Aelia
Virgo Maxima
Не подходят или не похожи?
Карта Пейтингера - что это?
- Автор темы Sergniks
- Дата начала
У них нет ни копья ни шара.Не подходят или не похожи?
Aelia
Virgo Maxima
Они просто не сохранились, но поза их явно предполагает. Очень возможно, что и у эрмитажных статуй эти атрибуты - всего лишь реставрация. Скипетр Августа мало похож на античный, а на сфере раньше была Виктория, которую теперь убрали. Одежда Юпитера, например, - это тоже реставрация.
А мне кажется, что сидящая фигура как раз богиню Рому и напоминает. Тем более, что башенный венец на голове - весьма явный атрибут богини-охранительницы Города...
Антон Короленков
Проконсул
Нет, это не про Фоменко, а про то, что мы Вам про Фому, а Вы нам про Ерёму, см. сообщения №65 и 73.
Фактов не много, но достаточно, чтобы выстроить идеофактуальную картину.
Подтверждается источниками Cic.ad Att. VI 2 . , Diog.Laert.v 51 Nepos 2,21.Plin. NH III 17 и другими.
A 27 карт атласа Птолемея назывались тоже Tabulae, как и у Дикеарха, но у Дикеарха было конечно их меньше, пожалуй не больше 24, но и не меньше 21.
Насчет штата Аттика у него была греческая карта и переводчики, переписчики, рисовальщики. Этого достаточно, чтобы выпустить какрту. Когда карта признана то эти люди уже зовутся картографами.
Не всё понял из Ваших ссылок...
- К Аттику, VI, 2, 3 - здесь Цицерон пишет к Аттику: "В том, что все города Пелопонесса приморские, я поверил картам не какого-нибудь негодного человека, а Дикеарха, одобряемого даже тобой". т.е. книжка-то есть у Цицерона, а Аттик её когда-то "одобрил" или посоветовал.
- Диоген Лаэртский V, 51 - завещание Феофраста, ученика Аристотеля, где он наказывает довершить строительство святилища, установить там статуи Аристотеля и Муз, а в отстроенном нижнем портике "поместить картины, изображающие всю землю в охвате".
- Непот. Аттик, 2, 21 - в одной главе про отъезд в Афины, в другой - про смерть Аттика.
- Плиний, III, 17 - о помещение в портике Випсании обзора мира, сделанного в соотвествии с планами и описанием Агриппы
Я правильно понял все Ваши ссылки на источники? Тогда мне, к сожалению, не ясно, почему наличие В БИБЛИОТЕКЕ ЦИЦЕРОНА работ Дикеарха и упоминание об "одобрениии" этих работ Аттиком непременно свидетельствует о том, что эти же "карты" были и у Аттика?
Как соотносятся между собой завещание Фефраста, написанное в III в. до н.э. и постройка портика Випсании?
И с чего Вы взяли, что наличие у Аттика штата периписчиков и рисовальщиков обязательно = картографической мастерской? У меня вон дома куча всяких железок валяется, есть неплохие, профессиональные инструменты, есть пара очень хорошо технически подкованных товарищей, но ведь это не значит, что я обязательно должен открыть мастерскую по производству, допустим, револьверов?
У меня как у читателя Ваша "логическая цепочка" как-то не складывается. Может, я что-то пропустил?....
Антон Короленков
Проконсул
Вроде ни у кого из участников обсуждения не складывается.
Ясное дело, картографии учиться поехал.
Ну как же не исполнить последнюю просьбу такого выдающегося человека? А вдруг ученики не исполнили, кому ещё тогда? Ясно, что Випсании, больше некому.
Ну как, Аттик про карты Дикеарха узнал и свои нарисовать велел, забаву-то хочется.
А пришли бы к Вам люди с горячим сердцем, холодной головой и чистыми руками, и оказалось бы что револьверы, потому что им очень надо. А здесь надо, чтобы карты.
Всё верно, ничего не пропустили, просто конструкция не выдерживает проверки, это часто бывает.
А кто проверял ?
Кто первый выдвинул идею, что карта Пейтингера это копия карты Агрипы я не знаю, причину могу предположить, от одной из датировок исходной карты как первый век до н.э., но тогда известна только одна римская карта, карта Агриппы. Профессор Подосинов считает ее одной из возможных гипотез. но больше доказательств не было. Я решил собрать все имеющиеся доказательства к этому вопросу, но мне интересны и опровержения.
Но пока опровержения не выдерживают критики.
Существование Карты типа Пeйтингера – Агриппы ранее 230 года подтверждает наличие кожаного артефакта из раскопа Дура Европос. (подробно у Подосинова)
Артефакт представляет собой кусок кожи размером с 45х18 см, датируется около 230 года, найден 1922 году на Евфрате, на месте бывшей римской крепости Dura Evropos, в казарме, где стояла двадцатая когорта лучников(Cohort XX Palmirenorum sagittarionorum). На нем обнаружены рисунки домов, похожих на обозначения на Пейнтингеровой карте, их соединяют линии и рядом надписи римских названий городов черноморского побережья греческими буквами и расстояния греческими цифрами в милях.
Я не согласен с теми историками, которые считают это частью щита простого легионера, зачем легионеру расстояние в милях по морю. Не согласен и с теми, кто считает, что это часть большой карты, почему тогда города на разных берегах на одной линии. Я согласен с теми, кто считает это транспортной накладной, определяющий путь перемещения легиона в другое место дислокации и является выпиской из карты типа Пейтингера-Агриппы. А расстояния возможно были необходимы казначею когорты для определения оплаты за перевоз. А хранился артефакт, наверное, для проверки финансов когорты ХХ квестором.
Явное сходство с картой Пейтингера налицо. Похожего очень много, кроме похожих рисунков обозначений городов расстояния между городами Томы(Tomus) и Калатис(Callatis) 33 а у Пейтингера 34(XXII и XII) например на итенерарии Антонина 30. А от Том до Истрополя там и там по 40 миль. Города Тиры на Пейтингеровой карте нет, но по источникам известно что до 101-106 гг., когда там разместился пятый легион он был слишком мал. Это говорит о том что вто время(ок 110г.) были две копии, в одной была правка города в другой нет. А так же это говорит, что карта типа Пейтингеровой существовала до 100 года.
Самое интересное с городами Херсонес и Трапезунд. Херсонеса нет ни на этой карте ни на Пейтингеровой.
Объясняется это тем что между 17-14 годами до н.э. когда Агриппа был главой Понтийской провинции и Хорсонес был переименован в Цезарею. А также был объединен в одну провинцию южный и северный берег Понта. А Трапезунд оказался на северном берегу Черного моря, как на этой карте так и на Пейтингеровой.
Проф. Подосинов пытался оправдать эту ошибку Агриппы, тем что, это было сделано после его смерти. Может быть на основе свидетельства Плиния, но у Плиния шла речь только о карте в портике. Про основную карту Плиний мог и не знать. А карта в портике могла быть выбита только с переносного варианта. Из чего следует, что оригинал карты с которой были сделаны копии карты из Дурос Европа и Пентингера были откорректированы людьми Агриппы между 17-14 годами до н.э.
Антон Короленков
Проконсул
Да вот Эмилия, я, у тов. Никто (Никого) вопросы есть, на которые Вы не отвечаете. Что Вы пытаетесь доказать в Вашей тираде, решительно непонятно. Кроме Подосинова Вы, похоже, почти ничего не читали (особенно если это на страшно трудных чужеземных языках), кто выдвинул
идею, что карта Пейтингера это копия карты Агриппы, не помните, а Вы бы поискали. Вам надо сначала почитать источники (а не говорить, что Плиния не видели, и ссылаться на него по напеву тов. Рабиновича) и литературу, а потом рассуждали бы.
Так Вы с нами и не пытаетесь спорить, мы Вам про одно, Вы нам про другое, ни одного нашего возражения не рассмотрели и потому не опровергли. Благородные джентльмены, сэр Томас и сэр Джереми, остаются непременными участниками нашего разговора.
Не надо так очевидно демонстрировать незнание предмета - в ту эпоху квесторы уже давно перестали быть финансовыми чиновниками. Да и в прежние времена квестор проверять денежные дела какой-то когорты на дальней границе не стал бы, не царское это дело.
Ну это уже совсем никуда не годится. Я понимаю, что "греко-латинским" Вы владеете плохо, но списать-то правильно можно, Cohors XX Palmirenorum sagittariorum должно быть. Вроде мелочи, но по ним слишком многое становится ясно.
Лучше смотреть на языке оригинала в данном случае древнегреческом, а там написано так.
δὲ καὶ τοὺς πίνακας, ἐν οἷς αἱ τῆς γῆς περίοδοί εἰσιν, εἰς τὴν κάτω στοά ἐπισκευα
Однако:
πίνακας – по-русски доска в множественном числе, по латыни tabulae,
но по русски есть и более подходящее слово:
ПИНАК (Пинака) (греч. таблица - картина), в Др. Греции плитка из обожженной глины или дерева с росписью. Обычно подношение в дар храму.
"Большой энциклопедический словарь 2000."
В нашем случае, как раз храм в др.Греции, а вот содержание росписи «γῆς περίοδοί» это название работы «объезд земли» Дикеарха, коллеги Феофраста. Которую он написал после походов Македонского с использованием данных его шагомеров.
Вот в письме Цицерону Аттик и писал про эти tabulae, других нет.
Сам Аттик в картографии замечен не был, а вот его зять Агриппа, засветился по полной. Он не только написал «хорографию» с шагомерными расстояниями, но и пожелал, чтобы его карту разместили также как и карту Дикеарха, в портике. Но эту карту в портике можно нарисовать только с носимого варианта.
Эти данные объясняют, откуда на карте Пейтингера-Агриппы прошлые анахронизмы, типа «место где повернул Македонский». А карта из Дура Европос объясняет, откуда на карте анахронизмы последующих времен. Ведь карта использовалась в военной логистике сотни лет, с небольшими изменениями. А ляпы северного причерноморья прямо связывают карту Пейнтингера с именем Агриппы.
Пусть это гипотеза, но самая подтвержденная и проработанная.
Я совершенно не владею древнегреческим, поэтому не могу соотвествовать высокому уровню дискуссии о правильном чтении и верном переводе куска текста из Диогена Лаэртского.
Но ответьте мне, пожалуйста, только на два вопроса:
- Какое отношение к римлянину Агриппе имеет кусок завещания Феофраста III в. до н.э., приведённый в греческой книжке Диогена, написанной примерно в III вв. н.э.?
- почему Вы письмо Цицерона к Аттику (VI, 2, 3) упорно называете письмом Аттика к Цицерону?
Если есть письма с упоминанием "таблиц" ИМЕННО У АТТИКА, приведите, пожалуйста.
Вы забыли написать, и отпечатанной в 21 веке, а в вашем случае еще переведенной на английский, а потом на русский.
Ну уж совсем никакого отношения.
Есть такой глюк. Для меня тут главное, что это ответ на письмо Аттика об известных им обоим фактах.
Можно соглашаться и не соглашаться с Цицероном, что «все города Пелопонесса приморские». Например, Лакедемон более 30 км от моря. Навряд ли его можно назвать приморским. Но если посмотреть на карту Пейтингера, то вполне приморский.
Nikkor
Пропретор
Вообще-то береговая линия в некоторых местах, особенно там, где берег не скалистый, имеет свойство гулять, причем чаще море отступает.Можно соглашаться и не соглашаться с Цицероном, что «все города Пелопонесса приморские». Например, Лакедемон более 30 км от моря. Навряд ли его можно назвать приморским. Но если посмотреть на карту Пейтингера, то вполне приморский.
Первый пример, который приходит на ум - это Равенна и ее пригороды. Когда-то это был портовый город, расположенный на самом побережье. За несколько столетий море там отступило на 2-5 километров. Сейчас о портовом прошлом Равенны напоминают только мозаики в ее храмах, да средневековые источники.
Ничего не могу сказать про Лакедемон - тут надо смотреть его конкретную географию. Но вполне может статься, что за 2 с лишним тысячи лет море там отступило, и город перестал быть приморским. Но, повторяю, это лишь идея, которая нуждается в проверке.
Лакедемон наврядли. Спартанцы никогда с морем не дружили.
Антон Короленков
Проконсул
Спарта и впрямь от моря очень далеко и создавалась явно не как приморский город. Вообще вдали от берега множество городов (явно во избежание нападений с моря) – и Афины, и Коринф, и Мегары, и Рим, но у каждого был свой порт, а то и два. У Спарты не было, а позднее под морскую базу пытались приспособить Гитий. Тем не менее Лакедемон с морем временами поневоле дружил – достаточно вспомнить Эгоспотамы, да и Эврикл уже в куда более поздние времена за Антонием гонялся.
Последнее редактирование: