруг - ветвь, может быть и как "род".

Это золотордынские уйгуры, которые были у Шибанидов, в частности у Арабшихадов, которые завоевали Хорезм в 16 веке.
У казахов ру, у каракалпаков уру, у монголов уруг

 

[asan-kaygy]

А название рода у тюрков и род всегда тождествены? То есть, кипчаки те же - это всегда один и тот же род? Общее название у нескольких разных родов исключено?

вероятность совпадения очень мала для рода а для подров возрастает.

 

[Sengge Rinchen]

Это золотордынские уйгуры, которые были у Шибанидов, в частности у Арабшихадов, которые завоевали Хорезм в 16 веке.

Так если мы говорим о золотоордынских временах - тогда центральноазиатские уйгуры были оседлыми и преимущественно буддистами или несторианами. Как они стали кочевниками-мусульманами? Неужели родоначальники были так влиятельны, что распространили свой этноним (как видится, не почетный в глазах кочевника) на образованный им из местных элементов род?

 

[Sengge Rinchen]

вероятность совпадения очень мала для рода а для подров возрастает.

Т.е. если есть кыпшак у казахов и кипчак у ногаев, то возможно, эти рода образовались от разных родоначальников из кипчаков?

 

[asan-kaygy]

Т.е. если есть кыпшак у казахов и кипчак у ногаев, то возможно, эти рода образовались от разных родоначальников из кипчаков?

Вполне может быть и так (от разных мужских линий), хотя может и быть родственные ветви от одного родоначальника. ИМХО такое разнообразие встречается видимо только у кипчаков.

 

[asan-kaygy]

Так если мы говорим о золотоордынских временах - тогда центральноазиатские уйгуры были оседлыми и преимущественно буддистами или несторианами. Как они стали кочевниками-мусульманами? Неужели родоначальники были так влиятельны, что распространили свой этноним (как видится, не почетный в глазах кочевника) на образованный им из местных элементов род?

Думаю не были они оседлыми а были потомками какого-нибудь уйгура из войска Бату, который потом приобрел статус (тысячник, темник) и его потомство называлось уйгурами.
Из известных уйгуров известен Баджир уйгур, выступивший против хана узбека.

 

[Беруни]

А уйгуры каким боком? Память о древних уйгурах? Или позднейшие заимствования? Типа XIX век, переселение уйгуров в Казахстан в 1878 году...

Но, как ни крути, монголы просто повсюды - кият, кунграт, кенегес, мангыт. Собственно тюркские кипчак, уйгур, канглы.

А род будет ру или уру? Если уру - то по-монгольски уруг - ветвь, может быть и как "род".

Вы поймите, у каракалпаков присутствуют все рода известные в Евразийском пространстве начиная примерно с 10 века нашей эры. Они же присутствуют и у других народностей, что объясняется тесной связью нашего народа со многими другими. Хотя мы сейчас и являемся отдельным народом, но мы честно признаем, что те или иные события жизни докаракалпакской эры являются информацией от предков всех составляющих нынешних каракалпаков. Мы же не виноваты, что в итоге объединились в каракалпаков и стали одноименным народом, который в свою очередь, стал известным лишь в конце 16 века.
Вопрос в другом, почему в нынешнее время все, начиная от самых близких народов и тех, которые вообще незнают о существовании каракалпаков в один голос отшвыривают все то, что каракалпаки выставляют на публичное обсуждение. Почему мы должны отказаться от нашей ногайской истории будучи в свое время ногаями? Почему мы должны молчать, когда наши некоторые казахские друзья знать не хотят, что в их войне с джунгарами массово участвовали и каракалпаки? Почему мы не должны признавать родство и с черными клобуками? и т.д. Все эти почему, в свою очередь создают в нас чувство так сказать, досады. Хотя радует и другое, например, многие народы присваивают наших предков к своим. Как-то не хочется быть отшепенцами, а хочется иметь побольше друзей.
Мне лично понравились Ваши документальные выдержки, Вы мне пытались втолковать, что каракалпакская история и докаракалпакская - это разные понятия. Мне это и так понятно. Но на фоне негативных отзывов извне (имеется ввиду споры с другими деятелями истории), хочется прерикаться. Вы уж не обижайтесь на меня. А что касается далекой истории наших предков, то это будет спорным еще многие годы, так как, честно говоря мы и сами не уверены - чему верить.

 

[Sengge Rinchen]

Вы поймите, у каракалпаков присутствуют все рода известные в Евразийском пространстве начиная примерно с 10 века нашей эры. Они же присутствуют и у других народностей, что объясняется тесной связью нашего народа со многими другими. Хотя мы сейчас и являемся отдельным народом, но мы честно признаем, что те или иные события жизни докаракалпакской эры являются информацией от предков всех составляющих нынешних каракалпаков. Мы же не виноваты, что в итоге объединились в каракалпаков и стали одноименным народом, который в свою очередь, стал известным лишь в конце 16 века.

Так многокомпонентность каракалпаков никто не отрицает. Отрицают попытки распространить историю предков каракалпаков на самих каракалпаков, что абсолютно верно с точки зрения академической науки.

Проще говоря - свадьба вашего дедушки не есть ваша свадьба.

Вопрос в другом, почему в нынешнее время все, начиная от самых близких народов и тех, которые вообще незнают о существовании каракалпаков в один голос отшвыривают все то, что каракалпаки выставляют на публичное обсуждение.

Кто что отшывыривает? Покажите - мы его накажем.

Почему мы должны отказаться от нашей ногайской истории будучи в свое время ногаями?

Это история ногаев. Только потому. Вы в родстве с ними, но выделились и противопоставили себя ногаям. Только потому.

Вы можете говорить, что "ногайские предки каракалпаков сделали то и то" - это безупречная формулировка, но не "когда мы были ногаями, мы сделали то и то" - это заведомо антинаучно.

Почему мы должны молчать, когда наши некоторые казахские друзья знать не хотят, что в их войне с джунгарами массово участвовали и каракалпаки?

Ну, это вопрос к тем "казахским друзьям", которые истории не знают.

Почему мы не должны признавать родство и с черными клобуками? и т.д.

Потому что не ФАКТОВ, доказывающих родство торков с каракалпаками.

Все эти почему, в свою очередь создают в нас чувство так сказать, досады.

Не стоит огорчаться - дураков не перестроишь. Каракалпаки имеют СВОЮ историю, причем то, что при таких бедах, им выпавших, они остались сами собой - заслуживает уважения.

Хотя радует и другое, например, многие народы присваивают наших предков к своим. Как-то не хочется быть отшепенцами, а хочется иметь побольше друзей.
Мне лично понравились Ваши документальные выдержки, Вы мне пытались втолковать, что каракалпакская история и докаракалпакская - это разные понятия. Мне это и так понятно. Но на фоне негативных отзывов извне (имеется ввиду споры с другими деятелями истории), хочется прерикаться. Вы уж не обижайтесь на меня.

Да я не обижаюсь. У вас своя история. Есть славные страницы, есть трагические. Но вы же существуете? Вы же интересуетесь своим прошлым? Значит, у вас (как у народа) есть будущее.

А что касается далекой истории наших предков, то это будет спорным еще многие годы, так как, честно говоря мы и сами не уверены - чему верить.

Нужны твердо установленные факты. История предков каракалпаков явно очень богата - ведь они так разнородны. И никаких националистических воззрений тут быть не может у ученых. А что до Интернет-шелупони - так не обращайте внимания на них. Вы же знаете, что с 1598 по 2011 год у каракалпаков было все - и войны, и мир, и творчество. Не хуже, чем у других.

Кстати, ваши калмаки могут быть не пленными 1771 (или даже ранее) года, а потомками ногаев-язычников, инкорпорированных в XVI веке и долго сохранявших свою религиозную уникальность. Ведь, судя по Крантаускому комплексу, в каракалпакском фольклоре часто "калмак" = "гяур".

 

[vadu]

Ведь, судя по Крантаускому комплексу, в каракалпакском фольклоре часто "калмак" = "гяур".

Подобное отождествление было и у казахов. Изначальное значение "калмак" было "оставшийся неверным", язычником. Затем религиозная окраска была забыта и слово приобрело этническое значение.

 

[Sengge Rinchen]

Подобное отождествление было и у казахов. Изначальное значение "калмак" было "оставшийся неверным", язычником. Затем религиозная окраска была забыта и слово приобрело этническое значение.

Согласен. Потому что Меховский упоминает калмаков в Прикаспии в начале XVI в., когда ойраты, в лучшем случае, кочевали у Иртыша.

 

[Беруни]

Так многокомпонентность каракалпаков никто не отрицает. Отрицают попытки распространить историю предков каракалпаков на самих каракалпаков, что абсолютно верно с точки зрения академической науки.

Проще говоря - свадьба вашего дедушки не есть ваша свадьба.
Кто что отшывыривает? Покажите - мы его накажем.
Это история ногаев. Только потому. Вы в родстве с ними, но выделились и противопоставили себя ногаям. Только потому.

Вы можете говорить, что "ногайские предки каракалпаков сделали то и то" - это безупречная формулировка, но не "когда мы были ногаями, мы сделали то и то" - это заведомо антинаучно.
Ну, это вопрос к тем "казахским друзьям", которые истории не знают.
Потому что не ФАКТОВ, доказывающих родство торков с каракалпаками.
Не стоит огорчаться - дураков не перестроишь. Каракалпаки имеют СВОЮ историю, причем то, что при таких бедах, им выпавших, они остались сами собой - заслуживает уважения.
Да я не обижаюсь. У вас своя история. Есть славные страницы, есть трагические. Но вы же существуете? Вы же интересуетесь своим прошлым? Значит, у вас (как у народа) есть будущее.
Нужны твердо установленные факты. История предков каракалпаков явно очень богата - ведь они так разнородны. И никаких националистических воззрений тут быть не может у ученых. А что до Интернет-шелупони - так не обращайте внимания на них. Вы же знаете, что с 1598 по 2011 год у каракалпаков было все - и войны, и мир, и творчество. Не хуже, чем у других.

Кстати, ваши калмаки могут быть не пленными 1771 (или даже ранее) года, а потомками ногаев-язычников, инкорпорированных в XVI веке и долго сохранявших свою религиозную уникальность. Ведь, судя по Крантаускому комплексу, в каракалпакском фольклоре часто "калмак" = "гяур".

Все Ваши доводы правильны. С моей стороны, когда затрагиваю древнюю историю есть доля авантюры. Как мы добьемся истины, если не всерьез расшевелим умные головы в такт наших утверждений?! Чем обвинять нас и поносить, по чем зря, хорошо было бы всесторонне изучить эту часть истории, так как, это приведет к объединению многих народностей в поисках истины. Мы все связаны, все тюрки, а каракалпаки это последнее звено в цепи, собравшие в себя все компетенты наших дальних предков.
Что касается наших калмаков, то есть разные версии их присутствия в нашем составе. К слову и по справедливости, я недавно очередной раз услышал ругательное выражение одного отца и звучит так "зонгардынг баласы". Теперь понятно, зонгар это джунгар, значит от них мы сильно страдали. Так что извиняюсь за свой неточный комментарий.
Кем бы ни были наши калмаки, они теперь - каракалпаки и возможно один из них также спорит с кем-нибудь от лица каракалпаков.

 

[Sengge Rinchen]

Все Ваши доводы правильны. С моей стороны, когда затрагиваю древнюю историю есть доля авантюры. Как мы добьемся истины, если не всерьез расшевелим умные головы в такт наших утверждений?! Чем обвинять нас и поносить, по чем зря, хорошо было бы всесторонне изучить эту часть истории, так как, это приведет к объединению многих народностей в поисках истины. Мы все связаны, все тюрки, а каракалпаки это последнее звено в цепи, собравшие в себя все компетенты наших дальних предков.

Единое происхождение языка не ведет к политической близости и культурному единству.

Что касается наших калмаков, то есть разные версии их присутствия в нашем составе. К слову и по справедливости, я недавно очередной раз услышал ругательное выражение одного отца и звучит так "зонгардынг баласы". Теперь понятно, зонгар это джунгар, значит от них мы сильно страдали. Так что извиняюсь за свой неточный комментарий.

Калмыки, кстати, несколько раз обсуждали возможные союзы для войны с джунгарами, в т.ч. и с казахами (Абулхайром) и Цинами (посольства Тулишеня и еще 2 - не помню послов).

А один раз, в конце XVII века, даже воевали.

Кем бы ни были наши калмаки, они теперь - каракалпаки и возможно один из них также спорит с кем-нибудь от лица каракалпаков.

Как факт - да. Откуда произошло - надо искать.