Кавказская Албания
- Автор темы Kryvonis
- Дата начала
Не понял. И что? Википедия сказала, что происхождение названия реки Оронт неизвестно? И что с того? Мало ли, что пишет Википедия. И то что ассирийцы именовали реку именем Аранти ещё в 9 веке вовсе не означает, что она не могла быть названа таким образом в честь некоего Оронта (истории в прочем неизвестного). Та же самая Вики поясняет, что история Страбона о переименовании Оронта не имеет греческого происхождения, и позаимствоаана им у египтян или у финикийцев. То есть, на самом деле, сюжет этот, вероятно - очень древний.
Сути это не меняет: название реки произошло от антропонима.
У меня есть Страбон. У вас - что?Топонимика вообще очень привлекательна для всяких фрических идей.
Встретил тут идеи, что в Беларуси будто бы финно-угорские топонимы есть.
Скорей всего какой-то патриотический антибалтский угар (у них там даже князья ВКЛ якобы ФУ имена носили).
Должны же историки владеть критикой источников?
Согласно Страбону... И всё? Никакой критики? Страбон - это Библия?
Аммиан Марцеллин и Стефан Византийский оба пишут, что река Кура получила своё имя в честь Кира. Кто пишет обратное? Откуда вам известно, что это не так?
Я вас уже просил предложить вашу версию происхождения указанных топонимов Армении явно персидского происхождения (Кир, Камбис, Камбисена, Ксерксена). Вы скромно курите в сторонке... Тем не менее версию о персидском названии рек вы (голословно, разумеется...) отрицаете. В Персии тоже были реки Аракс и Кура. Как объясните?
Столь любимая вами Вики тоже констатирует, что названия Кавказ, Арран и Кура имеют иранское происхождение. Тем более что название Куры - полный аналог имени Кира на персидском - Курош.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_geo..._Iranian_origin
1. Я тоже склонен к этой версии. А почему, собственно, нет?
2. Похожесть к языку отношения не имеет. Семиты - языковая группа. К которой армяне не принадлежали. И Страбон знал о различиях между армянами и семитами ("сирийцами" и арабами). Так что ничего подобного понятому вами из слов Страбона не вытекает. Русские похожи с татарами, пермяками и мордвинами, а греки - с турками. Но это не делает из греков тюрок, а из мордвин, пермяков или татар - индоевропейцев.
Вы путаете антропологию и лингвистику. Это - не одно и то же.
3. Страбон говорит, что Кура протекает через Албанию, но при этом служит ей границей с Арменией. При том что указанная Страбоном область Армении Камбисена лежит по другую сторону от Куры (в верхнем её течении). Поэтому, подводя итоги... Поскольку в верхнем течении Куры она по обе стороны армянская (Камбисена), а Армения к Каспию во времена описываемые Страбоном не выходила (там жило племя каспиев), то закономерно предположить, что Кура могла течь через Албанию только в нижнем её течении - примерно от места (современного) впадения Аракса в Куру и до Каспийского моря. Это если читать Страбона строго.
При этом я не настаиваю, что и по течению Куры от Камбисены до впадения в неё Аракса местами владения царя албанов временами не выходили южнее Куры. Это мы сегодня так чётко чертим границы строго по рекам или горным кряжам. Но разве нечто мешало албанским цврям иметь там и сям южнее Куры по паре деревушек, или просто царских земельных угодий?
То, что Страбон написал, будто Кура течёт через Албанию, ни в коем разе не означает что она ВСЯ ЦЕЛИКОМ течёт через Албанию. Речь идёт только о каком-то участке реки. И скорее всего в её низовьях. Где, как мы знаем, Каспиана признавала сюзеренитет царя албанов (напр. Страбон 11.4.5):
"К области албанцев принадлежит и область Каспиана, названная по исчезнувшему теперь племени, именем которого названо и море".
В доказательство того, что подразумевается нижняя Кура, можно процитировать например ещё такое место из Страбона (11.4.2):
"Река Кир, протекающая через Албанию, и остальные реки, наполняющие её, увеличивают плодородие земли, но зато отдаляют её от моря".
По-моему, тут речь строго о низовьях Куры (где она своими наносами и отдаляет Албанию от моря).
4. Я не предполагал что это армяне. Я сказал об армянских царьках. А основываюсь на Страбоне. Потому что между Араксом и Курой для Страбона - Армения. Впрочем, у Плутарха речь легко могла идти и о царьках на юг от Аракса, а не на север (в сторону Куры). Если Плутарх говорит о землях на юг от Аракса, то там, конечно, вряд ли могли быть армянские царьки.
1. Вовсе не на Посидония опирается Страбон при описании границ Армении и Албании. А то, что он опирается при описании похода Помпея на Кавказ на свидетельства современников и участников этого похода - вполне естественно. Сам Страбон во время этого похода ещё даже не родился. Вообще Страбон опирался на авторитетов даже при описании вещей общеизвестных. Так что это не довод.
2. Страбон 1.2.34, как я понимаю, пишет о сирийцах, армянах и арабах (со ссылкой на Посидония) исключительно северомесопотамских. В Северной Месопотамии, вероятно, у всех народов, а не только у указанных (в частности у ассирийцнв, также упоминаемых тут Страбоном), преобладал арамейский язык (или, по крайней мере, его влияние было велико).
А что касается "всех" народов заговоривших по-армянски, то по Страбону это были оказавшиеся под властью армянских царей Софена, Акисена, Одомантида, город Артаксата, Каспиана, Фавнитида, Басоропеда, восточное и северо-восточное предгорье Париадра, Хорзена, Гогарена, Каренитида, Ксерксена, Акилисена, область вокруг Антитавра и Таронитида (Тарон). Почему бы им не заговорить по-армянски, раз уж армяне покорили их? Многие из указанных территорий, изначально населённые неармянскими народностями (например Тарон) в средние века - вполне себе армянские княжества. Кроме того, греки тоже не были исконным населением Сирии. Но когда они покорили эту страну, буквально все поголовно сирийцы заговорили по-гречески.
3. Я оспаривал не его мнение, а ваше. Гугасяна, конечно, не читал. Но у меня нет сомнений в том, что сегодняшний удинский язык, точно также как и прочие кавказские языки, это не совсем то, чем они были во времена Страбона или ранее. Каждый язык эволюционирует. А сведений о языке удин времён Страбона нет.
Достоверные знания - это свидетельства современников. За их пределами, конечно, достоверных знаний нет.
4. Вы подменяете понятия, выдавая ложь за правду. У меня то как раз получается, что раз нет никаких свидетельств, значит мы не знаем, посещал Страбон Армению или нет. Это у вас получается, что раз свидетельств нет, то значит не посещал. А это - ложь. Правда же заключается в том, что может быть посещал, может быть нет - мы не знаем. Родился же Страбон и долгое время прожил (в частности в конце своей жизни, во время написания некоторых частей своей Географии) на территории Понта. А Понт - сосед Армении. Так что даже если он Армению не посещал, с её географией того времени он был знаком гораздо лучше господ Алиева и Буниятова.
5. Армянские авторы пишут много веков позже Страбона (Фавст Византийский и современники Месропа Маштоца - примерно через 400 лет, остальные - по пол-тысячелетия и более). К тому времени армяне и албаны уже ассимилировали большинство местных народцев. Кстати, тех же удинов это коснулось меньше.
6. Вы не знаете, был ли в Армении Страбон. Точка. Спекуляции здесь неуместны.
Затем... Страбон, со ссылкой на Посидония, описывая МЕСОПОТАМСКИХ армян, сирийцев и арабов говорит, что их языки схожи. Речь идёт, конечно, о диалектах арамейского, насаждённых ЗДЕСЬ при ассирийском и персидском владычестве.
Арамейский язык был лингва франка в Месопотамии, вытеснив там в этой роли аккадский язык:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Арамейские_языки
То есть месопотамское население (особенно это касается Северной Месопотамии), вне зависимости от своей этнической принадлежности, пользовалось разными диалектами арамейского. Видимо, это имело место и во времена Посидония, цитируемого тут Страбоном.
То есть Страбон (со ссылкой на Посидония) тут говорит не об армянском языке, близком к сирийскому, а о ЯЗЫКЕ АРМЯН МЕСОПОТАМИИ. Которые во времена Посидония говорили, очевидно, не на армянском, а на арамейском.
7. Согласно Моисею Калакантуйскому, местная династия царей Албании изначально имела происхождение от местного царя А(р)рана (армянского происхождения). Который не был Аршакидом. Согласно Моисею Калакантуйскому (История агван 1.4) мифический царь Армении из рода царей Парфии, брат Аршака Валаршак, передал во второй половине 3 века до рХ Албанию некоему Аррану по прозвищу Алу, в честь которого страна получила своё имя Алуанк.
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/kagantv/aluank1.html
Внуки Арана правили Утийским, Цавдейским, Гаргарским и Гардманским княжествами. Те же сведения, по сути, даёт и Мовсес Хоренаци.
Нигде Мовсес Кагакантваци не говорит, что потомки Аррана были Аршакидами. А династические связи место, вероятно, имели. Только из Арранидов сделать Аршакидов они не могли. Например Мовсес Кагакантваци кратко излагает историю региона от Аррана до времён Григория Просветителя (когда Албанией правил зять царя Сасанидов Шапура, Урнайр) в главе 1.8. Царь Албании Вачэ в главе 1.10 назван племянником Йездигерда, отложившимся от него. В главе 1.15 Кагакантваци пишет, что не знает ничего о происхождении и роде первых царей Албании (это были Арран и его потомки). Хотя самого Аррана относит (вслед за Хоренаци) к числу потомков (Х)айка. Но следующего за ними царя страны, Вачагана Храброго, он относит к славному роду Аршакидов (Аршакуни). Время правления последнего - незадолго до принятия Албанией христианства. То есть около 300 года. Потому что его сменил Вачэ, а при сменившем Вачэ царе Урнайре Албания приняла христианство. Родственные связи Вачагана Храброго с последующими царями Албании мне не ясны.
Если даже все кто правил после Вачагана были, как и он, Аршакидами - то есть потомками Вачагана - то на Кавказе это могло подразумевать родство царских династий Армении и Албании, на тот момент. Потому что парфянская ветвь Аршакидов к этому времени уже загинула.
7. Судя по чему этот кусок Куро-Араксинского междуречья принадлежал исторически Албании? По Страбону и Плинию Старшему граница Албании и Армении пролегала примерно во времена Христа по Куре. По Фавсту Византийскому, исторической границей между ними (уже в конце 4 века...) указана опять же Кура. То есть как минимум со времён Тиграна Великого до как минимум времён Трдата Великого. А это полные 400 лет кряду. А что там было до Артаксия и Зариадра я сказать не могу. Не исключаю, как видел на некоторых картах, что эти земли могли входить в начале эпохи Эллинизма и в Атропатену.
Албаны это несомненно один народ. Об ином и речи быть не может. А вот в Албанское царство вошли и другие народы. Недаром Страбон (1.4.6) говорит о 26 языках в Албании, и о том что местные жители сами друг друга не понимали в его время. Понятно, что ко времени конца Сасанидов и арабского завоевания эта ситуация кардинально изменилась. В Средние века какой-то арабский автор писал, что жители Аррана понимают все языки, но никто не знает их языка, кроме них самих.
8. А я думаю, что активная арменизация этих районов начала вестись ещё в Древности. Когда же армяне откололись от халкидонитства, их этническое своеобразие, как и в случае сирийцев, стало только усугубляться: стало ясно, что в отличие от малоазийцев армяне греками-ромеями не станут.
9. Если речь идёт о землях на север от Аракса, то царьки должны быть армянскими, потому что для Страбона междуречье Аракса и Куры это Армения. Если же (что не исключено) речь идёт о царьках-вождях на юг от Аракса, то они могли быть также семитами или иранцами.
Племена этих царьков были не обязательно по берегам Аракса. Там сказано просто, что они жили БЛИЗ Аракса. Без берегов...
Различение армян принадлежавших Тиграну, и армян которые могли иметь собственных царьков в районе Аракса вполне понятно зачем могло быть у Плутарха: последние Тиграну НЕ ПОДЧИНЯЛИСЬ (по-крайней мере формально).
2. Нет. У Страбона речь КОНКРЕТНО о Северной Месопотамии. А в СССР все жители Кавказа знали русский. То же самое и с терр ториями покорёнными армянскими царями. Только население стало понимать не русский, а армянский язык.
3. Это не просто моё мнение. Это Страбон пишет о том, что кроме албанов в указанном вами регионе (Албанское царство с границей по Куре, а также включая Каспиену) проживали народы пользовавшиеся 26 языками. Некоторые из них он именует. Например витиев. Также он говорит об исчезнувшем уже к его времени народе каспиев.
Плиний Старший упоминает на восточном берегу Каспия такие народы: удины, утидорсы, аротеры, албаны. Сильвы, лубиены, дидурии и содии упомянуты им в горах по соседству с албанами.
Я не настаиваю, что ВСЕ эти народы были в числе носителей тех 26 языков, о которых говорит Страбон. Но утии, к примеру, по-моему однозначно были в их числе.
4. Я не пытался доказать, что Страбон бывал в Армении. Я только показал вам, что Буниятов и Алиев не могут доказать, что он там не был. И вы тоже не можете. Согласно Хоренаци, в Аракс своё русло со 2 века до н. э. менял. То же самое показывает изучение тектонических феноменов в регионе. Так, в результате сдвигов тектонических пли пересохла и прекратила своё существование река Мецамор со своими притоками, впадавшая в Аракс. В 4 веке русло Аракса вновь сдвигается.
Не знаю как насчёт Страбона, но современная наука знает историю лучше, чем господа Буниятов и Алиев, его критикующие (и тем самым служащие вашим источником). Прочтите англоязычных авторитетов, и вы поймёте, что речь идёт о маргиналах. В англоязычном антиковедении Страбон - один из самых непререкаемых авторитетов. Не только по Кавказу...
5. Коснулось меньше, поскольку ныне удины разговаривают не на тех языках, которые стали родными для остальных местных жителей. Азербайджанцы в АзР говорят на тюркском, а в Иране, надо полагать - на иранском. Удинов это не коснулось. Что позволило им сохранить свою самобытность? Я думаю - тот факт, что они так и не были в своё время растворены в албанской общей среде. В том числе и в плане языка.
6. На самом деле Страбон редко ссылается на себя. Когда он сам был свидетелем, он обычно просто ни на кого не ссылается. Примерно то же самое он проделывает и при рписании Армении. Свидетельство Феофана он привлекает только при описании Албании и Северного Кавказа. Наверное, там Страбон действительно не был. Впрочем, подобная манера без ссылок вовсе ничего не означает глобального. Мог Страбон писать просто общепринятые вещи, встречающиеся слишком у многих авторов, а потому не ссылался на них, из-за их очевидного множества.
В общем, то что вы пишете это не довод в пользу того, что Страбон при описании Армении пишет со слов третьих лиц. Если считаете что это так - покажите, при помощи цитат, какие данные почерпнул Страбон у других авторов по географии Армении.
7. Про посаженного на трон в Албании армянина Аррана пишет также и албанец по нации (по Мамедовой и Буниятову) Моисей Калакантуйский.
Я и не говорил вам верить Хоренаци или не более достоверному Калакантуйскому. Вы же сами, в Азербайджане, реконструируете тёмные пятна своей истории на основании данных этих "историков". Если ваши же кавказские историки вас не устраивают - мне даже лучше. Гораздо удобнее для меня использовать известный мне нарратив античных классиков, без всяких прибомбасов в виде кавказских историков (достоверность которых для периода ранее 400 года после Христа стоит под вопросом).
http://orient.sci.am/files/publications/20...%20Hakobyan.pdf
Автореферат диссертации Алексана Акопяна. Резюме на русском. Царские и княжеские дома собственно Албании .....
Автореферат диссертации Алексана Акопяна. Резюме на русском. Царские и княжеские дома собственно Албании .....
2. Нет. У Страбона речь КОНКРЕТНО о Северной Месопотамии. А в СССР все жители Кавказа знали русский. То же самое и с терр ториями покорёнными армянскими царями. Только население стало понимать не русский, а армянский язык.
В СССР далеко не все жители национальных республик знали русский. Я основываюсь на личном опыте, а не предположениях. Я вас просил дать ссылку на Страбона, где он говорит о северной Месопотамии – что это именно там арабы, арамейцы и армяне не отличались друг от друга и говорили на одном языке.
3. Это не просто моё мнение. Это Страбон пишет о том, что кроме албанов в указанном вами регионе (Албанское царство с границей по Куре, а также включая Каспиену) проживали народы пользовавшиеся 26 языками. Некоторые из них он именует. Например витиев. Также он говорит об исчезнувшем уже к его времени народе каспиев.
Плиний Старший упоминает на восточном берегу Каспия такие народы: удины, утидорсы, аротеры, албаны. Сильвы, лубиены, дидурии и содии упомянуты им в горах по соседству с албанами.
Я не настаиваю, что ВСЕ эти народы были в числе носителей тех 26 языков, о которых говорит Страбон. Но утии, к примеру, по-моему однозначно были в их числе.
А куда делись албаны, которые, полагаю, были крупнейшим из 26 племен, если по их имени дали название целой стране, когда в 5 веке Маштоц создает алфавит для гаргарейского языка при помощи «албанского монаха Беньямина»?
4. Я не пытался доказать, что Страбон бывал в Армении. Я только показал вам, что Буниятов и Алиев не могут доказать, что он там не был. И вы тоже не можете. Согласно Хоренаци, в Аракс своё русло со 2 века до н. э. менял. То же самое показывает изучение тектонических феноменов в регионе. Так, в результате сдвигов тектонических пли пересохла и прекратила своё существование река Мецамор со своими притоками, впадавшая в Аракс. В 4 веке русло Аракса вновь сдвигается.
Не знаю как насчёт Страбона, но современная наука знает историю лучше, чем господа Буниятов и Алиев, его критикующие (и тем самым служащие вашим источником). Прочтите англоязычных авторитетов, и вы поймёте, что речь идёт о маргиналах. В англоязычном антиковедении Страбон - один из самых непререкаемых авторитетов. Не только по Кавказу...
Страбон считается авторитетным автором, потому что многое из им написанного проверяется по другим источникам. При этом его «География» изобилует сказочными фактами, к которым он относится серьезно. Какое отношение к этому имеет достоверность-не достоверность Алиева и Буньятова, мне не понятно.
5. Коснулось меньше, поскольку ныне удины разговаривают не на тех языках, которые стали родными для остальных местных жителей. Азербайджанцы в АзР говорят на тюркском, а в Иране, надо полагать - на иранском. Удинов это не коснулось. Что позволило им сохранить свою самобытность? Я думаю - тот факт, что они так и не были в своё время растворены в албанской общей среде. В том числе и в плане языка.
Азербайджанцы в Иране разговаривают на азербайджанском, несмотря на препоны чинимые иранскими властями, который сами тоже отчасти азери. Удины в Азерб разговаривают на аз и своем языке. Нигде более они не проживают компактно. Что позволило сохранить им самобытность? Возможно, что попытки избежать ассимиляции в внутри григорианской церкви и сохранения собственного языка и исторической памяти. А также обращения в православие.
Акты кавказской археографической комиссии, том 5, часть 1. Тифлис, 1874.
544. Письмо метрополита Феофилакта к ген-лейтенанту Вильяминову 06.02.1820 №59.
В нем подробная записка протоирея Иосифа Цинамзгварова (16.11.1819):
Селение Варташен, в ханстве Шекинском, состоит из 500 дымов жителей разных вероисповеданий: армянского, мухаммеданского, еврейского и отпавшего от греко-грузинского, удов. Сих последних я нашел 130 дымов в заведовании у армянских священников, по неимению священников грузинских, и 10 дымов у ахундов, мухаммедян. Все оные жители и трех окрестных селений суть, по их показаниям, переселенцы…из древняго разоренного г.Берда. Во времена грузинских царей, а именно в царствование Ираклия, были у удов грузинские священники; но в последствии, при разных переменах, остались они без пастырей и приняли разные вероисповедания: иные обратились к армянам другие к мухаммеданству. По прибытии моем в Варташен, когда объявил я себя присланным от Российского правительства, для дознания о желании удов возвратиться попрежнему к православию греко-грузинской церкви, то в тоже время упомянутые 130 дымов пожелали возвратиться в недра оные церкви, оставленной ими по причинам вышеобъясненным, принося хвалу и благодарение милосердию монарха России!
540. Донесение протоирея Иосифа Цинамзгварова митрополиту Феофилату 04.03.1821
«…одолжаюсь довести до сведения вашего надежду и самих новообращенных удов, которая состоит в том, чтобы повелено было армянам возвратить неправильно присвоенную ими церковь. Сия церковь во имя св. апостола Фадея, на месте называемом Бумъ, - неподалеку от Варташена, где по преданию оный апостол за проповедь Христова учения убит идолопоклонниками. А что означенная церковь построена не армянами, а древними жителями греко-гр ти армянское духовенство вмешиваясь в исправление треб у обращенных нами в христианство жителей, разными происками старается склонять их к принятию армянского вероисповедания»…
546 (С.413). Рапорт Нухинского коменданта ген-майору кн. Мадатову 06.05.1821 №159.
Говоря о церкви св.Фадея, сообщает:
«Лет 300 назад явились в сих краях армяне со своими духовными и развалины православных многих церквей, рукою времени и варварства разрушенных, поступили в заведование их, как единственных христиан, бывших в сей стране, кои управлялись своими пастырями, и до сего времени состоят…»
.
6. На самом деле Страбон редко ссылается на себя. Когда он сам был свидетелем, он обычно просто ни на кого не ссылается. Примерно то же самое он проделывает и при рписании Армении. Свидетельство Феофана он привлекает только при описании Албании и Северного Кавказа. Наверное, там Страбон действительно не был. Впрочем, подобная манера без ссылок вовсе ничего не означает глобального. Мог Страбон писать просто общепринятые вещи, встречающиеся слишком у многих авторов, а потому не ссылался на них, из-за их очевидного множества.
В общем, то что вы пишете это не довод в пользу того, что Страбон при описании Армении пишет со слов третьих лиц. Если считаете что это так - покажите, при помощи цитат, какие данные почерпнул Страбон у других авторов по географии Армении.
Что нам делать с теми его сообщениями, которые носят сказочный характер? Он их сам видел?
Я правильно вас понял: если Страбон ни на кого не ссылается, то значит видел сам, т.е. посещал эти места?
А вот что он сам говорит о своих путешествиях:
Книга I, гл.V,11. Далее я скажу, какую часть земли и моря мне случилось самому посетить и относительно какой части я положился на рассказы или писания других людей. Я сам совершил путешествия к западу от Армении вплоть до областей Тиррении, лежащих против Сардинии, и на юг — от Евксинского Понта до границ Эфиопии.
7. Про посаженного на трон в Албании армянина Аррана пишет также и албанец по нации (по Мамедовой и Буниятову) Моисей Калакантуйский.
Я и не говорил вам верить Хоренаци или не более достоверному Калакантуйскому. Вы же сами, в Азербайджане, реконструируете тёмные пятна своей истории на основании данных этих "историков". Если ваши же кавказские историки вас не устраивают - мне даже лучше. Гораздо удобнее для меня использовать известный мне нарратив античных классиков, без всяких прибомбасов в виде кавказских историков (достоверность которых для периода ранее 400 года после Христа стоит под вопросом).
Есть какие-то более серьезные свидетельства об этом мифическом «спокойном» Алу, которого назначил такой же мифический Валаршак?
Арран вообще то персидско-арабское название Албании.
«Мы сами» - это я о себе лично – пытаюсь найти достоверность в сообщениях античных и средневековых авторов. А кавказские историки, кроме проверки достоверности их сообщений, еще требуют экспертизу на правильность и достоверность перевода их произведений. Иногда переводы, осуществленные в 19 веке, а также англоязычными переводчиками, почему то отличаются от переводов, сделанных в 1980-х гг. В частности, Каланкатуйского.
Русская администрация на Кавказе в 19-нач.20вв проводила политику русификации и перекрещивала христиан негреко-византийского обряда. К примеру ассирийских несториан, которые убегали в РИ из Персии и ОИ заставляли переходить в православие, не разрешая исповедовать несторианство. Так появились ассирийцы с фамилиями Иванов))) Была ликвидирована грузинская церковь, а её дела переданы синоду. Запрещались армянские школы, а имущество армянской церкви подлежало конфискации. Поэтому изыскания русской церковной администрации по удинам нельзя считать непредвзятыми, а её сведения достоверными. Удины в совр. Азербайджане исчезли как народ, есть небольшая группа, которая афишируется Азербайджаном как удины в пропогандистских целях. Самобытной этнической единицы нет. Первые удины покинули Азербайджан ещё в 20ые годы 20в, когда в районе Еревана они основали села Варташен, Нор-Ареш, кстати в районе раскопок Эребуни. Они быстро растворились среди армян. Во время войны кон.80ых-нач.90ых большинство уехало в Россию. Совр.удины в Азербайджане вроде мифических 30тыс.армян в совр.Баку, о которых много говорят, а по факту остатки стариков, доживающие свой век в окружении большинства. Откуда появились удины армянского обряда? Необязательно это потомки албанцев Геродота. Есть примеры армян из Крыма и Черкессии, которые перешли на язык адыгов и куман, а веру и самосознание сохранили армянскими. Так и удины могли жить в окружении кавказоязычных лезгин, аваров, табасаранцев и перейти на дагестанский, сохранив веру и самосознание армянскими. Удинами их могли прозвать по аналогии с черкесогаями и лехаци(поляки арм.). В арм.церковных книгах те места назывались Утик, а общину, обосновавшуюся там прозвали Удинами. Касьян и его глоттохронология слишком спорный метод, чтобы считать эти данные фактом.
Как удины могут существовать веками в Азербайджане, если Азербайджану ещё сто лет не исполнилось?))) И почему т.н. "албаны" в нач.18 века на собрании в Гандзасаре (совр НКР) в обращении к Петру1 именуют себя "мы, армяне..."? Почему украинцы в России становились русскими? Так и удины становились армянами в Армении. О каких это адыгах и кыпчаках, переходивших в григорианство в Черкессии, Крыме и Подолии 16-18вв известно и кому? Известны армяне, которые поселялись там, а вот о мифических адыгах,курдах,кыпчаках, которые становились армянами по вере, никому не известно, кроме азербайджанских ысториков. А почему в Стамбуле в 19в выходила газета на османском языке армянским шрифтом? Может по вашему это турки-османы в григорианское христианство переходили из ислама и газеты себе печатать начинали?))) Многие беженцы из Османской Империи после ПМВ дома, на бытовом уровне, разговаривали по турецки, не только в Сирии, Греции, Франции, США, но и в Арм.ССР. Но от этого они турками не становились. И совет вам на последок, изучите грабар, прежде чем обсуждать историю Агванка, большинство источников по этой теме на староармянском. Тогда вы сможете узнать, что ни о каких хазарах М Хоренаци не упоминал. Нет такого народа у него в оригинале.
2. Про цитату из Страбона. .. Он же САМ (1.2.34) вам русским по белому пишет:
"Ведь армяне, сирийцы и арабы обнаруживают тесное родство... в отношении языка... МЕСОПОТАМИЯ, НАСЕЛЁННАЯ ЭТИМИ ТРЕМЯ НАРОДАМИ, ПОДТВЕРЖДАЕТ ЭТО".
Вам лень открыть Страбона, чтобы прочесть это самому?
Что касается жителей нац.республик - лично я, живя в одной из них (и не самой развитой), даже совсем провинциальных не видал, чтобы совсем не понимали ни слова по-русски. Это тоже личный опыт. Но даже если такие и были - процентно они такая мелочь, что не в счёт. Если в указанных регионах Армении во времена Страбона процент не говоривших по-армягски был примерно тем же, что в СССР не говоривших по-русски, то Страбон прав: в указанных провинциях население было повально армяноговорящим. А маргиналы - не в счёт.
3. В Жизнеописании Маштоца у Корюна (16) сказано, что Бениамин алуанец помог Маштоцу составить албанский алфавит. Ни слова о гаргарейцах. А насколько может быть прав Хоренаци, который пишет о том, что при помощи Вениамина, присланного царём Албании к нему на помощь переводчика, Месроп Маштоц создал алфавит народу гаргарцев, я не знаю. Вы считаете Хоренаци достоверным источником?
4.Анекдот... Демонстрируйте "сказочные факты", которыми изобилует География Страбона. Особенно на сказочных данных Страбона акцентируйте. "Огласите весь список... пжалста..." (с)
5. Какие препоны чинят азербайджанцам в Иране?
Про удин я написал ровно то же самое что и вы. Только раньше. С чем вы спорите?
Про удин я не понял к чему вы привели сообщения о церкви святого Фаддея. По любому они христиане. Какая разница - армянского толка, или православного?
6. Вы сперва "сказочные сведения Страбона" продемонстрируйте пока у меня такое впечатление, что вы его не читали, и плохо себе представляете масштаб учёного. Продемонстрируйте - и мы дальше разберёмся, что делать с подобными сообщениями.
Вы именно неправильно поняли. Я же вам писал. Русским языком. Поясняю ещё раз: СТРАБОН, КОГДА ОН НЕ ССЫЛАЕТСЯ НА ИНЫХ АВТОРОВ, МОГ ПИСАТЬ КАК ОБЩЕПРИЗНАННЫЕ ВЕЩИ, КОТОРЫЕ САМ НЕ ВИДЕЛ, ТАК И ТО, ЧТО ИМЕЛ ВОЗМОЖНОСТЬ НАБЛЮДАТЬ САМ. Я в прошлом посту, который вы тут как раз и комментируете, всё подробно изложил. Или вы троллите?
Что касается сообщения Страбона о посещённых им странах... Во-первых, это вторая книга, а не первая, как пишете вы. Почему такая нечистоплотность при цитировании? Во-вторых, "от Армении" (από της Αρμενίας), вовсе не означает, что Армения в число посещённых Страбоном местностей не входила. От Армении может включать и Армению. В-третьих, работа Страбона была написана не единовременно. Не факт, что вторая книга была написана позже одиннадцатой. Известно, что некоторые поздние главы своей книги Страбон писал уже в 20-е годы новой эры, находясь при дворе понтийской царицы Пифодориды. А некоторые главы были написаны учёных ещё до Рождества Христова.
7. Иных сведений о "спокойном Алу" я не знаю. То же самое и с Валаршаком.
Термин "Арран" появляется только в Поздней Древности-Раннем Средневековье. Разве нет? Если да, то происхождение термина могло быть таким как пишут Калакантуйский и Хоренаци.
Про разн цу в переводах... А что вы имеете в виду КОНКРЕТНО?
7. Страбон пишет, что Кура течёт через Албанию, вы имели в виду. Не Кура течёт через Куру... Да. Наверное в нижнем течении текла. Страбон пишет, что земли вымершего народа каспиев принадлежали Албании. Каспии жили на юг от Куры, на берегу Каспийского моря. Между Арменией на западе, Албанией на севере и Атропатеной - на юге.
Плутарх НЕ ПИШЕТ что указанные царьки правили НА БЕРЕГАХ Аракс. Он пишет - около Аракса. Насколько близко или далеко от реки - он не поясняет. Возможно, речь идёт о царьках живших на юго-восток от Аракса. Впрочем, если речь идёт об армянах, то они могли жить и на север от Аракса, и быть не царьками, а просто независимыми нахарарами своего времени. Тексту Плутарха такое прочтение никак не противоречит.
Ясно, что албанский язык это не армянский и не тюркский. Про иранский - не уверен. Азери - один из иранских языков. Куда девались надписи на албанском при помощи алфавита Месропа Маштоца?
8. А кто вообще сказал, что албаны это армяне? Явно не я. Мне кажется очевидным, что язык албан армянским не был...
9. Вольные племена не имели своих правителей? Уау... Жжёте, ИМХО. И про то, почему я назвал этих царьков армянскими я у же пояснял. Повторяю: Страбон называет междуречье Аракса и Куры Арменией. Поэтому ЕСЛИ Плутарх говорит о племенах расположенных в этом междуречье, то есть с северной стороны от течения Аракса, то речь идёт об армянах. Если же (что более вероятно) он пишет о племенах на юг и на восток от Аракса, то это наверняка не армяне.
Берите, что вам нравится больше...
Мажак имел в виду, что современные азербайджанские удины, это не потомки древних удинов, а некий искусственно созданный современным Азербайджаном народ. В "пику" армянам... Если я правильно понял господина Мажака, конечно. Если нет - он меня поправит...
Даже если и есть - это нормально. Уже в середине 6 века хазар на Кавказе упоминает Продолжатель Захарии Ритора. А в середине 5 века, во времена Аттилы, на Кавказе упоминает акациров Приск Панийский. Согласно Равеннскому Анониму акациры это хазары. Если Хоренаци жил в 5 веке, то он не мог не знать о том, что невдалеке от Армении живёт сильное племя акациров (хазар-хазир). Могло быть и такое, что написал о них анахронически. Это не конец света. У Мовсеса Хоренаци есть гораздо более существенные нестыковки.