Я опять ничего не понял. Вы вошли в эту тему с тезисом о неправильности понимания неоклассики большинством участников.
Неверно. Я вошёл в тему с тезисами о современной классической музыке. См. пост #41.
Только потом, задолбавшись писать эту длинную конструкцию, и не желая вводить новые и непонятные термины без необходимости - использовал термин "неоклассика" в одном из его значений. А именно - в том значении, кое диктуется как рамками темы ("Классическая музыка и её перспективы", напоминаю), так и контекстом в моих постах (я всюду продолжал говорить именно о классической музыке - оставаясь в рамках темы и вообще не затрагивая кроссоверы, кои являются отдельным жанром, в лучшем случае граничащим с классикой, но никак в неё не включаются).
На мой взгляд, правильнее было дать иное определение, а потом уже выносить выводы. В результате мы с вами говорим о разных вещах, вы об академическом понятии неоклассицизма (если я всё правильно понимаю), я о собственно неоклассике как о кроссовере.
Повторяю в третий раз: давать иные определения нужно, если в рамках темы существующих терминов (с их существующими определениями) не хватает.
В данном случае - всего хватало. В рамках темы "классическая музыка" термин "неоклассика" имеет вполне определённые значения, и кроссоверы под эти значения не попадают, поскольку просто не являются классической музыкой.
С тем же успехом Вы могли бы влезть в обсуждение музыки с словами "о чём вы вообще говорите и при чём тут миссионерская позиция?" - на том основании, что термин "классика" имеет и такое значение тоже.
В общем и целом, мне не интересно искать причины кто ошибся и кто виноват
Да мне тоже неинтересно кто виноват, но Вы же предлагаете и далее - уже совместно - делать те же ошибки. Да ещё предлагаете мне повторять уже приведённые доводы. И вот это меня совершенно не устраивает, поэтому я предпочитаю эту некорректную линию поведения пресечь.
прошу только сделать небольшой откат и начать с классификации.
"Откат" по этому вопросу - т.е. поясненеи к терминологии - я сделал в первом же ответе Вам, т.е. в посте #45, третий блок. После этого я этот "откат" повторял то так, то этак, а Вы продолжаете этого не замечать, и упорно просите сделать то, что я с самого начала и делаю. Короче, как говорится в одном хорошем анекдоте - "мне кажется, что я говорю со стенкой".
Что же до Ваших взглядов/мнений, то они, конечно, могут быть интересны, но в обсуждении взгляды и мнения - вещь сугубо вступительная. После первоначальной декларации они (взгляды/мнения) должны уступать место доводам, и возвращение к декларации взглядов/мнений после аргументированного обсуждения - это заведомый срыв обсуждения.
Я думал, вы иронизируете, готовя "троянского коня".
Я никогда не использую полемические многоходовки и считаю их заведомо некорректным приёмом.
Не соглашусь с вами. К поп-музыке относят такое интересное явление как мюзиклы. Некоторые творения в этом жанре, например, отметивший недавно своё десятилетие мюзикл "Нотр-Дам де Пари", я лично могу поставить в один ряд с выдающимися произведениями классической симфоники.
Послушайте, а каким образом Вы умудряетесь привести довод, который опровергается уже той фразой, на которую вы этим доводом отвечаете?
Вы это, отцитированное выше, привели вот на эту мою фразу:
Речь же у нас шла не о примерах, а именно о свойстве жанра - подавляющего большинства произведений в нём. Популярная музыка, как жанр, всегда (в смысле - во все времена) проста как пробка.
Первое предложение прочтите, пожалуйста.
И поясните каким образом Вы его опровергаете, специально выделяя из поп-музыки наиболее сложные её формы, а из них - наиболее сложные примеры?
По такой логике Вы могли бы в ответ на утверждение "домашине кошки в целом, как вид, намного мельче рысей" - ответить "не соглашусь с Вами - к кошкам относят также мейн-кунов, которых по размерам можно поставить в один ряд с рысями".
Этот "контрдовод" ни в коем случае не опровергает оспариваемого им тезиса, поскольку мейн-куны - самая крупная порода кошек, но даже и в ней лишь редкие экземпляры (не вид, а экземпляры!) достигает размеров рысей. Обычно же рыси тяжелее кошек в 5-10 раз, что делает их - как вид -
намного более тяжёлыми.
Точно так же и поп-музыка с классикой. Отдельные их представители могут быть сравнимой композиционной сложности - как потому, что бывают сложные популярные произведения, так и потому, что бывают простые классические. Сравнения жанров это нисколько не меняет, поскольку все эти сравнимые случаи - исключения из общего правила, или даже, точнее - границы, которые очерчивают это правило.
Да пожалуйста. Я могу и по-другому. Но для начала ответьте на простой вопрос: насколько вы хорошо знаете прогрессивный рок, в том числе и прогрессивный металл?
Да я его вообще не знаю. Прослушал-то много, возможно даже большую часть всего что туда входит, но это не называется "знаю".
Почему я спрашиваю - дело в том, что именно в этом направлении можно найти множество примеров сложных музыкальных форм, в том числе и полифонических.
Можно и в других поджанрах искать, но здесь это выражено наиболее ярко.
В таком случае можете оставить эту тему вообще - это у Вас та же самая систематически-методологическая ошибка, что и с мюзиклами.
Напомню ваше утверждение:
"Гм... Ну, рок конечно разный бывает, но в целом, как в жанре, я что-то не вижу признаков композиционной сложности."
Да, это Вы очень правильно сделали что напомнили, но неправильно адресовали. Напоминать нужно было не мне, а себе. Вы ведь полностью проигнорировали то, что сами процитировали, и вместо рассмотрения "в целом, как в жанре" - продолжили выделять подкласс из подкласса, и уже из этого под-подкласса собираетесь выбирать примеры.
Ну конечно, кто бы спорил - некоторые мейн-куны даже больше некотрых рысей... Это нисколько не отменяет того, что рыси в целом, как жанр вид - не просто намного крупнее кошек, а вообще к разным весовым категориям относятся.
