Книги по древней истории-4

[Антон Короленков]

М. и Н.?

М. и М.

 

[Historic9]

Выразить своё отношение к Голдсуорти и иным подобным борзописцам, имитирующим популяризацию античной истории. А потом на разных сайтах появляются отзывы: да знаю я этих историков, вон у них ляп на ляпе. Сам недавно слышал, как один гражданин, к.и.н. по античности из Тулы, высказывал своё презрительное отношение к зарубежной историографии, ссылаясь именно на книжку Г. о падении Западной империи. Нелепость, конечно, у них разные авторы есть, которых сей критик не читал (ибо оных не перевели), но факт налицо.

Антон, Ваша мысль насчёт уровня популяризаторов-неудачников, ярко проиллюстрированная конкретными примерами, вполне ясна. Но ведь я нарочно выделил непонятный момент в Вашем сообщении. Хочу, чтобы Вы его всё-таки прокомментировали: в чём нелепость этого заявления Голдсуорти?

 

[Антон Короленков]

Антон, Ваша мысль насчёт уровня популяризаторов-неудачников, ярко проиллюстрированная конкретными примерами, вполне ясна. Но ведь я нарочно выделил непонятный момент в Вашем сообщении. Хочу, чтобы Вы его всё-таки прокомментировали: в чём нелепость этого заявления Голдсуорти?

Вообще-то контроль над Италией римляне установили лишь после Пирровой войны, а если совсем точно то после взятия Брундизия в 267 и Вольсиний в 265 гг. до н.э. А к началу III в. до н.э. они даже с самнитами ещё не управились. Если Г. разработал новую хронологию покорения римлянами Италии, то неплохо было бы оговорить, но дело, думаю, в размашистости изложения, когда на такие «мелочи» внимания не обращаешь.

 

[Historic9]

Вообще-то контроль над Италией римляне установили лишь после Пирровой войны, а если совсем точно то после взятия Брундизия в 267 и Вольсиний в 265 гг. до н.э. А к началу III в. до н.э. они даже с самнитами ещё не управились. Если Г. разработал новую хронологию покорения римлянами Италии, то неплохо было бы оговорить, но дело, думаю, в размашистости изложения, когда на такие «мелочи» внимания не обращаешь.

Спасибо. Вы отметили: "То же касается чудного заявления об установлении Римом контроля над Италией к III в. до н.э. (!)". Историки обычно пишут, что Рим подчинил территорию Италии к началу Первой Пунической войны (или сер. III в. до н.э.), понимая под рубежной датой разгром восстания в Вольсиниях. В общем, я сразу и не понял, что Вам так досадило. Век указан верно, но выражение, конечно, неточное.

 

[Антон Короленков]

Спасибо. Вы отметили: «То же касается чудного заявления об установлении Римом контроля над Италией к III в. до н.э. (!)». Историки обычно пишут, что Рим подчинил территорию Италии к началу Первой Пунической войны (или сер. III в. до н.э.), понимая под рубежной датой разгром восстания в Вольсиниях. В общем, я сразу и не понял, что Вам так досадило. Век указан верно, но выражение, конечно, неточное.

Как же верно, если не к III в. до н.э., а ко второй трети оного? Ведь к III в. по сути означает ещё в конце IV в. Я так тоже могу написать, что к XVIII в. Россия получила выход к морям.

 

[Historic9]

Как же верно, если не к III в. до н.э., а ко второй трети оного? Ведь к III в. по сути означает ещё в конце IV в. Я так тоже могу написать, что к XVIII в. Россия получила выход к морям.

"К середине N века" не значит "в середине N века". Если точнее, к 264 до н.э. Что касается выхода России к морям - Вам виднее.

 

[pavel]

Выражение "к III в." означает (коль скоро не оговорен конкретный период внутри этих временных рамок), что уже в начале III в. римляне имели контроль над всей территорией Италии.

 

[Historic9]

Выражение "к III в." означает (коль скоро не оговорен конкретный период внутри этих временных рамок), что уже в начале III в. римляне имели контроль над всей территорией Италии.

Согласен. Нужно выражаться точнее.

 

[Ильдар]

но дело, думаю, в размашистости изложения, когда на такие «мелочи» внимания не обращаешь.

А можно привести цитату на английском?

 

[Антон Короленков]

Согласен. Нужно выражаться точнее.

Очень верно сказано, ибо история, как известно, наука точная. Да и неточность неточности рознь, эта уж бoльно жирная.

«К середине N века» не значит «в середине N века». Если точнее, к 264 до н.э. Что касается выхода России к морям – Вам виднее.

Да при чём тут я, это в любом школьном учебнике написано, что Северная война закончилась в 1721 г., а Азов не в счёт потому как бутылка, да и в 1711 г. потерян, а возвращён в 1739 г., вот тогда совсем можно говорить о морях, а не о море.

 

[Aelia]

А можно привести цитату на английском?

Думаю, что вот исходник:
http://books.google.ru/books?id=qIIDn015pl...epage&q&f=false

The Roman Republic continued to grow, defeating the Etruscans, Samnites and most other Italian peoples, before subduing the Greek colonies by the early third century BC.

 

[Ильдар]

Думаю, что вот исходник

Не похоже, Ольга. Во-первых, в приведенной Вами цитате я вроде бы не вижу ничего чудного. Во-вторых, речь ведь вроде идет о другой книге, а именно: " The Fall Of The West: The Death Of The Roman Superpower" или, как я понимаю, ее другого варианта, вышедшего в Йеле: "How Rome Fell: Death of a Superpower".

Кстати, вот рецензия Хью Элтона, о которой упоминал Антон. Она написана как раз по Йельскому изданию.

 

[Антон Короленков]

Не похоже, Ольга. Во-первых, в приведённой Вами цитате я вроде бы не вижу ничего чудного. Во-вторых, речь ведь вроде идет о другой книге, а именно: " The Fall Of The West: The Death Of The Roman Superpower» или, как я понимаю, ее другого варианта, вышедшего в Йеле: «How Rome Fell: Death of a Superpower».

Кстати, вот рецензия Хью Элтона, о которой упоминал Антон. Она написана как раз по Йельскому изданию.

Цитата, приведённая Ольгой, та самая, и как раз из той книги , о которой я говорил, т.е. «Во имя Рима» (In The Name Of Rome), см. №951. Насколько я понимаю английский, by the early third century BC и означает «к началу III в.» Да там и другого добра полно, из-за одной-двух или даже пяти ошибок я бы не стал огород городить.
Я говорил о рецензии Элтона не на Голдсуорти, а на Хетера (Хизера): http://bmcr.brynmawr.edu/2005/2005-07-69.html
Я напутал, упомянутую рецензию на Банникова написал лишь сам специалист, ученика нет, mea culpa.

 

[Ильдар]

см. №951

Я ориентировался на №948

Насколько я понимаю английский, by the early third century BC и означает «к началу III в.»

Насколько я понимаю, получилась двусмысленная фраза. Можно прочесть и как "в течение раннего 3 века" и, если придираться, как "до раннего 3 века". Но не "к началу" точно - было бы, наверное, "by the beginning of the third century BC".

Сейчас спросил у native speaker. Он сказал, что буквально значит "до раннего 3 века", но народ (неправильно) так говорит, имея в виду "где-то в течение раннего 3 века".

Т.е. если его прижать, он сможет выкрутиться. Скажет, что не совсем ясно выразился.

Да там и другого добра полно

Кстати, а вот это тоже интересно:

Умиляет и отделение центурионов от младших командиров.

Нельзя ли привести английскую фразу?

 

[Aelia]

Нельзя ли привести английскую фразу?

Предполагаю, что вот эта фраза:

Centurions and more senior officers such as tribunes certainly do appear to have taken an active interest in politics and needed to be persuaded of the justification and legitimacy of the commander's actions.

В предпросмотре эта страница недоступна (я даже не вижу её номер), но в результатах поиска фраза видна.

http://books.google.ru/books?id=qIIDn015pl...turions&f=false

Кстати, вот здесь центурионы прямо включены в число младших командиров:
http://books.google.ru/books?id=qIIDn015pl...epage&q&f=false

 

[Aelia]

Не получилось дать прямую ссылку на страницу - это вторая страница введения:
http://books.google.ru/books?id=qIIDn015pl...y_TIE_6Q&w=1240

 

[Антон Короленков]

Я ориентировался на №948

Я сам не заметил, что у него эта «неточность» в обеих книгах. Во введении к «Во имя Рима» ещё похлеще: мало того, что Рим покорил греческие колонии к началу III в. до н.э., так ещё и к IV в. до н.э. (by the fouth century) в Италии осталось мало противников, которые требовали бы мобилизации всех ресурсов во главе с обоими консулами. Опять, наверное, неудачно выразился, пусть расскажет об этом римлянам IV в. до н.э.

Сейчас спросил у native speaker. Он сказал, что буквально значит «до раннего 3 века», но народ (неправильно) так говорит, имея в виду «где-то в течение раннего 3 века».

Да я по наивности исходил из правильного варианта, а до раннего III в. был только IV.

Т.е. если его прижать, он сможет выкрутиться. Скажет, что не совсем ясно выразился.

«А это Штирлиц – скажет, что апельсины приносил».

 

[Ильдар]

Предполагаю, что вот эта фраза:

Centurions and more senior officers such as tribunes certainly do appear to have taken an active interest in politics and needed to be persuaded of the justification and legitimacy of the commander's actions.

Но я тут не вижу ничего об "отделении центурионов от младших командиров". Хотя сама цитата та еще. Хотелось бы услышать от Голдсуорси подтверждений, что центурионы сомневались в "обоснованности и правомерности действий командира". Такое ощущение, что он переносит современные "западные ценности" в Рим.

Кстати, вот здесь центурионы прямо включены в число младших командиров

Ну вот и разобрались. Ничего подобного Голдсуорси не утверждал.

Я сам не заметил, что у него эта «неточность» в обеих книгах.

Я окончательно запутался. Сентенция "об установлении Римом контроля над Италией к III в. до н.э." все-таки присутствует в книге "The Fall Of The West: The Death Of The Roman Superpower"?

 

[Антон Короленков]

Но я тут не вижу ничего об «отделении центурионов от младших командиров». (...)
Ну вот и разобрались. Ничего подобного Голдсуорси не утверждал.

Goldsworthy A. How Rome Fell. Death of a Superpower. New Haven; London, 2009. P. 82:

In fact, his parents were probably from the local aristocracy and his career was mainly in the ranks reserved for equestrians, although it is possible that he progressed to this after service as a centurion or junior officer.

Я окончательно запутался. Сентенция «об установлении Римом контроля над Италией к III в. до н.э.» всё-таки присутствует в книге «The Fall Of The West: The Death Of The Roman Superpower»?

Ibid. P. 37:

The Roman Republic expanded to control the Italian Peninsula by the third century bc.

 

[Ильдар]

In fact, his parents were probably from the local aristocracy and his career was mainly in the ranks reserved for equestrians, although it is possible that he progressed to this after service as a centurion or junior officer.

The Roman Republic expanded to control the Italian Peninsula by the third century bc.

Теперь все ясно. Видимо, в последнее время занялся зарабатыванием денег, план по валу выполняет - выверкой текста заниматься некогда.