Китай - 2

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Артемий

Принцепс сената
инвестировать. Если бы это определяли бюрократы, они бы не лидерами рынка были, а китайским Сколково. Чушь. Версия невозможная.
Лично мне невозможной представляется версия, что государство, полностью контролирующее жизнь своих граждан, записывающее каждый их шаг и держащее их под постоянным давлением, вдруг волшебным образом избавит от контроля стратегически важные компании.
 

Артемий

Принцепс сената
С этим соглашусь. Но тут возникает другой вопрос. Если страны этого региона ощущают реальную угрозу со стороны Китая, то зачем же им препятствовать желанию США "разобраться"?
Так это смотря как "разобраться". Я смутно подозреваю, что Япония, Корея и Сингапур в результате ядерного конфликта США и Китая просто перестанут существовать, а Австралия понесет неприемлемый экономический ущерб.
 

Val

Принцепс сената
Так это смотря как "разобраться". Я смутно подозреваю, что Япония, Корея и Сингапур в результате ядерного конфликта США и Китая просто перестанут существовать, а Австралия понесет неприемлемый экономический ущерб.

Об этом и речь. Именно поэтому я и не могу всерьёз воспринимать гипотезу о готовящемся превентивном ударе США по Китаю, что ядерном, что безъядерном. Ибо даже в последнем случае перерастание войны в ядерную неизбежно.
 

Артемий

Принцепс сената
Еще Вьетнам забыл упомянуть. На почве ненависти к Китаю они активно сближаются, например, с Австралией, а через нее косвенно и со Штатами.
Вообще Китай ненавидят практически все соседи, и это очень мешает проекту "Один пояс". То есть, вроде бы, нынешнее обострение Китаю прямо невыгодно, хотя по его поведению и не скажешь.
Мы привыкли думать о китайцах как о носителях какой-то древней мудрости, которые все знают и планируют на столетия вперед. Типа, молчат и выжидают. Но вполне возможно, что все совсем не так, и они наделают ошибок как только почувствуют, что достаточно забурели.
 

Val

Принцепс сената
Вообще Китай ненавидят практически все соседи, и это очень мешает проекту "Один пояс".

Верно. И это уже является достаточным объяснением его ускоренного перевооружения.



Но вполне возможно, что все совсем не так, и они наделают ошибок как только почувствуют, что достаточно забурели.
Там очень непростая внутриполитическая ситуация. Разъедаемая территориальными и ведомственными противоречиями бюрократия, которая при этом санкционировала наделение Си Цзаньпиня "императорскими" полномочиями, способна породить какие угодно катаклизмы.
 

Dedal

Ересиарх
Извольте. Наиболее очевидная причина роста китайских вооружений в последние годы заключается в росте китайской экономики и сопутствующему этому росту увеличению государственных расходов. Причём сильная межрегиональная и межведомственная конкуренция в этой стране приводит к реализации проектов, которые зачастую просто дублируют друг друга или вообще являются невостребованными. Они вызваны к жизни именно желанием потратить те огромные ресурсы, которые "перегревают" экономику и требуют срочной утилизации.

……
Второе (и также вполне очевидное) объяснение наращивание китайских вооружений исходит из роста мирового статуса самого Китая, который уже безо всяких оговорок начинает претендовать на мировое лидерство. Понятно, что эти претензии не могут не опираться на также возросшую военную мощь. Именно желание привести её в полное соответствие на возросшие претензии страны в условиях современного мира и порождает усиленное вооружение.

Нормальный подход. Не спорю. И это имеет место быть. Однако могу и возразить.

Когда выбирается куда тратить «лишние» деньги , следует ориентироваться на некие приоритеты. Разумно выбрать расходы на инфраструктуру, на развитие своей энергетики, которая очень нужна растущей экономике, на постройку собственного танкерного и грузового-торгового флота, что необходимо экспортно-ориентированной стране. Но выбирается ВПК , причём, как я уже замечал, они не стараются вложиться в будущее, в разработки , конструирование, строя нечто новое и перспективное, они лихорадочно скупают старые советские образцы вооружений , всякий недострой , старые комплектующие, специальные материалы , советскую документацию , всё копируют, что то улучшают и быстро-быстро пускают в серию, даже без должного прогона. Отсюда масса сырых изделий. Не нужно говорить ,что у них нет научной базы , поэтому они копируют старьё . Научную базу можно купить, как по головам, так и целыми НИИ и КБ , денег в избытке. Туда охотно едут из всех стран. Просто на разработки, и на НИКР нужно время.
А я говорю о том, что они очень спешат, лихорадочно готовятся. Это чем-то надо объяснить. Чего бы спешить, если вы просто атрибутируете свой растущий державный статус? Наоборот следует демонстрировать супер-пиар проекты, типа крылатых ракет на ядерном двигателе. То , что не обязательно будет стрелять, но этим можно показать свою силу и опасность связываться и вмешиваться в ваши дела. Но они поступают явно иначе. Я предполагаю, что они ощущают угрозу и торопятся её предотвратить, сделав удар бессмысленным , не результативным или слишком дорогим.
Ясное дело, что это не единственное объяснение , но оно включает в себя и упомянутое Вами. В мире не бывает, что всё объясняется просто в двух фразах , всегда много аспектов. Так что объяснений много, но они связаны.
 

Dedal

Ересиарх
Я так понимаю, что право на агрессию, а уж тем более - на превентивный ядерный удар, Дедал, в лучших традициях советской (да и нынешней российской) пропагандой признаёт только лишь за США. Предполагать такое в отношении Китая - не комильфо. :blush:
Вы обожаете приписывать другим свои представления о том, что они должны бы думать ,в лучших традициях советской пропаганды.
Предполагать, что Китай отважится на первый ядерный удар по США –это не комильфо –это идиотизм, поскольку Китай не в состоянии нанести обезоруживающий удар по США. Даже Россия не может надеяться на успех такого удара против США(как и США против РФ), не говор про Китай. В Китае не дебилы у власти. Это просто логика.
Если советская пропаганда дружила с логикой, то Вы зря не вкусили её плодов.
tongue.gif

 

b-graf

Принцепс сената
Я не спорю с этим (хотя справедливость таких предположений оценить невозможно). Но, опять же: какой в такой случае смысл в наращивании обычных вооружений? Если всерьёз ожидается нанесение "обезоруживающего неядерного удара по КНР со стороны США" - то как в этом случае помогает увеличение числа авианосцев, современных боевых самолётов, и т.д. Просто чтобы обеспечить бОльшее число целей для подобного удара? :blush:

Именно для отражения ими неядерного удара. Т.к. китайцы стремятся не только к количественным, но и к качественным улучшениями своей военной техники. Сдерживающая гонка неядерных вооружений с целью сделать также и неядерное нападение противника слишком рискованным с точки зрения его потерь и недостаточных результатов. Плюс (по сравнению с ядерной гонкой) в том, что тут идет речь по большей части о расчетах ущерба только военным ресурсам сторон, а не населению (конечно, оно может пострадать, но не так фатально).

Можно. Вопрос лишь - зачем? Если так рассуждать, то китайцы большего всего заинтересованы в демографической катастрофе на своей территории. Тогда, может быть - им собственные АЭС взорвать? Предварительно заселив их окрестности пенсионерами, чтобы вымерли именно нужные возрастные группы.
biggrin.gif

Имелся в виду экономичный ответный удар в случае ядерного удара противника. Решающий дилемму выбора целей для этой своей ответной ядерной атаки - против военных объектов или против населения, т.к. в этом случае сопоставимый с ядерным ударом ущерб населению противника наносится без траты своего ЯО, которое может быть нацелено на его военные объекты. В этом арсенале (как против США, так в значительной степени - и против КНР, в силу географии их) может быть еще и искусственное цунами; правда это с тратой ядерных зарядов все-таки, хотя и специальных :)
 

b-graf

Принцепс сената
Так их превосходство было подавляющим на протяжении четверти века. Тем не менее, всё время что-то "сдерживало". Не резонно ли в таком случае предположить, что этим вот "чем-то" являлось нежелание ввергнуть мир в ядерное безумие?

С американской стороны до конца 50-х не было точной количественной оценки советского ядерного потенциала: если число боеголовок у СССР в середине 50-х оценивалось достаточно точно (и ущерб от них для США все равно считался неприемлемым, ведь он соответствовал собственным американским планам против СССР на 3-5 лет раньше, на рубеже 40-50-х - порядка 100-300 атомных бомб), то в смысле промышленных возможностей советской атомной промышленности данные получены в самом конце 50-х - https://engineering-ru.livejournal.com/426651.html Кроме того, господствовавший до 60-х способ доставки (авиабомбы) не был таким быстрым и надежным, как потом МБР ("туман войны" с такой техникой был бы более густым, даже значительное преобладание пропорционально риск не уменьшало). Ну, и гуманистические соображения само собой - повышение к началу 60-х расчетного числа возможных жертв после создания водородной бомбы: поднято с нескольких миллионов до десятков миллионов, даже если это будет только у противника в случае своего одностороннего успеха (это же все было менее чем через 20 лет после ВМВ, хладнокровными фашистами быть никто не хотел).
 

Dedal

Ересиарх
Именно для отражения ими неядерного удара. Т.к. китайцы стремятся не только к количественным, но и к качественным улучшениями своей военной техники. Сдерживающая гонка неядерных вооружений с целью сделать также и неядерное нападение противника слишком рискованным с точки зрения его потерь и недостаточных результатов. Плюс (по сравнению с ядерной гонкой) в том, что тут идет речь по большей части о расчетах ущерба только военным ресурсам сторон, а не населению (конечно, оно может пострадать, но не так фатально).

Согласен. Я именно про это писал. Обезоруживающий неядерный удар средствами высокоточных крылатых ракет, позволит , без огромного морального и имиджевого ущерба, без ущерба отраслям которые важны США, отбросить имперские амбиции Китая на долго. Главное подобрать или выдумать веский повод. Так могут думать китайцы. Наращивания потенциала парирования, не важно насколько он реально поможет(оценки всегда не точны и сомнительны), позволит создать у желающих ударить ощущение, что :
а) не фига не даст. б) будет очень дорого. в) может стать себе дороже
может быть еще и искусственное цунами; правда это с тратой ядерных зарядов все-таки, хотя и специальных
Читал какого то океанолога или сейсмолога, что российская «торпеда апокалипсиса» ничего не даст, цунами с таким разрушительным эффектом, о котором пишут, не случится. Заражение это да. Впрочем я не могу судить… Это только мнение одного, против мнения других .
 

Val

Принцепс сената

Val

Принцепс сената
Ну, и гуманистические соображения само собой
Я именно на эти соображения и намекаю. Исторический опыт показывает, что именно в силу этих соображений руководители всех государств, ставших обладателями ЯО, вели себя ответственно и неизменно отказывались от его применения. Конечно, гуманистические соображения всегда шли рука об руку с прагматичными. Но и сбрасывать их со счёта тоже неправильно.
 

b-graf

Принцепс сената
Какого удара (какими силами)?

Любыми имеющимися у противника. Возможности США не стоит переоценивать: если имеется в виду внезапный удар, то это может быть до 3,5 тыс. КР. Т.е. с Б-52 до 1,4 тыс. штук, с подводных лодок - порядка 1,2 тыс. штук (ограниченное количество переоборудованных "Огайо", у этих много, и пусть все прочие способные нести КР - у этих по 12 штук в среднем, пополам распределение примерно выйдет), а остальное - с ограниченного числа надводных кораблей. Чтобы заранее не раскрыть замысел усиленной группировкой - не свыше 3 АУГ, пусть по 2 Тикондероги как основных носителей Томагавков; будем считать, что приданные Арли Берки используется под ПКР и ПВО (к тому же число эсминцев будет тоже ограничено обычным количеством). Теоретически у США носителей за счет надводных кораблей больше, но запас ракет ограничен - поэтому тоже не имеет смысла, помимо демаскировки замысла. Такой налет всего на порядок более массированный, чем использовано в каждой из кампаний против Ирака и только в 5 раз больше, чем против Югославии - с учетом масштаба КНР удельный эффект не так впечатляет (территория КНР в 100 раз больше Сербии и в 20 раз больше Ирака). Авиация США кроме АУГ может быть в Японии, Тайване, Филиппинах, наличный состав с учетом АУГ, кажется, не превышает ВВС КНР, т.е. порядка 500 современных истребителей-бомбардировщиков (ситуацию может изменить быстрая, но скрытная переброска F-22 - это обесценит авиацию КНР как средство противодействия остальной американской авиации, китайцам придется воевать прежде всего с F-22). Но надо учитывать наземные системы ПВО КНР, поэтому ИМХО с точки зрения первого внезапного удара мощь США не выглядит подавляющей, но вот по резервам значительно превосходят КНР. В этом случае целью КНР не может быть нанесение удара первыми даже в случае явной угрозы (США все равно оправятся, даже если китайцы обнаружат переброску F-22 и первыми нанесут эффективный удар), а должно быть минимизирование ущерба от американской атаки КР и нанесение максимального ущерба авиации и флоту противника - в той степени, чтобы внезапная операция стала выглядеть для США малоэффективной и слишком рискованной.

А для чего тут вообще экономить?

Так обсуждалась статья на Вархеде в пользу осторожного расходования ядерных боеприпасов в случае даже глобального конфликта.

Исторический опыт показывает, что именно в силу этих соображений руководители всех государств, ставших обладателями ЯО, вели себя ответственно и неизменно отказывались от его применения.

До водородных бомб ЯО не казалось чем-то особенно необычным, Хиросима и Нагасаки были особо уязвимыми, а против объектов в СССР в начале 50-х обычно планировалась атака несколькими атомными бомбами по каждому (по Москве и Ленинграду - более чем по десятку, по два даже). И это были ответные планы на гипотетическую советскую сухопутную агрессию, но в Европе напряженность была разряжена с выводом советских войск из ряда стран-сателлитов (после восстановления нейтральной Австрии в 1955 г.), ЧССР и т.п. не выглядели так агрессивными, как ранее, когда там были крупные советские группировки. Только с появлением водородной бомбы и МБР началась эпоха возможной чисто ядерной войны, но крупное превосходство США по водородным бомбам (да и по МБР - быстрее развернули) было только при позднем Эйзенхауэре и Кеннеди, а они как раз тут гуманитарными соображениями и стали руководствоваться. Из-за такой совокупности факторов ставшая возможной чисто ядерная война оказалась тогда маловероятной, т.е. если бы международная ситуация оставалась такой как в период Корейской войны или блокады Зап.Берлина, риск был бы гораздо большим, чем только по гуманистическим соображениям. А Карибский кризис - кризис тоже как раз более похожий на такой, какого боялись в предыдущий период, т.е. с возней-перебросками сначала, наподобие наземной агрессии, несмотря на то, что теперь речь шла о ракетах. В общем, рост как могущества, так и сознания опасности ЯО был постепенным, современное отношение сложилось в 60-е гг.
 

Val

Принцепс сената
В общем, рост как могущества, так и сознания опасности ЯО был постепенным, современное отношение сложилось в 60-е гг.
Я согласен с этим. Но и в этом случае данный период продолжается уже свыше полувека - это весьма много. За это время обладатели ЯО стали новые страны, зачастую - имеющие серьёзные конфликты между собой. Например, Индия и Пакистан. Тем не менее, ни они, ни, тем более, "взрослые" ядерные державы ни разу не проявили легкомыслия, ни разу не только не применили ЯО, но даже не пригрозили этого сделать. Так какие же основания есть полагать, что теперь им, так сказать, "снесёт башню"?
 

Val

Принцепс сената
А Карибский кризис - кризис тоже как раз более похожий на такой, какого боялись в предыдущий период, т.е. с возней-перебросками сначала, наподобие наземной агрессии, несмотря на то, что теперь речь шла о ракетах.
Полностью согласен тоже. На мой взгляд, этот кризис после его завершения стали часто излишне демонизировать типа "мир висел на волоске", и т.д. С чего вдруг он висел на волоске - непонятно. Даже если предположить, что американцы нанесли бы удар по Кубе, (не ядерный, конечно, а обычный), то мир в целом устоял.
 

Cahes

Принцепс сената
Я заказывал там крупные партии комплектующих и никак виз чиновников не видел. Да я и контракта не видел, всё оплачивалось посредником.
Но я слушал нашего олигарха, который в интервью говорил, что был удивлён , что компания должна получить разрешение на определённые экспортные действия и производство товара на экспорт. При этом гос ведомство отнюдь не руководствуется проблемой прибыли верфи, а руководствуется проблемами национальных интересов, как следует предполагать.
Скорее всего, объясняется все как нибудь банально и просто. например, стоит в их бюрократическом реестре судостроение, как тема, связанная с госбезопасностью, и все. Положено добро получать для экспорта, хоть ты тресни. Я бы Вам за рюмкой таких историй безумных об этих бюрократах нарассказал, Вы бы плакали))
Например, я лет 10 возил литиевые аккумы, на продажу, естественно. И вдруг, прошлым годом, кто-то из этих умников прочитал, что они могут взорватся. Ну, то, что они таки иногда взрываются знали уже их изобретатели 30 лет назад. И все остальные, естественно. Но люди, пишущие правила, видимо, прочитали в тот год об этом впервые. И отнесли батарейки в реестр взрывчатых веществ. Со всеми вытекающими. Теперь, чтобы их ввести, надо каждый раз оформлять специальный сертификат, на каждый конкретный тип. Вот, через две недели будешь тоже самое ввозить - снова оформляй. Бегай, ну и проплачивай. В этом деле непонятно, как этот сертификат предотвратит их от взрыва. И, неясно, почему тогда на алиэкспрессе, можно купить этих батареек безо всякой этой ботвы. получишь почтой России посылочку, и все. Но, искать логику в бюрократических правилах - дело безполезное
 

b-graf

Принцепс сената
Я согласен с этим. Но и в этом случае данный период продолжается уже свыше полувека - это весьма много. За это время обладатели ЯО стали новые страны, зачастую - имеющие серьёзные конфликты между собой. Например, Индия и Пакистан. Тем не менее, ни они, ни, тем более, "взрослые" ядерные державы ни разу не проявили легкомыслия, ни разу не только не применили ЯО, но даже не пригрозили этого сделать. Так какие же основания есть полагать, что теперь им, так сказать, "снесёт башню"?

Сейчас ИМХО несколько другое - аналог с 50-ми. До Карибского кризиса стороны не были уверены, что потенциальный противник так же оценивает перспективы применения ЯО, как сама заинтересованная сторона. В Карибском кризисе вдруг выяснилось - да, ура, обе стороны действительно хотят избежать ядерной войны, пусть с потерей лица и т.п. В случае же нынешних отношений США и КНР есть подозрения, что стороны подозревают друг друга в разном отношении к применению ядерного оружия, как это было и между СССР и США в 50-е. Это видно и по современным российско-американским отношениям: недавние возражения РФ против появившейся в США доктрины применения особо малых ядерных зарядов. Т.е. у слабейших держав начинают появляться сомнения, что США продолжают придерживаться установившейся полвека назад позиции избегать применения ЯО любой ценой, что США ищут какие-то лазейки в обход и т.п. Со стороны США также видно стремление привлечь КНР в процесс ограничения ЯО, чего раньше никогда не наблюдалось - возможно это как раз говорит тоже, что с американской стороны что-то изменилось в оценке позиции КНР по применению ЯО (ведь крупных программ количественного его наращивания в КНР вроде не объявляли - скорее качественная модернизация, будет полноценная минитриада). Это всё может в будущем привести к ситуациям, подобным Карибскому кризису (с тем же характером неясности намерений соперника) - и тоже море ведь есть с островами, но Южнокитайское :). Но в силу необходимости большей оперативности принятия решений из-за изменения характера военной техники сейчас такие кризисы будут еще более опасными.
 

Cahes

Принцепс сената
Когда (т.е. в какой именно период)?
Всегда. Если конечно не брать в расчет всяких нэпмановских лавочников. Для госпредприятий хоть тогда хозрасчет был, что слабое подобие. Ну а с момента большого скачка это и вовсе стало не актуально. Да и до... Вот , например, как это описывает Джон Д. Литтлпейдж
Но на самом деле события развивались быстро, по русским понятиям о времени, с которыми я ознакомился позднее. В середине мая мне сообщили, что я назначен главным инженером группы золотых рудников, разрабатываемых в Кочкаре, в горах Южного Урала в западной части Сибири. Я немедленно — как поступил бы на Аляске или где-нибудь еще — попросил планы рудников, производственные показатели и калькуляционные ведомости, чтобы оценить, имеет ли смысл их разрабатывать.

Подготовить материал я просил молодого немецкого экономиста из управления. Он был убежденный коммунист, приехавший строить коммунизм с большевиками. Он сказал: «При нашей системе нет нужды беспокоиться о затратах. Если издержки производства на одном руднике высокие, это компенсируется низкими издержками на другом руднике».

Смысла в этом заявлении я не увидел, но был не в состоянии, да и не в настроении с ним спорить. Я собрал семью, мы снова сели в русский поезд, на сей раз в долгую поездку из Москвы на Урал.
Пофигу им были эти калькуляции))
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх