Киплинг

[johnny]

Давайте уберем чахлые лапки от ТАЛАНТА, а? Да расист. Да, сторонник Империи, солдатом которой не смог стать по состоянию здоровья (и слава Богу). Тимей. Но какова Личность, а? Не какой-то постмодернистский онанист.

 

[Charlo]

И вообще - "мы с тобой одной крови - ты и я!" - и это написал расист?!

Разумеется. Ибо если мы с тобой одной крови, то, следовательно - есть кто-то, с кем мы разной крови.

Так он это говорит всем - от слонов до пресмыкающихся. То есть "зверям разных рас". А не любит и в драку вступает только с теми, кто недостоин уважения, поскольку либо недостойно живут - обезьяны, либо, навалившись здобной массой жрут всех на своем пути - псы. А так - у него все одной крови получаются, даже кобры. Хорош расист.

 

[Charlo]

Давайте уберем чахлые лапки от ТАЛАНТА, а? Да расист. Да, сторонник Империи, солдатом которой не смог стать по состоянию здоровья (и слава Богу). Тимей. Но какова Личность, а? Не какой-то постмодернистский онанист.

Джонни, ну где он расист? И что такое "Тимей"?
А личность и впрямь - загляденье. Чтобы "борзописец" - репортер газетный так страну прославил - это надо внутри быть широким как море.

Кстати, как вам его "Отважные капитаны"? С тех пор, как прочитала, не могу отделаться от веры в "иону".

 

[Val]

Джонни, ну где он расист?

Везде. Во всём своём творчестве. Или, может быть, "Бремя белого человека" - не расистская вещь. Зачем надо отрицать очевидные вещи - я не понимаю? Только потому, что не хочется признавать за расистом яркого, самобытного таланта?

А так - у него все одной крови получаются, даже кобры. Хорош расист.

Во-первых - он не говорит этого шакалам. А во-вторых - он говорит это только тем, кто живёт в его джунглях.

 

[Charlo]

Это расист написал?

Лиспет поджидала за дверью на случай, если понадобится ее помощь. Она объявила пастору, что за этого мужчину она
намерена выйти замуж, и пастор и его жена строго отчитали ее за неприличие
ее поведения. Лиспет спокойно их выслушала и повторила то же самое.
Христианству немало еще надо потрудиться, дабы уничтожить в жителях Востока такие варварские инстинкты, как, например, любовь с первого взгляда. Лиспет не понимала, почему, найдя человека, достойного поклонения, она должна молчать об этом. И она вовсе не желала, чтобы ее отсылали прочь. Она собиралась ухаживать за англичанином, пока он не поправится настолько, что сможет на ней жениться.

"Лиспет"

Или его за это расистом надо назвать?

Вопреки запрещению муниципальных властей, он сидел верхом на пушке
Зам-Заме, стоявшей на кирпичной платформе против старого Аджаиб-Гхара, Дома Чудес, как туземцы называют Лахорский музей. Кто владеет Зам-Замой, этим"огнедышащим драконом", -- владеет Пенджабом, ибо огромное орудие из позеленевшей бронзы всегда служит первой добычей завоевателя.
Но Кима, пожалуй, можно было оправдать. Он спихнул с цапфы пушки
сынишку Лалы Динантха, поскольку англичане владели Пенджабом, а Ким был англичанин. Хотя он был загорелым до черноты, не хуже любого туземца, хотя предпочитал говорить на местном диалекте, ибо на своем родном языкеизъяснялся плохо, путаясь и проглатывая слова, хотя водился с базарными мальчишками на началах полного равенства, Ким был белым -- бедным белым из самых беднейших.
.....
Если бы женщина послала Кима с этими бумагами в местный Джаду-Гхар,
провинциальная ложа, конечно, забрала бы его и послала в масонский сиротский приют, в Горы, но она относилась с недоверием ко всему, что слышала о колдовстве. Ким тоже имел на этот счет свое мнение. Выйдя из младенческих лет, он научился избегать миссионеров и белых людей с серьезными лицами, которые расспрашивали его, кто он такой и что делает, ибо Ким с огромным успехом ничего не делал. Правда, он знал чудесный окруженный стенами город Лахор, начиная от Делийских ворот и до форта Дитча; был запанибрата с людьми, которые вели жизнь столь странную, что она и Харун-ар-Рашиду не могла бы во сне присниться, и сам жил безумной жизнью героев "Тысяча и одной ночи", но миссионеры и секретари благотворительных обществ не могли понять ее красоты. В городе его прозвали Дружком Всего Мира: и очень часто, будучи гибким и незаметным, он ночью на кишевших людьми крышах исполнял поручения
лощеных и блестящих молодых людей из высшего света.

"Ким"http://lib.ru/KIPLING/
Тогда это то же самое, что называть антисемитами тех, кто упоминеает, что есть евреи, а есть и другие народы.

он говорит это только тем, кто живёт в его джунглях.

С каких это пор ответственность за свою страну - расизм? А ему весь мир - свой, потому что он его весь любит.
А что до "бремени белого человека" - то я расцениваю это скорее как честь нации, которую нельзя ронять.

БРЕМЯ БЕЛОГО ЧЕЛОВЕКА
Неси это гордое Бремя -
Родных сыновей пошли
На службу тебе подвластным
Народам на край земли -
На каторгу ради угрюмых
Мятущихся дикарей,
Наполовину бесов,
Наполовину людей.

Неси это гордое Бремя -
Будь ровен и деловит,
Не поддавайся страхам
И не считай обид;
Простое ясное слово
В сотый раз повторяй -
Сей, чтобы твой подопечный
Щедрый снял урожай.

Неси это гордое Бремя -
Воюй за чужой покой -
Заставь Болезнь отступиться
И Голоду рот закрой;
Но чем ты к успеху ближе,
Тем лучше распознаешь
Языческую Нерадивость,
Предательскую Ложь.

Неси это гордое Бремя
Не как надменный король -
К тяжелой черной работе,
Как раб, себя приневоль;
При жизни тебе не видеть
Порты, шоссе, мосты -
Так строй их, оставляя
Могилы таких, как ты!

Неси это гордое Бремя -
Ты будешь вознагражден
Придирками командиров
И криками диких племен:
"Чего ты хочешь, проклятый,
Зачем смущаешь умы?
Не выводи нас к свету
Из милой Египетской Тьмы!"

Неси это гордое Бремя -
Неблагодарный труд, -
Ах, слишком громкие речи
Усталость твою выдают!
Тем, что ты уже сделал
И сделать еще готов,
Молчащий народ измерит
Тебя и твоих Богов.

Неси это гордое Бремя -
От юности вдалеке
Забудешь о легкой славе,
Дешевом лавровом венке -
Теперь твою возмужалость
И непокорность судьбе
Оценит горький и трезвый
Суд равных тебе!
(перевод А.Сергеева)

Ну если это воспринимать в лоб, буквально каждое слово - то да, дикари темные, бесы и прочее. Но в контексте его творчества всего, при его погружении в культуру - он ее, как мало кто знал, тут подтекстов полно.

 

[Kamille]

Во-первых - он не говорит этого шакалам. А во-вторых - он говорит это только тем, кто живёт в его джунглях.

Вообще-то это шакалы не захотели признать его свои по крови, а не он. Он бы может рад был с ними побрататься, да они всячески противились.

 

[johnny]

Давайте уберем чахлые лапки от ТАЛАНТА, а? Да расист. Да, сторонник Империи, солдатом которой не смог стать по состоянию здоровья (и слава Богу). Тимей. Но какова Личность, а? Не какой-то постмодернистский онанист.

Джонни, ну где он расист? И что такое "Тимей"?
А личность и впрямь - загляденье. Чтобы "борзописец" - репортер газетный так страну прославил - это надо внутри быть широким как море.

Кстати, как вам его "Отважные капитаны"? С тех пор, как прочитала, не могу отделаться от веры в "иону".

Тьфу, описАлся с устатку. Не Тимей. конечно, а Тиртей http://encycl.accoona.ru/?id=62910

"Отважных капитанов" не читал.

 

[Val]

Это расист написал?

Да

 

[Charlo]

Это расист написал?

Да

Ну тогда Рони-старший (Борьба за огонь") - расист в квадрате. А таких расистов как Киплинг переживем и не без пользы.

2 Джонни: А Киплинг был хромой? Вроде бы слепой немного -это я помню.
А "Отважные капитаны" у Мошкова есть, только они там "Отважные мореплаватели", что в общем вернее. Это из жизни китобоев, вариант Лондоновского, как же его... еще фильм наши сняли. Как после кораблекрушения белоручка интеллигент попадает на судно и его там учат жизни. Только у "гада" Киплинга все сильно гуманнее и достойнее.

 

[Val]

А таких расистов как Киплинг переживем и не без пользы.

А я развек писал что-то в том духе, что его не надо переживать? Вы как-то странно реагируете...

 

[Charlo]

Странно? Кому? И в чем именно Вы видите странность?
А что, "расист" для Вас простая констатация - вроде "глаза у него серые" или "голос тонкий"? Я любимого писателя защищаю от поверхностных характеристик.

 

[Val]

А что, "расист" для Вас простая констатация - вроде "глаза у него серые" или "голос тонкий"?

Поскольку речь идёт об эпохе, когда расистами были практически все - то да. Хотя с Диккенсом в этом смысле разница, конечно, налицо...

Я любимого писателя защищаю от поверхностных характеристик.

Ну давайте - докажите нам, что Киплинг был гуманист и универсалист...

 

[Charlo]

Чем и занимаюсь - почитайте вышеприведенные цитаты. Из "Лиспет" - универсалист (а что это, кстати, в Вашем понимании?) из "Кима" - гуманист. Да и "Бремя" - тоже не однозначный Марш энтузиастов, вчитайтесь. Там местами - "а надо ли?"

 

[Val]

Из "Лиспет" - универсалист

Да?

 

[Charlo]

а что это, кстати, в Вашем понимании

Ну и? Договоримся о терминах. Тогда будет ясно

да?

или нет.

 

[Val]

Договоримся о терминах. Тогда будет ясно

Расист - человек, исходящий из того, что ценность жизни, обычав, культуры и т.д. людей, относящихся к разным расам или нациям, неравнозначна; что люди делятся на "цивилизованных", в общении с которыми необходимо выдерживать все нормы морали, и "варваров", которые не заслуживают такого отношения. Соответственно, универсалист -человек, для которого принадлежность его визави к человеческому роду затмевает все вышеуказанные различия.

 

[Charlo]

Договоримся о терминах. Тогда будет ясно

Расист - человек, исходящий из того, что ценность жизни, обычав, культуры и т.д. людей, относящихся к разным расам или нациям, неравнозначна; что люди делятся на "цивилизованных", в общении с которыми необходимо выдерживать все нормы морали, и "варваров", которые не заслуживают такого отношения. Соответственно, универсалист -человек, для которого принадлежность его визави к человеческому роду затмевает все вышеуказанные различия.

Ну так я на этой странице повторю цитату с той:

Лиспет поджидала за дверью на случай, если понадобится ее помощь. Она объявила пастору, что за этого мужчину она
намерена выйти замуж, и пастор и его жена строго отчитали ее за неприличие
ее поведения. Лиспет спокойно их выслушала и повторила то же самое.
Христианству немало еще надо потрудиться, дабы уничтожить в жителях Востока такие варварские инстинкты, как, например, любовь с первого взгляда. Лиспет не понимала, почему, найдя человека, достойного поклонения, она должна молчать об этом. И она вовсе не желала, чтобы ее отсылали прочь. Она собиралась ухаживать за англичанином, пока он не поправится настолько, что сможет на ней жениться.

И что, здесь (и далее в рассказе) речь не идет о том, что право на любовь, брак и честь имеет и "дикая" горянка Лиспет? Что это, если не урок таким вот пасторам и их цивилизованным супругам, что не только они - полноправные люди?
Ну расист, конечно, просто пробы негде ставить... :glare:

 

[Nan Kan]

Хым! А стоит ли искать у Киплинга универсализм? Ведь был он убежденным масоном, а значит Абсолютная Истина для него абстракцией не была, и заключалась эта истина в Боге. Более того, наиболее близкой к этой истине была для него христианская цивилизация. Но... Любая другая культура имела для него большую ценность, возможно потому, что в ней могло содержаться нечто, чего не хватает истине для того, чтобы стать Абсолютной.
Ну, примерно как здесь:

ЕВАРРА И ЕГО БОГИ Перевод А. Оношкович-Яцына

Читай:
Вот повесть о Еварре-человеке,
Творце богов в стране за океаном.

Затем, что город нес ему металл
И бирюзу возили караваны,
Затем, что жизнь его лелеял Царь,
Так что никто не смел его обидеть
И с болтовней на улице нарушить
Его покой в час отдыха, он сделал
Из жемчуга и злата образ бога
С глазами человека и в венце,
Чудесный в свете дня, повсюду славный,
Царем боготворимый; но, гордясь,
Затем, что кланялись ему, как богу,
Он написал: "Так делают богов,
Кто сделает иначе, тот умрет".
И город чтил его... Потом он умер.

Читай повествованье о Еварре,
Творце богов в стране за океаном.

Затем, что город не имел богатств,
Затем, что расхищались караваны,
Затем, что смертью Царь ему грозил,
Так что на улице над ним глумились,
Он из живой скалы в слезах и в поте
Лицом к восходу высек образ бога.
Ужасный в свете дня, повсюду видный,
Царем боготворимый; но, гордясь,
Затем, что город звал его назад,
Он вырезал - "Так делают богов,
Кто сделает иначе, тот умрет".
И чтил его народ... Потом он умер.

Читай повествованье о Еварре,
Творце богов в стране за океаном.

Затем, что был простым его народ,
И что село лежало между гор,
И мазал он овечьей кровью щеки,
Он вырезал кумира из сосны,
Намазал кровью щеки, вместо глаз
Вбил раковину в лоб, свил волоса
Из мха и сплел корону из соломы.
Его село хвалило за искусство,
Ему несли мед, молоко и масло,
И он, от криков пьяный, нацарапал
На том бревне: "Так делают богов,
Кто сделает иначе, тот умрет".
И чтил его народ... Потом он умер.

Читай повествованье о Еварре,
Творце богов в стране за океаном.

Затем, что волей бога капля крови
На волос уклонилась от пути
И горячила мозг его, Еварра,
Изодранный, бродил среди скота,
Шутя с деревьями, считая пальцы,
Дразня туман, пока не вызвал бог
Его на труд. Из грязи и рогов
Он вылепил чудовищного бога,
Комок нечистый в паклевой короне,
И, слушая мычание скота,
Он бредил кликами больших народов
И сам рычал. "Так делают богов,
Кто сделает иначе, тот умрет".
И скот кругом мычал... Потом он умер.

И вот попал он в Рай и там нашел
Своих богов и то, что написал,
И, стоя близко к богу, он дивился,
Кто смел назвать свой труд законом бога,
Но бог сказал, смеясь. "Они - твои".
Еварра крикнул: "Согрешил я!" - "Нет!
Когда б ты написал иначе, боги
Покоились бы в камне и руде,
И я не знал бы четырех богов
И твоего чудесного закона,
Раб шумных сборищ и мычащих стад".

Тогда, смеясь и слезы отирая,
Еварра выбросил богов из Рая

Вот повесть о Еварре-человеке,
Творце богов в стране за океаном.

 

[Charlo]

To: Nan Kan Это Киплинг? Мне не попадалось, огромное спасибо!
В общем-то надо очень хотеть припахать для обеспечения своей идеологии гениального поэта, чтобы сделать из него певца колониализма и тп. Что неудивительно, все власти так делали, только некоторым удавалось поэтов и заставить сознательно на них работать (тот же Маяковский, другой вопрос, чем они (поэты) за эту платили), а вот Киплинга, кажется, "взять" не удалось (может я не знаю о нем чего, но не этого встречала), разве что раздергать на цитаты и повставлять в подходящие места.
А что до масонских взглядов, хоть и оф-топ, но ... признаюсь, потратив с десяток ночей на поиски реальной и четкой их формулировки, даже отрыв сайт масонов, я так и не нашла отчетливого стройного их изложения, все тонет в общегуманистических довольно абстрактных словесах. Мне стало казаться, что не суть важны взгляды, сколько желание объединиться в некое элитное общество, чтобы пользоваться преимуществами связей со "своими".
А так-то по мировоззренческим каким-то точкам - я масон, дальше некуда ;-))

 

[Nan Kan]

Да, это Киплинг. Одно из любимейших моих стихотворений (номер один, все-таки "Sacrifice of Er-Heb"). Мне кажется, что в таких стихотворениях мировоззрение Киплинга и стоит искать. Очень уж он любил полностью сливаться с героями своих произведений. Так что, вполне можно у него найти и расизм (например, "Необычайная прогулка Марроуби Джукса", в которой брезгливое отношение героя ко всяким там черномазым прописано так, что лучше некуда), но это исключительно взгляды героя, и от автора мы ни осуждения ни одобрения не услышим.
Ну, а певцом колониализма он стал (интересно, а как быть с его "Казарменными балладами"? Тоже воспевание колониализма?) исключительно в силу своего не слишком хорошего отношения к социалистическим идеям, взять хотя бы милый рассказ "Жена моего сына". Да и к советской России относился он... Нет, насчет "Мировой с медведем", конечно можно и поспорить, но "Россия - пацифистам" - это прямо скажем...
А если добавить к этому религиозные взгляды, а Киплинг, повторюсь, был человеком глубоко верующим, о чем говорил в своих произведениях совершенно открыто, то получается совершенно нормальный идеологический враг.
Только вот над статьей о Киплинге в каком-то из учебников советских времен я долго смеялся. Авторам пришлось все его творчество поставить с ног на голову. Уж отыскивать империализм в "В крепостной стене"...

Да, чуть не забыл. Вот здесь можно найти кое-что из стихов Киплинга в оригинале.