Китайский язык

AlexeyP

Принцепс сената
У нас до сих пор не было темы про китайский язык (языки), на которых говорит полтора миллиарда человек.

Вот для затравки - китайские ругательства:
http://choco-late.livejournal.com/736717.html

С этим крайне рекомендует ознакомится занятный ЖЖ-юзер http://du-jingli.livejournal.com/ , пишущий о Китае и читаемый мною. Его блог я тоже рекомендую.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Для затравки задам пару вопросов.

Во-первых, может быть кто-то встречал информацию: насколько взаимопонимаемы разные китайские языки на слух? Особенно интересно было бы узнать процентные показатели.

Во-вторых, насколько отличается письменная речь носителей этих языков? И отличается ли вообще?

В-третьих, сколько времени тратят в китайских школах чтобы научить путунхуа детей, говорящих на других китайских языках - и отличается ли это время в разных районах?

Наконец, каковы шансы у кантонского языка не быть вытесненным путунхуа? И есть ли шанс, что благодаря кантонскому Китай (в смысле нынешняя КНР) со временем развалится как минимум на 2 части?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Насколько я знаю, письменный везде одинаковый. Кроме Тайваня, где сохранилось дореформенное написание сложных иероглифов (может, и в Гонконге также?)
В книжке Ханне Чен "Эти поразительные китайцы" говорится, что путунхуа теперь понимают во всём китае даже малообразованные китайцы, т.к. ему учат в школе (и, думаю, радио и телевизор тоже играют роль). А из кантонского пекинец не понимает ни одного слова.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Думаю, из-за кантонского сильно не развалится - на нем говорит "всего" 70 млн. человек, а на мандаринском - 836:
281px-Map_of_sinitic_languages-en.svg.png
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
AlexeyP

Насколько я знаю, письменный везде одинаковый. Кроме Тайваня, где сохранилось дореформенное написание сложных иероглифов (может, и в Гонконге также?)
О старых и новых иероглифах я знаю (в Гонконге вроде бы тоже старые, и в Макао, и на Тайване). Но имел в виду другое: если например записать русскую и польскую речь одинаковыми иероглифами (про флексии пока забудем) - то на письме все равно обнаружатся отличия в синтаксисе (например в русском прилагательные будут в основном перед существительными, а в польском наоборот). Есть ли что-то подобное в китайском? Или все китайцы пишут на чистом путунхуа без местных примесей?

А из кантонского пекинец не понимает ни одного слова.
В самом деле ни одного? Но языки-то ведь родственные, поэтому какой-то процент взаимопонятности быть должен. Точно так же как, не владея латинским, достаточно смышленый славянин вполне способен понять фразу "tibi et igni".

И как обстоят дела с остальными языками? Может быть кто-то находил в интернете сводную таблицу?

Думаю, из-за кантонского сильно не развалится - на нем говорит "всего" 70 млн. человек, а на мандаринском - 836
Тогда другой вопрос: когда мандаринский получил такое распространение? И за счет чего - расселения его носителей на незанятые территории или ассимиляции носителей других языков?
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
Думаю, из-за кантонского сильно не развалится - на нем говорит "всего" 70 млн. человек, а на мандаринском - 836
И все-таки. Насколько я понимаю, кантонский используют на большей территории, чем показано на карте (в том же Гонконге). Здесь например сказано, что на нем говорят 105 млн. человек.

При определенном желании, умении (и чьей-либо политической воле) этот язык можно превратить в символ южно-китайского капитализма и противопоставить "коммунистическому северо-китайскому путунхуа".
 

rspzd

Народный трибун
При определенном желании, умении (и чьей-либо политической воле) этот язык можно превратить в символ южно-китайского капитализма и противопоставить "коммунистическому северо-китайскому путунхуа".
К лингвистике это никакого отношения уже не имеет. Да и в то, что от Китая когда-либо отвалится наиболее экономически развитая южная часть, верится с большим трудом.
 

Gaius Marcus Victorinus

Пропретор
rspzd

Да и в то, что от Китая когда-либо отвалится наиболее экономически развитая южная часть, верится с большим трудом.
То что Крым станет частью Украины, которая превратится в независимое государство, лет 100 назад тоже было трудно поверить. :)
 

AlexeyP

Принцепс сената
И все-таки. Насколько я понимаю, кантонский используют на большей территории, чем показано на карте (в том же Гонконге).
Дык, как я понимаю, именно на кантонском говорят китайцы Юго-Восточной Азии.
 

AlexeyP

Принцепс сената
AlexeyP
В самом деле ни одного? Но языки-то ведь родственные, поэтому какой-то процент взаимопонятности быть должен. Точно так же как, не владея латинским, достаточно смышленый славянин вполне способен понять фразу "tibi et igni".
Охотно верю, что "мандариноязычные" китайцы не понимают в кантонском совершенно ничего. В мандаринском 4 тона, а в кантонском вроде бы семь. Не умея их улавливать, эти тона, пытаться что-то понять, думаю, бесполезно. Вот, кстати, статья в английской Википедии о различиях между китайскими языками: http://en.wikipedia.org/wiki/Identificatio...ties_of_Chinese

Там есть таблица сравнения взаимной удаленности китайских языков и германских с романскими.

Полагаю, для внутрикитайского сепаратизма может быть культурная почва. В книжке Ханне Чен , которую я упоминал выше, говорилось о том, что у южан существуют "националистические" представления о том, что именно юг - создатель и обладатель подлинной китайской культурой. Чен пишет, что про телевидению в южных провинциях (не помню точно, где) прошел сериал, проникнутый духом этого национализма, который завоевал очень большую популярность. Власти испугались и повтор сериала запретили.
 

b-graf

Принцепс сената
Судьбы иероглифики в Вост. Азии (от Вьетнама до Японии) от А.Ланькова
http://tttkkk.livejournal.com/143413.html#cutid1
По теме:
"Не следует забывать, что "диалекты" китайского отличаются друг от друга примерно как романские или славянские языки. Для большинства китайцев обучение северокитайскому диалекту фактически означает обучение иностранному языку, а перевод всех китайцев на этот диалект можно сравнить, например, с переводом всех нынешних носителей романских языков на, скажем, французский."
 

AlexeyP

Принцепс сената
Судьбы иероглифики в Вост. Азии (от Вьетнама до Японии) от А.Ланькова
http://tttkkk.livejournal.com/143413.html#cutid1
Прочитал статью по ссылке b-graf -а. Как всегда у Ланькова - исключительно интересно. Много о том, что древнекитайский (вэньянь) был на протяжении тысячелетий и до недавнего времени языком культуры всей Восточной Азии (Китай, Япония, Корея и Вьетнам), языком общей, единой цивилизации. И как совсем недавно, только что, произошло забвение этого языка и распад культурного пространства.

И в Корее, и в Китае мне не раз приходилось сталкиваться с такой ситуацией: в семье хранятся письма или иные документы, написанные прадедом или даже дедом, но никто больше не в состоянии их понять, а иногда (в Корее) – и толком прочесть. Фактически весь массив старой «высокой культуры» за исторически ничтожный срок стал недоступен для следующих поколений. То, что для дедов было основным чтением, сейчас молодёжь может читать только в переводе.
...
Конечно, разрыв со старым наследием не был полным: со временем многое из того, что было некогда написано на вэньяне, было переведено на разговорные языки. Однако понятно, что даже в наиболее развитых странах речь могла идти лишь о переводе лишь очень небольшой части старых текстов. В целом 99% всех книг, написанных в регионе до начала XX века, оказалось обречено на забвение и ныне доступно лишь немногочисленным специалистам.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Еще у Ланькова понравилось (к вопросу о нациях):
Впрочем, грань между диалектом и языком – вообще не лингвистическая, а социально-политическая (кто-то хорошо заметил по этому поводу: «диалект – это язык без армии и флота»).
 

b-graf

Принцепс сената
(подниму из глубин тему)

Тональность в языках возникает только во влажном климате
http://lenta.ru/news/2015/01/26/tonallanguages/
(хорошо смоченная гортань производит больше звуков - стало быть, не зря певцы раньше яйца пили :))
 

Kazonek

Перегрин
(подниму из глубин тему)
Та да, ударим некрофилией по недограмотности :)

Тональность в языках возникает только во влажном климате
http://lenta.ru/news/2015/01/26/tonallanguages/
(хорошо смоченная гортань производит больше звуков - стало быть, не зря певцы раньше яйца пили :))
То есть по ссылке хотят сказать, что все языки мира возникли во влажном климате?
Или что влажность климата настолько сильно отражается на гортани, что та "в тоны скатывается"?
Или по ссылке не делают разницы между певческим голосом и обычным? Те из китайцев, у которых ни голоса, ни музыкального слуха нет, тем не менее говорят тонально.
Или?..

Во-первых, может быть кто-то встречал информацию: насколько взаимопонимаемы разные китайские языки на слух?
Чем ближе между собой и чем более однозначен контекст, тем более взаимопонимаемы, для самих китайцев по крайней мере. Не раз наблюдал, как китайцы без подготовки вполне понимают такие свои диалекты, которые для меня на первое время звучали непонятными иностранными языками. Но это не везде. "Литературные" китайцы с первого раза практически не понимают на слух шанхайский и уж тем более кантонский.

Во-вторых, насколько отличается письменная речь носителей этих языков?
Отличается, но вполне понимаемо любому, кто знает китайскую грамоту. Есть некоторые "свои" иероглифы, местные синонимы общекитайским словам, некоторые слова выглядят непривычно. Рукописные почерки разные.

Наконец, каковы шансы у кантонского языка не быть вытесненным путунхуа?
Я бы сказал, очень высокие. Как правило, китаец в течение жизни всегда говорит на своём родном диалекте, т.е. без специального планомерного напряжения мозга на другой диалект не переходит. А мозги напрягать ему в этом-то смысле особенно незачем, т.к. всегда можно договориться, изображая иероглифы на бумаге или даже "рисуя" их пальцем по воздуху. Устно общается китаец в основном со своими, с "чужими" же общение происходит письменно.

И есть ли шанс, что благодаря кантонскому Китай (в смысле нынешняя КНР) со временем развалится как минимум на 2 части?
Внутренних предпосылок у Китая к этому нет, но если он вдруг резко ослабнет экономически, политически и военно... Тогда может быть (как в своё время Тайвань), но жители там и там будут считать себя китайцами и при первой возможности снова объединятся (как в своё время Сянган).

если например записать русскую и польскую речь одинаковыми иероглифами (про флексии пока забудем) - то на письме все равно обнаружатся отличия в синтаксисе (например в русском прилагательные будут в основном перед существительными, а в польском наоборот). Есть ли что-то подобное в китайском?
Во-во, именно это и есть. Мне такое встречалось, только вот точно не удосужился выяснить, это "диалектные" китайцы писали или представители некитайских народов Китая. Хотя во многом это одно и то же.

Тогда другой вопрос: когда мандаринский получил такое распространение? И за счет чего - расселения его носителей на незанятые территории или ассимиляции носителей других языков?
Мандаринский распространялся всегда. В основном за счёт расселения его носителей. Которые потом вежливо "давили" местных числом. Ну а где числа не хватало, там диалекты и пооставались.

То что Крым станет частью Украины, которая превратится в независимое государство, лет 100 назад тоже было трудно поверить. :)
Тут на самом деле у Китая и у Украины разная независимость.
 

Ursus1987

Претор
(подниму из глубин тему)

Тональность в языках возникает только во влажном климате
http://lenta.ru/news/2015/01/26/tonallanguages/
(хорошо смоченная гортань производит больше звуков - стало быть, не зря певцы раньше яйца пили :))
А как быть, например, с древними греками и римлянами, у которых в языках было музыкальное ударение, т.е. нечто похожее на эти самые тона?
 

Kazonek

Перегрин
А как быть, например, с древними греками и римлянами, у которых в языках было музыкальное ударение, т.е. нечто похожее на эти самые тона?
Вообще, есть довольно обоснованная точка зрения, что все языки мира изначально были тональными, но в процессе развития многие свою тональность утеряли.

Некоторые так вообще полагают, что тональность из языков и не уходила никуда, и в русском тоже есть тоны. Правда, в отличие от языков, называемых ныне тональными, тоны русского языка (имею в виду не интонацию высказывания вообще, а тон слова как словарной единицы информации) на понимание не влияют, а омонимы всегда можно уточнить добавочным словом. Встречал сведения, что для тех же китайцев, например, многие русские слова имеют значимый тон.
 

irasolnce

Перегрин
как дела с китайским? У меня тоже есть желание изучать язык, но после английского. Матрицу сами делали?
 
Верх