Кельтские языки

[rspzd]

Не очень понятно, в чем причина продолжения медленного угасания кельтских языков на фоне повышенного внимания к ним властей кельтских регионов. Ассимиляция зашла слишком далеко или сами языки столь архаичны, что не укладываются в современные тенденции языковой динамики?

Вот примерная статистика владения языками по странам и регионам:
Ирландия - 400-600 тыс. активных носителей (до 14% населения)
Уэльс - 600 тыс. носителей всего (20%)
Бретань - 500 тыс. (11%), половина носителей - лица пожилого возраста
Шотландия - 60 тыс. (1-2%)
Корнуолл - 0,3 тыс. (менее 0,1%), де факто вымер
Мэн - 59 чел (менее 0,1%), де факто вымер

 

[cid]

Не очень понятно, в чем причина продолжения медленного угасания ... (финно-угрских, самодийских, индейских и мн. др.) языков на фоне повышенного внимания к ним властей данных регионов. Ассимиляция зашла слишком далеко или сами языки столь архаичны, что не укладываются в современные тенденции языковой динамики?

 

[Rzay]

Вот примерная статистика владения языками по странам и регионам:
Ирландия - 400-600 тыс. активных носителей (до 14% населения)

Где-то читал, что за период независимости количество носителей языка в Ирландии только уменьшалось.

 

[Айна]

По поводу кельтских языков - может тут влияет общее давление англоязычной культуры?

 

[rspzd]

Где-то читал, что за период независимости количество носителей языка в Ирландии только уменьшалось.

Число активных носителей, реально на этом языке разговаривающих, продолжает сокращаться. Число людей, заявляющих о каком-то знании языка, изменяется в зависимости от популярности националистических лозунгов. С чиновниками ситуация весьма сложная - они не обязаны знать ирландский (хотя долгое время после независимости это было условием приема на работу), но если гражданин обращается к ним по-ирландски, должны вести с ним беседу на этом языке.

 

[rspzd]

По поводу кельтских языков - может тут влияет общее давление англоязычной культуры?

Ну, в Бретани, где о засилии англоязычной культуры точно нельзя говорить, положение местного языка тоже весьма тяжелое. Кстати, в Ирландии ирландский язык изучается во всех школах, тогда как в Бретани - только в частных. Однако реальное состояние дел примерно одинаково, так что школьная госполитика в языковой области, судя по всему, совсем малоэффективна.

 

[Айна]

Ну, в Бретани, где о засилии англоязычной культуры точно нельзя говорить, положение местного языка тоже весьма тяжелое. Кстати, в Ирландии ирландский язык изучается во всех школах, тогда как в Бретани - только в частных. Однако реальное состояние дел примерно одинаково, так что школьная госполитика в языковой области, судя по всему, совсем малоэффективна.

Я удивляюсь, как в Бретани вообще разрешили преподавать местный язык на французов это не похоже... но тут причины другие, если англоязычная культура государством по сути не навязывается, то франкоязычная культура - это сплошное правительственное давилово...

 

[rspzd]

франкоязычная культура - это сплошное правительственное давилово...

Ээ... А в чем "давилово" выражается? Или французские книги, газеты, журналы, телевидение, поп-музыка и прочее можно потреблять только под дулом автомата?

 

[Айна]

Выражается в том, что, например, на радио есть лимит песен на других языках - их должно быть не больше 20% если не ошибаюсь, остальное на френче. С книгами (научными, это я просто на своей шкуре почувствовала) - отдается предпочтение своим авторам, даже если их исследования и выводы не согласуются с общепринятым в научной тусовке. Ну а о борьбе за чистоту языка все и так знают Я до сих пор помню грандиозные дискуссии на тему отмены сирконфлекса (â, ê)

 

[Rzay]

Ээ... А в чем "давилово" выражается?

Сейчас не знаю. А в 19 веке, по воспоминаниям тогдашних деятелей, в Бретане школьнику, который в школе был замечен за разговором на местном наречии, на шею башмак вешали. И снять его он мог только сообщив учителям о том, что на бретонском говороит какой-то другой ученик - тогда башмак перевешивали на шею тому.

 

[Rzay]

В России после стольких лет жестокой диктатуры едва ли кто-нибудь представляет
себе, что в демократической стране, и не просто демократической, а считающей
себя образцом демократии, оказалось возможно столь полное уничтожение всего,
что на ее территории не вписывалось в установленные рамки. Hе так уж много лет
тому назад бретонские дети, которые открывали для себя французский язык только
в школе, подвергались такому наказанию: их заставляли носить "знак". Если
кто-нибудь из детей заговорил по-бретонски, товарищи должны были на него
донести, и на шею ему вешали "знак" - например, башмак или камень с отверстием,
чтобы можно было продеть веревочку, и с этим "знаком" он обязан был
разгуливать, пока сам не донесет на другого ребенка, тоже заговорившего
по-бретонски; последний обладатель "знака" оставался подметать класс и в
наказание получал лишнюю работу на дом. Затем следовало наказание от родителей:
безобразнику влетало от них зато, что он не способен забыть родное наречие.
Вот какой ценой искореняли бретонский язык.

http://yar.hole.ru/Hippy/Yar/Ht100.htm

 

[rspzd]

Ну, все эти бретонские сказки про ботинки оставим на совести авторов, но тем не менее, бретонский язык сейчас действительно подвергается двойному прессингу - с одной стороны, как язык меньшинства, с другой, как язык меньшинства, живущего в стране, чье этнолингвистическое пространство также сокращается. Один депутат Европарламента от Франции некогда заявил, что нежелание европейцев учить французский язык якобы лишает их очень ценной информации.

Но тем не менее, в Ирландии, где ирландский - второй государственный, положение дел с ним такое же как в Бретани. Есть естественный процесс вымирания и он идет независимо от стимулирующей или запретительной политики. В Ирландии, правда, пытались в свое время "осовременить" ирландский язык, упрощая фонетику, делая его более лаконичным и стандартизированным. Однако реальных носителей этого "новейшего ирландского" почти нет - публика в глубинке общается на местных диалектах, а в городах он никому не нужен, кроме националистов.

 

[Rzay]

Но тем не менее, в Ирландии, где ирландский - второй государственный, положение дел с ним такое же как в Бретани. Есть естественный процесс вымирания и он идет независимо от стимулирующей или запретительной политики. В Ирландии, правда, пытались в свое время "осовременить" ирландский язык, упрощая фонетику, делая его более лаконичным и стандартизированным. Однако реальных носителей этого "новейшего ирландского" почти нет - публика в глубинке общается на местных диалектах, а в городах он никому не нужен, кроме националистов.

Вроде читал, что примерно также был создан современный норвежский язык - на основе деревенских диалектов, хотя в городах говорили по-датски. Тем не менее, он прижился.

 

[Rzay]

Подробнее об этом:

По причине некоторой географической изоляции отдельных районов Норвегии существует значительное разнообразие в словарном составе, грамматике и синтаксисе среди диалектов норвежского. На протяжении столетий письменным языком Норвегии был датский. В результате развитие современного норвежского языка было явлением противоречивым, тесно связанным с национализмом, сельско-городским дискурсом и литературной историей Норвегии.

Как установлено законодательством и правительственной политикой, сейчас в стране есть две официальные формы норвежского языка — букмол (bokmål, букв. «книжная речь») и нюношк (nynorsk, букв. «новый норвежский»).

Языковой вопрос в Норвегии весьма противоречив. Хотя это и не связывается напрямую с политической ситуацией, но письменный норвежский часто характеризуют как спектр «консервативный—радикальный». Нынешние формы букмола и нюношка считаются умеренными формами соответственно консервативной и радикальной версий письменного норвежского.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%...%B7%D1%8B%D0%BA

 

[АВМ]

Сейчас не знаю. А в 19 веке, по воспоминаниям тогдашних деятелей, в Бретане школьнику, который в школе был замечен за разговором на местном наречии, на шею башмак вешали. И снять его он мог только сообщив учителям о том, что на бретонском говороит какой-то другой ученик - тогда башмак перевешивали на шею тому.

Аналогичная процедура имела место в Шотландии, только там это была так называемая maide-crochaidh.

The device of the maide-crochaidh, (a stick on a cord), was commonly used to stigmatize and physically punish children speaking Gaelic in the schools. Its use is reported as late as the 1930s in Lewis. Previous to this Act being
introduced, you could be prosecuted if your child did not go to school.
http://www.simplyscottish.com/readingroom/...c_education.htm

В целом же проблема сокращения числа живых языков носит универсальный характер. Большинство людей склонны для удобства использовать тот язык, который даёт им преимущества в учёбе и работе.

Так оседлые жители оазисов перенимали язык окрестных кочевников - для удобства торговли.

 

[Rzay]

Аналогичная процедура имела место в Шотландии, только там это была так называемая maide-crochaidh.

Кто-то у кого-то перенял.

 

[Кныш]

Ассимиляция зашла слишком далеко или сами языки столь архаичны, что не укладываются в современные тенденции языковой динамики?

Архаичность, архаичностью (вон русский и немецкий тоже достаточно архаичны на фоне английского и французского), но тут еще причина в том, что носители этих языков не создали ничего значимого для мировой коньюктуры и как следствие были лишены возможности популяризации своих языков за счет этого.

 

[rspzd]

Архаичность, архаичностью (вон русский и немецкий тоже достаточно архаичны на фоне английского и французского), но тут еще причина в том, что носители этих языков не создали ничего значимого для мировой коньюктуры и как следствие были лишены возможности популяризации своих языков за счет этого.

Это утверждение верно для большинства современных языков

 

[Rzay]

Основатель независимого Ирландского гос-ва Имон (Эдвард) де Валера - откуда взялась у ирландца столь явно франкофонная фамилия?

 

[Aelia]

С книгами (научными, это я просто на своей шкуре почувствовала) - отдается предпочтение своим авторам, даже если их исследования и выводы не согласуются с общепринятым в научной тусовке.

Кстати, пожалуй, да. Я обращала внимание на то, что во французских работах объем ссылок на иноязычных авторов меньше, чем в английских, американских или немецких. Впрочем, не могу сказать, что наблюдала достаточно случаев, чтобы сделать выводы.