Код да Винчи
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Янус
Шумиха вокруг "Кода да Винчи"
Я тупой. Я не понимаю, зачем церковь делает ТАКУЮ рекламу фильму, остановить показ которого она всё равно не в силах? Тем более, что фильм скорее всего провалился бы в прокате.
Зачем эти демонстрации, эти заявления? Быть может, у церкви уже не осталось других методов для САМОрекламы, для привлечения внимания к себе?
Malfet
Хороший вопрос... с другой стороны, если на тебя клевещут - то почему ты должен молчать? Хотя, Браун хотя бы не претендует на достоверность или там историчность - написал художетвенную книжку, а вы уж как хотите так и читайте. Художественная литература исторической достоверности не требует, глупо требовать ее от романов Дюма или Вальтера Скотта. Кстати, мне тут такую картинку классную прислали:
dedal
Вообще я думаю- это пиар ход не более... Религия умирает, когда она перестаёт быть ньюсмейкером, когда вокруг неё затухают споры и скандалы, когда кончаются еретики... И главное: когда у неё умирает последний враг! Вот она и придумывает врагов.
nasty knight
http://lenta.ru/news/2006/05/17/code/
цитата:
Желающим узнать о святом Граале каннские критики рекомендуют смотреть "Индиану Джонса" Стивена Спилберга, а не "Код да Винчи" Рона Говарда. Закрытый пресс-показ долгожданного блокбастера прошел в Каннах 16 мая 2006 года. Картина вызвала многочисленные нарекания. "Ничего толком не работает: нет напряжения, нет романтики, не весело, наконец", - написал обозреватель газеты Boston Herald Стивен Шефер.
Делать церкви нечего. Ни один уважающий себя человек не отнесется с бреду Брауна серьезно. В смысле веры. Вывод моцй такой: церковь потеряла контрль над верующими, если боится.
Или, что еще хуже, договор у церкви с киношниками - рекламу фильму делают хором.
Malfet
В соседней заметке на Ленте.Ру справедливо замечено, что: "если бы "подобная ложь и ошибки" распространялись о Коране или Холокосте, то они вызвали бы протесты по всему миру"
http://lenta.ru/news/2006/05/12/hanks/
Янус
При чём тут "ложь" и "ошибки"? Это художественный фильм, причём, позиционируемый как фантастика. Это не историческое кино, более того, не кино о Христе и не кино о Христовой вере.
nasty knight
Хм. Во-первых, ислам и христианство это религии , а Холокост - совсем другое. Тут не до веселой чепухи.
Глупости, ложь и ошибки о Коране постоянно распространяются в СМИ. Кто из нас может сказать, что читал Коран и нает, о чем речь? Но все знают о кровавой сущности ислама и жесткокости шариата. Чтол-то особого протеста по всему миру не наблюдается.
Зря , все-таки. Ватикан воспринимает ерунду Браунскую в серьез. Ясно же - бред.
Янус
Да уж, давайте теперь сажать всех, кто говорит, что Холокоста не было. Чур, я первый!
Val
Рыцарь, существует достаточно распространённая концепция, что Холокост являет собой своего рода "гражданскую религию" в той же Америкек, например. Так что определённые параллели между им и исламом (или христианством) провести всё же можно. Хотя это офф-топ здесь, конечно.
Malfet
Янус пишет:
При чём тут "ложь" и "ошибки"? Это художественный фильм, причём, позиционируемый как фантастика
Я не о фильме, я о книге. Конечно, это художественная литература от которой глупо требовать исторической точности - никого ведь не смущает, что Ла Моль Дюма на двадцать лет моложе своего исторического прототипа. Однако ж, у всего есть пределы - если бы у того же Дюма на место Людовика XIV был поставлен Франциск I то это выходило бы далеко за рамки допустимых для художественной литературы неточностостей. У Брауна же герои совершенно спокойно читают гностические апокрифы на арамейском в текстах Кумрана - временной разрыв практически тот же самый.
Malfet
Янус пишет:
Зря , все-таки. Ватикан воспринимает ерунду Браунскую в серьез. Ясно же - бред
Это мне ясно - вам ясно, большинство же в этих вопросах совершенно не разбирается.
Артемий
nasty knight пишет:
Хм. Во-первых, ислам и христианство это религии , а Холокост - совсем другое. Тут не до веселой чепухи.
Нормальненько. А в религии, значит, до веселой чепухи? Мне даже жаль, что Вы агностик -- то-то я бы посмеялся бы над Вашей верой, а потом посмотрел бы, как Вам это понравится.
nasty knight
Артемий, Вы невнимательны. Я не скзал, что веру можно осмеевать. Просто считаю Холокост историческим событием, а не религией. Что там в Америке происходят я не знаю. Если бы написали - Холокост и распятие Христа - тогда можно было бы говорить о паралелях.
Далее. Браун даже не смеется над верой, он бредит. Те, кто не разбирается в вопросах религии, ничего не поймут и не будут оскорблены. Человек же верующий не должен обращать внимание на глупости, подобные "Коду Да Винчи". Артемий, неужели подобная чепуха способна наневти вред вашей вере?
А если у Вас возникает желание посмеятс над моей верой, я даже не знаю, что и думать. Так рассуждает христиианин? Я позволял себя подобные высказывания или желания?
Не понравится никому, когда нед верой его смеются. Но ведь Браун не смеется, он бредит.
Aelia
Янус, предположим, что латвийский (например) кинорежиссер снял фильм о второй мировой войне, в котором будут героизированы войска СС и демонизирована советская армия. Вроятно, такой фильм повлек бы за собой различные демонстрации и заявления со стороны российских официальных лиц (и, полагаю, не только их). В этом случае Вы тоже недоумевали бы: "Неужели у российского правительства не осталось других методов привлечь к себе внимание?"
Aelia
nasty knight пишет:
Ни один уважающий себя человек не отнесется с бреду Брауна серьезно.
А по моим впечатлениям, не так уж мало людей воспринимает эту книгу вполне серьезно.
Aelia
nasty knight пишет:
Просто считаю Холокост историческим событием, а не религией.
Рыцарь, здесь дело даже не в том - историческое, не историческое...
Если бы сейчас сняли фильм, скажем, о том, что такого человека, как Луций Корнелий Сулла, не было в природе, - никого бы это не обеспокоило. В мире крайне мало людей, которых волнует Л. Корнелий Сулла и его достижения.
Но в данном случае речь идет о вещах, которые сильно задевают людей эмоционально. Потому люди и протестуют.
nasty knight
Я действительно не понимаю, как можно воспринимать "Код да Винчи" серьезно.
Это всего лишь детектив, причем - плохой. Да, допускаю - верующим неприятно читать такое. Но воспринимать серьезно? Хм.
rspzd
Val пишет:
Холокост являет собой своего рода "гражданскую религию" в той же Америкек, например.
Религия
(от лат. religio - благочестие, набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), которые основываются на вере в существование (одного или нескольких) богов, "священного", т. е. той или иной разновидности сверхъестественного. (БСЭ)
Существует ли какой-то культ (специфические действия) относительно Холокоста?
Артемий
nasty knight пишет:
А если у Вас возникает желание посмеятс над моей верой, я даже не знаю, что и думать. Так рассуждает христиианин?
У меня нет желания смеяться над Вашей верой, и быть не может. И дело не во мне, а в Вашем доводе, что над Холокостом смеяться нельзя, а над верой -- можно. Должно быть, Вы неточно выразили свою мысль.
nasty knight
Элия, я неточно выразился. Дело не в исторической достоверности событий олокоста. Дело в том, что неправомерно ставить в один ряд релиию и событие. Это разные вещи.
Людей задевает эмоционально утверждение, что Иисус был женат и имел детей. Допустим. Меня лично больше задевает эмоционально сам роман. Не сюжет, а исполнение. Такие книги нужно сжигать, авторов уничтожеть. Придумать можно все, что угодно. Вопрос - для чего? Для чего Браун написал эту книжонку? Поражзить широтой размаха? Удивить всех? Просто, делать ло нечего? Хотел показать свои обширные познания в теологии?
Хм.. не могу относиться серьжежно к книге, где на каждом шагу ошибки. Где сюжет не продуман, герои мертвы, поступки не мотивированны да еще все это приправлено претензией на сенсацию.
nasty knight
Артемий пишет:
И дело не во мне, а в Вашем доводе, что над Холокостом смеяться нельзя, а над верой -- можно. Должно быть, Вы неточно выразили свою мысль.
Разумеется, я не это имел в виду. Я не утвреждал, что над верой можно смеятся, а над Холокостом нельзя. Я сказал, что это разные понятия.
Над верой смяться нельзя. Но Браун не смеется, он глупости говорит, не заслуживающие внимания.
Malfet
rspzd пишет:
Существует ли какой-то культ (специфические действия) относительно Холокоста?
Культ - существует, с верой в сверхъестественное там сложно, а культ есть.
Янус
Aelia пишет:
Янус, предположим, что латвийский (например) кинорежиссер снял фильм о второй мировой войне, в котором будут героизированы войска СС и демонизирована советская армия. Вроятно, такой фильм повлек бы за собой различные демонстрации и заявления со стороны российских официальных лиц (и, полагаю, не только их). В этом случае Вы тоже недоумевали бы: "Неужели у российского правительства не осталось других методов привлечь к себе внимание?"
Я считаю сравнение некорректным. Снятие подобного фильма с рекламкой СС - это политический вопрос. Дело церкви - всё-таки спасать души, а не играть в политику.
В случае с фильмом по Брауну речь идёт о неосознаваемом иерархами церкви участии в его рекламной кампании. В том-то и дело, что церковь ничего не может сделать, ведь и кинофестиваль в Каннах, и вообще кинопрокатчики - это чисто коммерческие, негосударственные структуры. То есть, у церкви нет иного способа воздействия, как воздействие на паству путём очевидной профанации. Именно профанации, ведь фильм не является историческим.
Напротив, в гипотетической ситуации с фильмом про СС российские органы власти могут воздействовать на его авторов. Во-первых, апеллируя к прописанному в законодательных актах европейских стран запрету на пропаганду фашизма. Во-вторых, запрещая показ в России.
Malfet
nasty knight пишет:
Хотел показать свои обширные познания в теологии?
Где ж там обширность-то? Он с таким пафосом и гордностью излагает весьма поверхностные вещи, что это смех вызывает. Если б с этой книгой так не носились я б вряд ли сумел дочитать до конца - бросил бы на третьем десятке страниц.
Aelia
nasty knight пишет:
Я действительно не понимаю, как можно воспринимать "Код да Винчи" серьезно.
Рыцарь, ну, что я могу Вам сказать... Поверьте мне на слово, что ли...
Понимаете, не знаю, как у вас или в других странах, но в нашей стране живет достаточно много людей, которые знакомы с христианской религией и историей христианства более чем поверхностно. Проще говоря, практически ничего о них не знают. И, тем не менее, каким-то образом ассоциируют себя с христианством. Они могут не знать догматов, не исполнять обряды, не бывать в церкви, но, так сказать, "абстрактно интересоваться". И на вопрос, верят ли они в Бога, они ответят, что да, конечно, верят...
И вот, если они натыкаются на книгу, где популярным языком изложена столь захватывающая и таинственная история, - они с легкостью на нее купятся. Ведь эту книгу во много раз проще прочитать и понять, чем церковные тексты. Эти люди просто не увидят всех этих многочисленных дыр, которые видит человек, знакомый с вопросом. Люди будут составлять себе представление о Христе и христианстве по "Коду да Винчи". Они будут считать, что знакомы с последними научными достижениями в этой области, а церковь состоит из мракобесов и ретроградов, в течение многих веков скрывавших от людей истину.
Тут есть от чего прийти в ужас.
nasty knight
Так а я о чем? Книга дрянь. Ошибок полно. Или очевидные вещи преподносятся как откровения.
И с ивритом напутал.
Я дочитал до конца на спор. Иначе бросил бы в самом начале. На глупости времени жаль.
Aelia
цитата:
Дело в том, что неправомерно ставить в один ряд релиию и событие. Это разные вещи.
Извините, я не понимаю, что Вы хотите этим сказать. Нельзя ли как-то более развернуто?
цитата:
Вопрос - для чего? Для чего Браун написал эту книжонку?
По-моему, мотивы Брауна - сейчас это уже вопрос десятый. Речь идет о том, что у него в итоге получилось. Получилась книга, которая раскупается миллионными тиражами и приобрела огромную популярность, книга, по которой многие люди составляют мнение о христианстве. Вы можете удивляться сколько угодно, но это так...
Я думаю, что в такой ситуации христианская церковь имеет полное моральное право на самозащиту.
Malfet
цитата:
Вопрос - для чего? Для чего Браун написал эту книжонку?
Для чего, для чего - денег заработать! Думаю сам то Браун прекрасно понимает какую ерунду пишет, просто ему очень нравится сам процесс игры в ерунду - не говоря уж о деньгах, который тот ему приносит.
nasty knight
Aelia пишет:
Рыцарь, ну, что я могу Вам сказать... Поверьте мне на слово, что ли...
Верю. Более того - я даже знаком с такими людьми. Но они для меня остаются загадкой.
Не хочу никого обидеть, но вот история. У моей престарелой бабушки работает женщина по уходу. Вот захожу однажды в дом, там эта самая женщина сидит и листает Булгакова. Как раз "МиМ" показывали.
"Ой, - говорит дама, - что-то ничего я в этой книге не понимаю. Я вот сылашала, хорошая книга есть, новая, правда про хирстианство! вот бы ее почитать."Ну, приношу ей "Код". Она раостно благодарит - да, именно об этой книге речь. Потом еще долго благодарила, когда прочла. Когда я сказал, что о книге думаю, дама обиделась.
Но мне очень хочется верить, что таких людей мало.
Aelia пишет:
Люди будут составлять себе представление о Христе и христианстве по "Коду да Винчи". Они будут считать, что знакомы с последними научными достижениями в этой области, а церковь состоит из мракобесов и ретроградов, в течение многих веков скрывавших от людей истину.
Тут есть от чего прийти в ужас.
Увы. Вы правы. Но дело ведь даже не в христианстве! Книга написана плохо. Неуели это не видно?
nasty knight
Aelia пишет:
Извините, я не понимаю, что Вы хотите этим сказать. Нельзя ли как-то более развернуто?
Да, косноязычие прогрессирует
Попробую. Холокост - это событие. Действие.
Религия же - идеология. Не история религии, не события, приведшие к вожникновению религии, а сама религия.
События и идеологии нельзя перечислять в одном ряду. Они разные по сути.
Холокост, восстание Бар-кохбы, Вторая мировая война, завоевание Цезарем Галии - это события.
Язычество, христианство, ислам, буддизм - религии, идеологии. Они не могут быть перечислены в одном рфяду с событиями. А вот события, происходившие в рамках религий - это уже другое. Распятие Христа, Кресстовый поход, завоевание Испании.
Aelia
Янус пишет:
Снятие подобного фильма с рекламкой СС - это политический вопрос. Дело церкви - всё-таки спасать души, а не играть в политику.
Сама концепция книги содержит достаточно тяжкие обвинения в адрес церкви. Фактически, у церкви только два варианта действий: либо сделать вид, что ничего не происходит (и тут же, будьте уверены, найдутся люди, которые истолкуют это как признание своей вины и отсутствие аргументов), либо выступить с опровержениями, тем самым привлекая к фильму дополнительное внимание. Я считаю, что первый вариант более достойный. При чем здесь какие-то игры в политику?
цитата:
То есть, у церкви нет иного способа воздействия, как воздействие на паству путём очевидной профанации.
Извините, что это значит?
цитата:
Напротив, в гипотетической ситуации с фильмом про СС российские органы власти могут воздействовать на его авторов. Во-первых, апеллируя к прописанному в законодательных актах европейских стран запрету на пропаганду фашизма. Во-вторых, запрещая показ в России.
А не кажется ли Вам, что такие действия тоже послужат рекламной кампанией для профашистского фильма? Начнется страшный шум во всех СМИ... фильм немедленно появится в интернете... у пиратов... и т.п, в общем, "запретный плод сладок". Людям станет интересно, что же это за ужасный такой фильм и действительно ли он так ужасен.
Дилетант
Соглашусь с Элией, церковь просто пытается перестраховаться, на случай, если вдруг кто не поймет, что это - глупость. Ведь современное кино все чаще играет не только развлекательную, но и воспитательно-образовательную функцию, и если громко не оповестить людей, что в этом фильме никакого воспитания и образования нет, а совсем даже наоборот, то кто-то по неведению может купиться, а церковь потом обвинят в попустительстве и безразличии.
Карикатуры на пророка рисовать нельзя, а на Христа можно - явная дискриминация...
nasty knight
Aelia пишет:
Я думаю, что в такой ситуации христианская церковь имеет полное моральное право на самозащиту.
Имеет. Но вот эфект будет обратный. Эта самозащита только привлечет зрителей читателей.
"Если церковь так возмущается, значит, в ниге что-то есть".
AlterEgo
nasty knight пишет:
Книга дрянь. Ошибок полно. Или очевидные вещи преподносятся как откровения.
Очевидные для кого?
Aelia
цитата:
Так а я о чем? Книга дрянь. Ошибок полно. Или очевидные вещи преподносятся как откровения.
И с ивритом напутал.
Хоть книга и дрянь, но люди на нее покупаются. Очень жаль, но это так. От этого весь шум. Насколько я понимаю, это далеко не первая книга, где излагаются подобные идеи (Брауна некоторое время назад даже обвиняли в плагиате), но никогда раньше такой шум не поднимался. Потому что предшественникам Брауна не удалось оказать такого воздействия на умы людей.
Aelia
nasty knight пишет:
Книга написана плохо. Неуели это не видно?
Как видите, нет.
Янус
Aelia пишет:
Сама концепция книги содержит достаточно тяжкие обвинения в адрес церкви. Фактически, у церкви только два варианта действий: либо сделать вид, что ничего не происходит (и тут же, будьте уверены, найдутся люди, которые истолкуют это как признание своей вины и отсутствие аргументов), либо выступить с опровержениями, тем самым привлекая к фильму дополнительное внимание. Я считаю, что первый вариант более достойный. При чем здесь какие-то игры в политику?
Это какие же тяжкие обвинения? Что церковь веками скрывала от людей истину о Христе? Не стоит принижать уровень наших читателей, которые, думаю, в большинстве своём успешно сняли эту лапшу с ушей.
Val
цитата:
Культ - существует, с верой в сверхъестественное там сложно, а культ есть.
А в гражданской религии вере в сверхъестественное места нет.
Янус
цитата:
Духовное управление мусульман Нижегородской области (ДУМНО) призывает верующих бойкотировать показ фильма "Код да Винчи". Об этом корреспонденту ИА REGNUM сообщил руководитель аппарата ДУМНО Дамир Мухетдинов. По его словам, нижегородские мусульмане, "памятуя о том, как поддержали их представители других конфесий в ходе карикатурного скандала, считают, что любое глумление над святыми людьми, над пророками над посланниками бога никак не вписываются в концепцию понимания верующих людей".
...
В свою очередь пресс-секретарь нижегородской епархии, протоирей Игорь Пчелинцев сообщил корреспонденту ИА REGNUM, что епархия не планирует призывать верующих бойкотировать показ "Кода да Винчи", чтобы "не создавать фильму лишней рекламы".
http://www.regnum.ru/news/641325.html
AlterEgo
Янус пишет:
Что церковь веками скрывала от людей истину о Христе?
Истина... Кабы знать, где истина.
Val
цитата:
Холокост - это событие. Действие.
Религия же - идеология. Не история религии, не события, приведшие к вожникновению религии, а сама религия.
События и идеологии нельзя перечислять в одном ряду. Они разные по сути.
Холокост, восстание Бар-кохбы, Вторая мировая война, завоевание Цезарем Галии - это события.
В принципе, на эту тему уже достатончо говорилось. Однаок, коль речь вновь зашла об этом, повторюсь. Холокост - это и события, и идеология. Всё вместе. Говорить о том, что это понятие совершенно свободно от идеологии, просто глупо. Также и с религией.
Артемий
AlterEgo пишет:
Истина... Кабы знать, где истина.
Ну уж не у Брауна на кончике пера, определенно.
Aelia
nasty knight пишет:
Попробую. Холокост - это событие. Действие.
Религия же - идеология. Не история религии, не события, приведшие к вожникновению религии, а сама религия.
События и идеологии нельзя перечислять в одном ряду. Они разные по сути.
Холокост, восстание Бар-кохбы, Вторая мировая война, завоевание Цезарем Галии - это события.
Язычество, христианство, ислам, буддизм - религии, идеологии. Они не могут быть перечислены в одном рфяду с событиями. А вот события, происходившие в рамках религий - это уже другое. Распятие Христа, Кресстовый поход, завоевание Испании.
Все это прекрасно, но какие это имеет отношение к предмету спора - я что-то не пойму.
Мальфет сказал Вам: если бы такие измышления распространялись о Холокосте, то они вызвали бы не меньший шум.
Вы ответили: это нельзя сравнивать, потому что Холокост - это событие, а христианство - это религия.
Ну и что?
Вот я Вам говорю: проскрипции Суллы - это тоже событие. Но если кто-то начнет рассказывать, что проскрипций Суллы в истории не было - ни малейшего шума это не вызовет. Никого это всерьез не обеспокоит.
А вот из-за Холокоста шуметь будут, можете не сомневаться.
Тут дело не в историчности событий как таковой. Тут дело в масштабе явления и степени эмоциональной вовлеченности людей...
Aelia
nasty knight пишет:
Имеет. Но вот эфект будет обратный. Эта самозащита только привлечет зрителей читателей.
"Если церковь так возмущается, значит, в ниге что-то есть".
Но если церковь промолчит, то зрители решат, что ей нечего ответить и возразить, а версия Брауна соответствует действительности
AlterEgo
Артемий пишет:
Ну уж не у Брауна на кончике пера, определенно
С чего Вы это взяли? Божественная истина непостижима.
Янус
А почему бы тогда церкви (РПЦ) заодно и "МиМ" Булгакова не запретить, не бойкотировать показы, не призывать верующих к протесту? Ведь там точно так же "искажена" история Христа, те же "ошибки" и "ложь"! Почему же этого не происходит?
Aelia
цитата:
Это какие же тяжкие обвинения? Что церковь веками скрывала от людей истину о Христе? Не стоит принижать уровень наших читателей, которые, думаю, в большинстве своём успешно сняли эту лапшу с ушей.
Читателю, не знакомому с вопросом, такое предположение может показаться вполне вероятным. И дело здесь не в природной тупости, а в 1) недостатке знаний; 2) недоверии к церковным институтам; 3) любви ко всевозможным таинственным и романтическим историям.
dedal
Aelia пишет:
А по моим впечатлениям, не так уж мало людей воспринимает эту книгу вполне серьезно.
Я сам будучи недавно во Франции видел эксукурсии по "Брауновским местам" ...взрослые дядьки и тётки , на полном серьёзе выискивают "знаки"
Янус
Aelia пишет:
Читателю, не знакомому с вопросом, такое предположение может показаться вполне вероятным. И дело здесь не в природной тупости, а в 1) недостатке знаний; 2) недоверии к церковным институтам; 3) любви ко всевозможным таинственным историям.
Я тут повторюсь, читатель не дурак, лапшу отличит от перловки. А если дурак - то ему и "Леон" покажется пособием для киллера. Искаженное восприятие библейской истории - это не проблема религии и веры, а исключительно проблема конкретного индивида.
Aelia
цитата:
А почему бы тогда церкви (РПЦ) заодно и "МиМ" Булгакова не запретить, не бойкотировать показы, не призывать верующих к протесту? Ведь там точно так же "искажена" история Христа, те же "ошибки" и "ложь"! Почему же этого не происходит?
Потому что не "точно так же". Масштаб и характер искажения совсем другой.
Янус
Однако, разный масштаб искажений не мешает иерархам объявить "МиМ" книгой ошибочной и лживой, не так ли? Почему же нет?
Kamille
цитата:
Читателю, не знакомому с вопросом, такое предположение может показаться вполне вероятным. И дело здесь не в природной тупости, а в 1) недостатке знаний;
А какие особенные знания нужно иметь, чтобы верить в Бога, разве существуют хоть какие-то знания, подтверждающие его существование?
Malfet
Янус пишет:
А почему бы тогда церкви (РПЦ) заодно и "МиМ" Булгакова не запретить, не бойкотировать показы, не призывать верующих к протесту? Ведь там точно так же "искажена" история Христа, те же "ошибки" и "ложь"! Почему же этого не происходит?
У Булгакова нет очевидных исторических ошибок. Он не находит гностические апокрифы в текстах Кумрана, не заявляет, что Константин "выбрал" 4 "правильных" евангелия из всего списка на первом Вселенском соборе; не говорит что идея о божестве Сына возникла в результате чуть ли не случайного голосования на том же соборе; не приписывает Opus Dei или кому еще таинственных функций и так далее и так далее и так далее.
Борхесу тоже никто никаких обвинений не предъявляет - все это художественная литература без претензий на истину.
dedal
Malfet пишет:
Если б с этой книгой так не носились я б вряд ли сумел дочитать до конца - бросил бы на третьем десятке страниц.
Я на втором десятке бросил ...
Val
цитата:
А какие особенные знания нужно иметь, чтобы верить в Бога, разве существуют хоть какие-то знания, подтверждающие его существование?
Речь идёт о знании догматов.
Янус
Malfet пишет:
У Булгакова нет очевидных исторических ошибок. Он не находит гностические апокрифы в текстах Кумрана, не заявляет, что Константин "выбрал" 4 "правильных" евангелия из всего списка на первом Вселенском соборе; не говорит что идея о божестве Сына возникла в результате чуть ли не случайного голосования на том же соборе; не приписывает Opus Dei или кому еще таинственных функций и так далее и так далее и так далее.
Я провокатор. А какого черта мы вообще ищем исторические ошибки в литературном произведении, есть они там, нет ли? Вам не кажется такой поворот изначально некорректным?
Aelia
цитата:
Я тут повторюсь, читатель не дурак, лапшу отличит от перловки.
Если я не разбираюсь в истории Мезоамерики, то мне можно рассказать про нее любую ерунду, я этого не замечу.
цитата:
Искаженное восприятие библейской истории - это не проблема религии и веры, а исключительно проблема конкретного индивида.
Дело в том, что явление сегодня имеет уже не индивидуальный, а массовый характер.
Янус
А по какому указу или приказу свыше церковь имеет монополию на трактовку того, что в библейской истории искажено, а что нет? Кто устанавливает рамки?
Aelia
цитата:
А какие особенные знания нужно иметь, чтобы верить в Бога
Речь не об этом.
Янус сказал: наши читатели не настолько глупы, чтобы поверить, что церковь веками скрывала правду о Христе.
А я ответила, что поверить в это может вполне неглупый человек, если он недостаточно хорошо знает историю, чтобы самостоятельно заметить передержки Брауна.
Kamille
Val пишет:
Речь идёт о знании догматов.
Важно не просто хорошо знать догматы, а свято верить в их истинность. Тогда нкиакой Код да Винчи не страшен.
Aelia
цитата:
А по какому указу или приказу свыше церковь имеет монополию на трактовку того, что в библейской истории искажено, а что нет? Кто устанавливает рамки?
При чем здесь монополия церкви? Речь идет о том, что у Брауна полно фактических ошибок (возможно, допущенных вполне сознательно, а расчете на то, что аудитория все равно не заметит). Эти ошибки имеют совершенно определенную тенденцию, весьма неблагоприятную для церкви. И эти ошибки теперь интенсивно внедряются в массовое сознание.
Янус
ОК. Так в чём опасность-то? Ну, прочел чел Брауна, усвоил, что Христос был человеком и у него была жена, что дальше? Завтра он идёт поджигать ближайшую церковь, бить морды знакомым верующим?
Kamille
Aelia пишет:
А я ответила, что поверить в это может вполне неглупый человек, если он недостаточно хорошо знает историю, чтобы самостоятельно заметить передержки Брауна.
Думается мне, что в случае с книгой Брауна абсолютно не существенно - были или не были там ошибки и передежки и сколько их было. Главное - идея. Идея оказалась интересная и даже в чем-то красивая и изложена она была очень внятно и доступно.
А то та же идея раньше не находила такого отклика, так значит тогда не ее время было. А теперь оно наконец-то настало. Христианский мир может быть жаждет перемен в мышлении. Может Христос с женой и детьми народу как-то роднее и понятнее.
Янус
Я согласен насчёт идеи. Это уже совсем не религиозная идея, а идея гуманистическая, надрелигиозная. Недаром же мусульмане тоже зашевелились, забанили Брауна так, на всякий пожарный (выше давал ссылку).
Aelia
цитата:
ОК. Так в чём опасность-то? Ну, прочел чел Брауна, усвоил, что Христос был человеком и у него была жена, что дальше? Завтра он идёт поджигать ближайшую церковь, бить морды знакомым верующим?
Янус, давайте я завтра расскажу всему форуму, что Вы воруете кошельки в трамваях. Неужели Вы думаете, что кто-то пойдет бить Вам морду или подаст на Вас в суд и засадит в тюрьму? Ничего такого Вам не грозит. Но не думаю, что Вам мои действия понравятся. И думаю, что определенный ущерб эти действия Вам все-таки нанесут.
Артемий
AlterEgo пишет:
С чего Вы это взяли? Божественная истина непостижима.
А Вы с чего взяли? Христос сказал: "Созижду Церковь Мою..." Про Брауна Он ничего не говорил.
Aelia
Kamille пишет:
Думается мне, что в случае с книгой Брауна абсолютно не существенно - были или не были там ошибки и передежки и сколько их было.
В том-то и дело, что людям, которым на самом деле не безразличны евангельские события и история христианства, как раз очень важно - есть ли там ошибки и передержки и сколько их.
Артемий
Aelia пишет:
Янус сказал: наши читатели не настолько глупы, чтобы поверить, что церковь веками скрывала правду о Христе.
Вот, пожалуйста: http://www.lenta.ru/news/2006/05/17/brits/
Янус
цитата:
...И думаю, что определенный ущерб эти действия Вам все-таки нанесут.
Отличный поворот дискуссии! А пусть церковь подаст на "карманника" Брауна в суд!
Kamille
цитата:
А Вы с чего взяли? Христос сказал: "Созижду Церковь Мою..." Про Брауна Он ничего не говорил.
А разве чьи-то другие имена и фамилии упоминались?
Aelia
Янус пишет:
Отличный поворот дискуссии! А пусть церковь подаст на "карманника" Брауна в суд!
... и вы вновь станете недоумевать - чего ради церковь делает Брауну дополнительную рекламу...
Янус
Разумеется, сама ситуация из области фантастики. Потому что церковь тогда выступит самым настоящим посмешищем.
Kamille
цитата:
В том-то и дело, что людям, которым на самом деле не безразличны евангельские события и история христианства, как раз очень важно - есть ли там ошибки и передержки и сколько их.
Aelia, люди, которые действительно интерсуются именно евангельскими событиями, а не идея, как таковая, вряд так легко поверят в художественное произведение, не попытавшишь провери изложенные там факты через другие источники.
Артемий
Kamille пишет:
А разве чьи-то другие имена и фамилии упоминались?
Петр еще упоминался и все апостолы en masse. Но главное -- Церковь. То есть, если кто к Церкви не принадлежит -- Истина тому не открывается.
Val
цитата:
Важно не просто хорошо знать догматы, а свято верить в их истинность. Тогда нкиакой Код да Винчи не страшен.
В любом случае их знание является необходимым условияем. Если оно не выполняется - человека легко запутать.
nasty knight
цитата:
Англичане верят "Коду да Винчи" больше, чем Библии
Печальная ситуация. Страшная даже. Посредственная книжонка оказывает такое влияние на умы.
Дело не в Брауне, а в нас. Мы это читаем. Мы об этом думаем. Нам подсовывают осетрину пятьой свежести, а мы почему-то не замечаем.
Артемий
Янус пишет:
А по какому указу или приказу свыше церковь имеет монополию на трактовку того, что в библейской истории искажено, а что нет? Кто устанавливает рамки?
Ссылка на Евангелие сгодится?
Артемий
nasty knight пишет:
Дело не в Брауне, а в нас.
И Церкви это известно. Вот она и делает, что может. Но Янус-то говорит: мы нормальные!
AlterEgo
nasty knight пишет:
Мы это читаем. Мы об этом думаем.
А кто нам должен указывать, что читать? Кто нам должен приказывать, что думать? Заплывшие жиром, вечно пьяные попы из РПЦ? Или одуревшие фанатики из УАПЦ?
nasty knight
Янус пишет:
Однако, разный масштаб искажений не мешает иерархам объявить "МиМ" книгой ошибочной и лживой, не так ли? Почему же нет?
Я думаю, дело в авторе. Булгакова не каждый читать станет - слишком мудрено. Влияния на массы не получится. А вот Браун - совсем другое дело. С его примитивным языком, кастрированным сюжетом и картонными персонажами. Главное - пострашней чтоб было, погромче, с претензией на крутизну. Глвное - чтоб легко, без напряга воспиринималось, чтоб понятно было, кто плохой , а кто хороший.
nasty knight
AlterEgo пишет:
А кто нам должен указывать, что читать? Кто нам должен приказывать, что думать?
В идеале - никто. Мы сами. Вот мы и читаем "Код да Винчи", по принципу - "все побежали...". Вот что грустно.
Артемий
AlterEgo пишет:
Заплывшие жиром, вечно пьяные попы из РПЦ?
Чего, у вас они именно такие? Бедная Украина!
Kamille
Артемий пишет:
То есть, если кто к Церкви не принадлежит -- Истина тому не открывается.
А что значит - принадлежать к Церкви - быть крещеным? Позиционировать себя как верующего человека? Браун - он вообще верующим себя считает?
Malfet
Янус пишет:
Я провокатор. А какого черта мы вообще ищем исторические ошибки в литературном произведении, есть они там, нет ли? Вам не кажется такой поворот изначально некорректным?
Зависит от уровня этих ошибок и от того как они преподносятся. Я вот выше говорил, что глупо упрекать Дюма в несоотстветствии возраста его ЛаМоля и исторического прототипа, однако ж если бы современником герцока Бэкингема в Трех мушкетерах оказался Франциск I то это было бы отклонение за пределы допустимого для исторического романа. Границы тут определяются довольн легко - в таких искажениях нет необходимости, они не нужны для продумывания красивого сюжета...
Ну и преподнести это можно по-разному - это тоже немаловажно...
Aelia
Kamille пишет:
Aelia, люди, которые действительно интерсуются именно евангельскими событиями, а не идея, как таковая, вряд так легко поверят в художественное произведение, не попытавшишь провери изложенные там факты через другие источники.
Так ведь разговор идет о том, почему церковь так шумит и возмущается. Вот потому, что ей эти вопросы не безразличны.
Kamille
nasty knight пишет:
Мы сами. Вот мы и читаем "Код да Винчи", по принципу - "все побежали...". Вот что грустно.
Так почему Вам грустно-то? Ну не оправдала книга Ваших ожиданий, стоит ли ли из-за этого огорчаться? Вы всегда грустите после того, как прочтете что-нибудь?
nasty knight
цитата:
Удивительно, что на книгу, а затем и на буквальную ее экранизацию столь бурно отреагировал Ватикан - в принципе это говорит о низкой квалификации ватиканских пиарщиков. На лай такой литературной моськи проще было не отвечать, чем привлекать к нему лишнее внимание. Ведь несмотря на тиражи (более 50 миллионов экземпляров по миру) и бюджеты (125 млн долларов - бешеные деньги для искусствоведческого разговорного триллера!), ограбление провалится. Ключи найдутся - да сейф пуст!
http://lenta.ru/articles/2006/05/17/kino/
nasty knight
Kamille пишет:
Вы всегда грустите после того, как прочтете что-нибудь?
Дело не во мне. Мне грустно от того, что такую книгу покупают и такая книга называется литературой.
AlterEgo
Артемий пишет:
Чего, у вас они именно такие?
А какие могут быть попы в Русской православной церкви?
Артемий
Kamille пишет:
А что значит - принадлежать к Церкви
Членство в Христовой Церкви определяется регулярным участием в Таинстве Евхаристии.
AlterEgo
nasty knight пишет:
Мне грустно от того, что такую книгу покупают и такая книга называется литературой.
А что конкретно Вас смущает?
Артемий
AlterEgo пишет:
А какие могут быть попы в Русской православной церкви?
Хамите? Или шутите?
У вас в хохляндии Украинская Православная Церковь Московского Патриархата. То есть как в Москве, только с местной спецификой. По-видимому, "вечно пьяные" -- это специфика и есть. Потому что у нас не такие.
nasty knight
Что конкретно? Герои, язык, сюжет.
Вы читали этот "Код"?
Янус
Артемий пишет:
Ссылка на Евангелие сгодится?
Сгодится. Только как Вы сможете доказать, что ТА церковь - это НЫНЕШНЯЯ церковь?
Артемий
А чего доказывать? Есть генетические признаки -- вероучение и апостольское преемство. Никаких иных не придумано.
Янус
nasty knight пишет:
Дело не во мне. Мне грустно от того, что такую книгу покупают и такая книга называется литературой.
Донцова - это тоже литература. И всякие "Обожженые зоной" - тоже литература.
AlterEgo
nasty knight пишет:
Что конкретно? Герои, язык, сюжет.
Вы читали этот "Код"?
Да читал.
Артемий пишет:
Хамите? Или шутите?
Вы-то постоянно хамите, мне что нельзя разок?
Янус
Артемий пишет:
А чего доказывать? Есть генетические признаки -- вероучение и апостольское преемство. Никаких иных не придумано.
А вот теперь бы ссылочку!
Kamille
цитата:
Что конкретно? Герои, язык, сюжет.
Так в наше время - вся (ну или в основном) литература такая.
Кныш
цитата:
Англичане верят "Коду да Винчи" больше, чем Библии
Печальная ситуация. Страшная даже. Посредственная книжонка оказывает такое влияние на умы.
Ну а что Вас смущает? Еще большее количество людей верят Библии и трудам Мао -тоже книжонки так себе.
Артемий
AlterEgo пишет:
Вы-то постоянно хамите
Например? (Чтобы я учел на будущее). И насколько "постоянно"?
Kamille
цитата:
Ну а что Вас смущает? Еще большее количество людей верят Библии и трудам Мао -тоже книжонки так себе.
Какой Вы, Кныш, не политкорректный.
Aelia
Янус пишет:
Донцова - это тоже литература. И всякие "Обожженые зоной" - тоже литература.
Их, к счастью, никто всерьез не воспринимает и не считает серьезной литературой... А вот Брауна многие воспринимают и считают, как это ни странно.
Кныш
цитата:
Какой Вы, Кныш, не политкорректный.
Да уж, чего нет - того нет
Артемий
Янус пишет:
А вот теперь бы ссылочку!
На что?
Янус
Артемий,
Вы сказали:
цитата:
Есть генетические признаки -- вероучение и апостольское преемство. Никаких иных не придумано.
Вы же понимаете, что в столь серьёзном споре аргумент "у нас так принято" не пройдёт. Поэтому и прошу обосновать это ссылкой на соответствующий документ.
Kamille
Aelia пишет:
Их, к счастью, никто всерьез не воспринимает и не считает серьезной литературой... А вот Брауна многие воспринимают и считают, как это ни странно.
Так ведь у Донцово никакой идеи нет. А у Брауна есть. Оригинальная.
Артемий
Янус пишет:
Вы же понимаете, что в столь серьёзном споре аргумент "у нас так принято" не пройдёт. Поэтому и прошу обосновать это ссылкой на соответствующий документ.
Что именно принято? В чем? Я правда не понимаю.
Янус
Элия,
и всё-таки, в чём реальная опасность книги Брауна? Ответа я не увидел.
Aelia
Kamille пишет:
Так ведь у Донцово никакой идеи нет. А у Брауна есть. Оригинальная.
Учитывая методы обоснования этой оригинальной идеи, ее наличие является скорее недостатком, чем достоинством.
Kamille
Методы художественные. Если бы это был научный трактакт, тогда они были плохие.
мирабелла
Остается только добавить, что фильм "Код.." скоро выйдет на экраны. В гл. ролях - Том Хэнкс и Одри Тоту...
А книжку я так и не осилила... О чем не жалею!
Aelia
Янус пишет:
и всё-таки, в чём реальная опасность книги Брауна? Ответа я не увидел.
Эта книга содержит достаточно тяжкие и незаслуженные обвинения в адрес церкви. Фактически, это клевета.
Кроме того, есть и другая причина, по которой эта книга с точки зрения церкви представляет опасность. Но я не принадлежу к церкви и отстаивать здесь эту точку зрения не стану. Для меня лично вполне достаточно и первой причины.
dedal
Артемий пишет:
А Вы с чего взяли? Христос сказал: "Созижду Церковь Мою..." Пр
Вы знаете...я бы не взялся уверено утверждать, что Иисус вообще намеривался оставить после некую иерархическую организацию,я бы усомнился, что Он видел бы её такой какой она стала через 200-300 лет... кроме того- я бы очень усомнился, что Он хотел видеть её такой, какой она есть сегодня или такой какой она была 500-1000-1500 лет тому...
Aelia
Kamille пишет:
Методы художественные.
Художественной эту книгу назвать трудно. Это, скорее, киносценарий.
А вообще, о свободных допущениях в художественной литературе хорошо написал Мальфет, могу только к нему присоединиться. Все хорошо в меру.
Янус
Артемий,
Судя по Вашему ответу про "ссылку на Евангелие", библейская история именно такая потому, что так решила церковь. Одни писания признаны каноническими, другие - апокрифическими. При этом, церковь не одна, а несколько. Есть православная, есть католическая, есть ещё куча протестантских. При этом, все претендуют на истинность и правопреемство. О какой церкви Вы ведёте речь?
Янус
Aelia пишет:
Эта книга содержит достаточно тяжкие и незаслуженные обвинения в адрес церкви. Фактически, это клевета.
Какие же? То, что церковь скрывает истину? Я не совсем понимаю.
Артемий
Янус пишет:
Как доказать истинность и преемство той церкви, которую Вы представляете?
Ознакомиться с историей вопроса.
Все разделения, которые имели место, базируются на тех или иных ошибках, которые не были очевидны в момент совершения, но сейчас легко могут быть установлены.
Malfet
Aelia пишет:
Учитывая методы обоснования этой оригинальной идеи, ее наличие является скорее недостатком, чем достоинством
Меня лично, как раз "идея" не волнует - только уровень ее подачи. Уверен, опиши Браун семейную жизнь Христа в первом веке нашей эры, в Палестине, и никакого шума бы не было. К ней относились бы также как к Булгакову, Борхесу, Франку и так далее... Здесь же, ради завлекательной конфетки придумывается и искажается все что угодно 0 лишь бы завлекательно в конце получилось. Собственно, никакой проблемы в наличии детей у Иисуса я не вижу - автор имеет право придумать все что ему заблагорассудиться. Помнится я как то даже спорил с одним человеком доказывая ему, что христианский Мессия куда более совместим с сексом - чем мессия гностический. Вот там сексуального в принципе быть не может, ибо плоть и все телесное отвергается жестко и безаговорочно. Христианство, унаследовавшее от иудаизма вполне позитивное отношение к материи к этим вещам относится достаточно положительно. Иными словами отсутствие девственности Христа не может поставить под сомнение в христианстве его Мессианство или его Божественность, гностицизм - совсем другое дело.
Так что дело тут не в том, что утверждается - ничего особенного. А в том как - как утаенная истина, хотя обосновывается она тонной несуразностей...
Янус
Артемий пишет:
Ознакомиться с историей вопроса.
Простите, я отредактировал вопрос. Он не совсем в тему.
Kamille
цитата:
Эта книга содержит достаточно тяжкие и незаслуженные обвинения в адрес церкви. Фактически, это клевета.
Почему обязательно клевета? Может это просто миф. Новый миф. Ведь церковь в сущности пыталась подводить под мифы научный базис. Появление еще одного мифа никак принципиально не влияте на ситуацию.
Янус
Про мифы ценное замечание. Новый миф, который, якобы, грозит обрушить старый миф. Помнится, с защитниками идеи гелиоцентризма поступили жёстче.
Артемий
Янус пишет:
О какой церкви Вы ведёте речь?
По большому счету -- о Православной, разумеется. Когда составлялся новозаветный канон, никаких других, сколько-нибудь серьезно заметных, не было.
Но дело-то не в этом. Браун имеет право писать, чего угодно. Церковь указывает на то, что его писания не имеют ничего общего с христианским учением, предупреждая тех, для кого этот вопрос важен. Почему это плохо? Другие могут не слушать.
Aelia
цитата:
Какие же? То, что церковь скрывает истину?
Да.
Aelia
Kamille пишет:
Почему обязательно клевета? Может это просто миф.
Миф был бы, если бы Браун писал о Христе, а не о церкви.
nasty knight
Aelia пишет:
Художественной эту книгу назвать трудно.
По-моему, невозможно ее так назвать.
Янус
Артемий пишет:
По большому счету -- о Православной, разумеется. Когда составлялся новозаветный канон, никаких других, сколько-нибудь серьезно заметных, не было.
Дык, какие проблемы! Я не понимаю, чего мы тут спорим. Браун ведь критикует не просто церковь, а церковь католическую! Неужели обличение "неправильной" католической церкви не на руку РПЦ?
Янус
Aelia пишет:
Да.
Это и есть то самое страшное обвинение писателя Дэна Брауна?
мирабелла
nasty knight пишет:
По-моему, невозможно ее так назвать
А как ее можно назвать?
Янус
Артемий пишет:
Но дело-то не в этом. Браун имеет право писать, чего угодно. Церковь указывает на то, что его писания не имеют ничего общего с христианским учением, предупреждая тех, для кого этот вопрос важен. Почему это плохо? Другие могут не слушать.
Это всё правильно. С этим я-то как раз и не спорю.
цитата:
Между тем, муфтий подчеркнул, что к ситуации вокруг фильма нужно подходить очень спокойно и уравновешенно. "Как верующие люди мы должны показать свое веротерпение, смирение перед Господом. Из этой ситуации нужно выйти так, чтобы не усугубить ее. Нужен не бойкот, а разъяснение. Потому что это уже состоявшийся факт: фильм снят, книги выходят, - отметил он. - Верующим нужно на нормальном, доступном уровне показать, что из себя представляют эти проекты, и, возможно, предложить нормальную альтернативу. Важно просвещать людей, чтобы впредь не было ошибок".
http://www.regnum.ru/news/641484.html
Я против того истеричного бойкота, который не иначе чем профанацией не является. Голой профанацией. Потому что честнее было сделать так: "Люди, почитайте эту книгу, поговорите со своим духовником и делайте выбор". Вместо этого: "Бараны, туда не смотреть, смотреть сюда. А лучше пнуть рогами и укусить."
Aelia
цитата:
Это и есть то самое страшное обвинение писателя Дэна Брауна?
Янус, возможно, Вы не в курсе, но обычно люди довольно болезненно реагируют на клевету.
nasty knight
Янус пишет:
Вместо этого: "Бараны, туда не смотреть, смотреть сюда".
А что есть религия, как не управление стадом баранов? Кому выгодна думающая паства? Зачем уметь делать выбор? О чем Вы, Янус? Ни одна религия не станет пропагандировать свободомыслие.
nasty knight
мирабелла пишет:
А как ее можно назвать?
Макулатурой с претензией
Артемий
Янус пишет:
Потому что честнее было сделать так: "Люди, почитайте эту книгу, поговорите со своим духовником и делайте выбор". Вместо этого: "Бараны, туда не смотреть, смотреть сюда. А лучше пнуть рогами и укусить."
Вы преувеличиваете. В любом случае, к Вам эти рекомендации не относятся, поэтому непонятно, почему Вы расстраиваетесь.
Янус
Элия,
Есть люди, которые верят в "Иисуса Христоса-суперзвезду", для кого-то такой рок-образ неприятен. Кто-то верит в того Христа, которого показал Гибсон, кому-то этот образ не понравился. Ни в том, ни в другом случае авторы не клевещут, а создают свой собственный авторский образ. Столь же авторским является и Христос Брауна. Ведь, минуточку, я, конечно, точно не помню, но в авторском тексте (от автора), кажется, нет никаких обвинений. То есть, обвиняет церковь не Браун, а его герой. Так же и Раскольников - это не есть Достоевский, а только лишь взращённый им образ. Разве не так?
Янус
nasty knight пишет:
А что есть религия, как не управление стадом баранов? Кому выгодна думающая паства? Зачем уметь делать выбор? О чем Вы, Янус? Ни одна религия не станет пропагандировать свободомыслие.
А что мы тогда защищаем такую религию, которая не даёт свободы мысли?
nasty knight
НЕ стал бы я в любом случае сравнивать Брауна с Достоевским.
Но уж если на то пошло.... Герой Брауна - рупор идей самого автора. Это видно. Это слышно. Ради высказывания своих мыслей Браун придумал героя.
Янус
Артемий пишет:
Вы преувеличиваете. В любом случае, к Вам эти рекомендации не относятся, поэтому непонятно, почему Вы расстраиваетесь.
Не-а. Я не расстраиваюсь. Мне скорее весело, чем грустно. Церковь не обсуждает роман и фильм, она навязывает пастве свою точку зрения. Без какого-либо права выбора.
nasty knight
А кто защищает религию?
мирабелла
Янус пишет:
Рахметов - это не есть Достоевский, а только лишь взращённые им образы
извиняюсь...
Рахметов - это из Чернышевского...
Янус
Пардон, я имел в виду церковь.
Пардон про Рахметова... С кем же я его перепутал?
nasty knight
Янус пишет:
Церковь не обсуждает роман и фильм, она навязывает пастве свою точку зрения. Без какого-либо права выбора.
Церковь (мечеть, синагога) всегда ведет себя таким образом. Право выбора.... оно только декларируется. "Жизнь и смерть даю я тебе. ВЫбери же жизнь". И где тут право выбора?
Aelia
Янус пишет:
Есть люди, которые верят в "Иисуса Христоса-суперзвезду", для кого-то такой рок-образ неприятен. Кто-то верит в того Христа, которого показал Гибсон, кому-то этот образ не понравился. Ни в том, ни в другом случае авторы не клевещут, а создают свой собственный авторский образ.
Да, потому что там никто не утверждает, что всех нас много веков целенаправленно, систематически и бессовестно обманывали.
цитата:
Ведь, минуточку, я, конечно, точно не помню, но в авторском тексте (от автора), кажется, нет никаких обвинений. То есть, обвиняет церковь не Браун, а его герой.
И тем не менее, это основная идея книги, кем бы она ни была высказана.
цитата:
Так же и Раскольников, и Рахметов - это не есть Достоевский, а только лишь взращённые им образы. Разве не так?
Не так. Рахметов - это герой Чернышевского.
Kamille
цитата:
Миф был бы, если бы Браун писал о Христе, а не о церкви
Но о Христе же он тоже писал.
Артемий
Янус пишет:
Церковь не обсуждает роман и фильм, она навязывает пастве свою точку зрения. Без какого-либо права выбора.
Церковь высказывает свою точку зрения, а выбор каждый делает сам. Как вообще можно лишить человека "права выбора"? С помощью НЛП?
мирабелла
nasty knight пишет:
Право выбора.... оно только декларируется
Эх, Рыцарь...
nasty knight
Как можно лишиь человека права выбора? К сожалению, очень просто.
Церковь высказала свою точку зрения? Отлично. И что дальше? Верующие прихожане что будут делать? Неуели обсуждать достоинства и недостатки романа и фильма? Неужели пойдут смотреть? Нет! Они сделают то, что им велела церковь. Ведь если они пойдуть смотреть фильм, это будет означать, что они не слушаются церкви, что они не согласны с ее точкой зрения, что они не достаточно крепки в вере... продолжать?
nasty knight
мирабелла, что опять не так?
Aelia
Kamille пишет:
Но о Христе же он тоже писал.
Но не только о нем. Вы сказали "почему обязательно клевета, может быть, это просто миф". Так вот, это был бы "просто" миф, если бы Браун не выдвигал необоснованных обвинений. А так это не "просто" миф...
Шумиха вокруг "Кода да Винчи"
Я тупой. Я не понимаю, зачем церковь делает ТАКУЮ рекламу фильму, остановить показ которого она всё равно не в силах? Тем более, что фильм скорее всего провалился бы в прокате.
Зачем эти демонстрации, эти заявления? Быть может, у церкви уже не осталось других методов для САМОрекламы, для привлечения внимания к себе?
Malfet
Хороший вопрос... с другой стороны, если на тебя клевещут - то почему ты должен молчать? Хотя, Браун хотя бы не претендует на достоверность или там историчность - написал художетвенную книжку, а вы уж как хотите так и читайте. Художественная литература исторической достоверности не требует, глупо требовать ее от романов Дюма или Вальтера Скотта. Кстати, мне тут такую картинку классную прислали:
dedal
Вообще я думаю- это пиар ход не более... Религия умирает, когда она перестаёт быть ньюсмейкером, когда вокруг неё затухают споры и скандалы, когда кончаются еретики... И главное: когда у неё умирает последний враг! Вот она и придумывает врагов.
nasty knight
http://lenta.ru/news/2006/05/17/code/
цитата:
Желающим узнать о святом Граале каннские критики рекомендуют смотреть "Индиану Джонса" Стивена Спилберга, а не "Код да Винчи" Рона Говарда. Закрытый пресс-показ долгожданного блокбастера прошел в Каннах 16 мая 2006 года. Картина вызвала многочисленные нарекания. "Ничего толком не работает: нет напряжения, нет романтики, не весело, наконец", - написал обозреватель газеты Boston Herald Стивен Шефер.
Делать церкви нечего. Ни один уважающий себя человек не отнесется с бреду Брауна серьезно. В смысле веры. Вывод моцй такой: церковь потеряла контрль над верующими, если боится.
Или, что еще хуже, договор у церкви с киношниками - рекламу фильму делают хором.
Malfet
В соседней заметке на Ленте.Ру справедливо замечено, что: "если бы "подобная ложь и ошибки" распространялись о Коране или Холокосте, то они вызвали бы протесты по всему миру"
http://lenta.ru/news/2006/05/12/hanks/
Янус
При чём тут "ложь" и "ошибки"? Это художественный фильм, причём, позиционируемый как фантастика. Это не историческое кино, более того, не кино о Христе и не кино о Христовой вере.
nasty knight
Хм. Во-первых, ислам и христианство это религии , а Холокост - совсем другое. Тут не до веселой чепухи.
Глупости, ложь и ошибки о Коране постоянно распространяются в СМИ. Кто из нас может сказать, что читал Коран и нает, о чем речь? Но все знают о кровавой сущности ислама и жесткокости шариата. Чтол-то особого протеста по всему миру не наблюдается.
Зря , все-таки. Ватикан воспринимает ерунду Браунскую в серьез. Ясно же - бред.
Янус
Да уж, давайте теперь сажать всех, кто говорит, что Холокоста не было. Чур, я первый!
Val
Рыцарь, существует достаточно распространённая концепция, что Холокост являет собой своего рода "гражданскую религию" в той же Америкек, например. Так что определённые параллели между им и исламом (или христианством) провести всё же можно. Хотя это офф-топ здесь, конечно.
Malfet
Янус пишет:
При чём тут "ложь" и "ошибки"? Это художественный фильм, причём, позиционируемый как фантастика
Я не о фильме, я о книге. Конечно, это художественная литература от которой глупо требовать исторической точности - никого ведь не смущает, что Ла Моль Дюма на двадцать лет моложе своего исторического прототипа. Однако ж, у всего есть пределы - если бы у того же Дюма на место Людовика XIV был поставлен Франциск I то это выходило бы далеко за рамки допустимых для художественной литературы неточностостей. У Брауна же герои совершенно спокойно читают гностические апокрифы на арамейском в текстах Кумрана - временной разрыв практически тот же самый.
Malfet
Янус пишет:
Зря , все-таки. Ватикан воспринимает ерунду Браунскую в серьез. Ясно же - бред
Это мне ясно - вам ясно, большинство же в этих вопросах совершенно не разбирается.
Артемий
nasty knight пишет:
Хм. Во-первых, ислам и христианство это религии , а Холокост - совсем другое. Тут не до веселой чепухи.
Нормальненько. А в религии, значит, до веселой чепухи? Мне даже жаль, что Вы агностик -- то-то я бы посмеялся бы над Вашей верой, а потом посмотрел бы, как Вам это понравится.
nasty knight
Артемий, Вы невнимательны. Я не скзал, что веру можно осмеевать. Просто считаю Холокост историческим событием, а не религией. Что там в Америке происходят я не знаю. Если бы написали - Холокост и распятие Христа - тогда можно было бы говорить о паралелях.
Далее. Браун даже не смеется над верой, он бредит. Те, кто не разбирается в вопросах религии, ничего не поймут и не будут оскорблены. Человек же верующий не должен обращать внимание на глупости, подобные "Коду Да Винчи". Артемий, неужели подобная чепуха способна наневти вред вашей вере?
А если у Вас возникает желание посмеятс над моей верой, я даже не знаю, что и думать. Так рассуждает христиианин? Я позволял себя подобные высказывания или желания?
Не понравится никому, когда нед верой его смеются. Но ведь Браун не смеется, он бредит.
Aelia
Янус, предположим, что латвийский (например) кинорежиссер снял фильм о второй мировой войне, в котором будут героизированы войска СС и демонизирована советская армия. Вроятно, такой фильм повлек бы за собой различные демонстрации и заявления со стороны российских официальных лиц (и, полагаю, не только их). В этом случае Вы тоже недоумевали бы: "Неужели у российского правительства не осталось других методов привлечь к себе внимание?"
Aelia
nasty knight пишет:
Ни один уважающий себя человек не отнесется с бреду Брауна серьезно.
А по моим впечатлениям, не так уж мало людей воспринимает эту книгу вполне серьезно.
Aelia
nasty knight пишет:
Просто считаю Холокост историческим событием, а не религией.
Рыцарь, здесь дело даже не в том - историческое, не историческое...
Если бы сейчас сняли фильм, скажем, о том, что такого человека, как Луций Корнелий Сулла, не было в природе, - никого бы это не обеспокоило. В мире крайне мало людей, которых волнует Л. Корнелий Сулла и его достижения.
Но в данном случае речь идет о вещах, которые сильно задевают людей эмоционально. Потому люди и протестуют.
nasty knight
Я действительно не понимаю, как можно воспринимать "Код да Винчи" серьезно.
Это всего лишь детектив, причем - плохой. Да, допускаю - верующим неприятно читать такое. Но воспринимать серьезно? Хм.
rspzd
Val пишет:
Холокост являет собой своего рода "гражданскую религию" в той же Америкек, например.
Религия
(от лат. religio - благочестие, набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), которые основываются на вере в существование (одного или нескольких) богов, "священного", т. е. той или иной разновидности сверхъестественного. (БСЭ)
Существует ли какой-то культ (специфические действия) относительно Холокоста?
Артемий
nasty knight пишет:
А если у Вас возникает желание посмеятс над моей верой, я даже не знаю, что и думать. Так рассуждает христиианин?
У меня нет желания смеяться над Вашей верой, и быть не может. И дело не во мне, а в Вашем доводе, что над Холокостом смеяться нельзя, а над верой -- можно. Должно быть, Вы неточно выразили свою мысль.
nasty knight
Элия, я неточно выразился. Дело не в исторической достоверности событий олокоста. Дело в том, что неправомерно ставить в один ряд релиию и событие. Это разные вещи.
Людей задевает эмоционально утверждение, что Иисус был женат и имел детей. Допустим. Меня лично больше задевает эмоционально сам роман. Не сюжет, а исполнение. Такие книги нужно сжигать, авторов уничтожеть. Придумать можно все, что угодно. Вопрос - для чего? Для чего Браун написал эту книжонку? Поражзить широтой размаха? Удивить всех? Просто, делать ло нечего? Хотел показать свои обширные познания в теологии?
Хм.. не могу относиться серьжежно к книге, где на каждом шагу ошибки. Где сюжет не продуман, герои мертвы, поступки не мотивированны да еще все это приправлено претензией на сенсацию.
nasty knight
Артемий пишет:
И дело не во мне, а в Вашем доводе, что над Холокостом смеяться нельзя, а над верой -- можно. Должно быть, Вы неточно выразили свою мысль.
Разумеется, я не это имел в виду. Я не утвреждал, что над верой можно смеятся, а над Холокостом нельзя. Я сказал, что это разные понятия.
Над верой смяться нельзя. Но Браун не смеется, он глупости говорит, не заслуживающие внимания.
Malfet
rspzd пишет:
Существует ли какой-то культ (специфические действия) относительно Холокоста?
Культ - существует, с верой в сверхъестественное там сложно, а культ есть.
Янус
Aelia пишет:
Янус, предположим, что латвийский (например) кинорежиссер снял фильм о второй мировой войне, в котором будут героизированы войска СС и демонизирована советская армия. Вроятно, такой фильм повлек бы за собой различные демонстрации и заявления со стороны российских официальных лиц (и, полагаю, не только их). В этом случае Вы тоже недоумевали бы: "Неужели у российского правительства не осталось других методов привлечь к себе внимание?"
Я считаю сравнение некорректным. Снятие подобного фильма с рекламкой СС - это политический вопрос. Дело церкви - всё-таки спасать души, а не играть в политику.
В случае с фильмом по Брауну речь идёт о неосознаваемом иерархами церкви участии в его рекламной кампании. В том-то и дело, что церковь ничего не может сделать, ведь и кинофестиваль в Каннах, и вообще кинопрокатчики - это чисто коммерческие, негосударственные структуры. То есть, у церкви нет иного способа воздействия, как воздействие на паству путём очевидной профанации. Именно профанации, ведь фильм не является историческим.
Напротив, в гипотетической ситуации с фильмом про СС российские органы власти могут воздействовать на его авторов. Во-первых, апеллируя к прописанному в законодательных актах европейских стран запрету на пропаганду фашизма. Во-вторых, запрещая показ в России.
Malfet
nasty knight пишет:
Хотел показать свои обширные познания в теологии?
Где ж там обширность-то? Он с таким пафосом и гордностью излагает весьма поверхностные вещи, что это смех вызывает. Если б с этой книгой так не носились я б вряд ли сумел дочитать до конца - бросил бы на третьем десятке страниц.
Aelia
nasty knight пишет:
Я действительно не понимаю, как можно воспринимать "Код да Винчи" серьезно.
Рыцарь, ну, что я могу Вам сказать... Поверьте мне на слово, что ли...
Понимаете, не знаю, как у вас или в других странах, но в нашей стране живет достаточно много людей, которые знакомы с христианской религией и историей христианства более чем поверхностно. Проще говоря, практически ничего о них не знают. И, тем не менее, каким-то образом ассоциируют себя с христианством. Они могут не знать догматов, не исполнять обряды, не бывать в церкви, но, так сказать, "абстрактно интересоваться". И на вопрос, верят ли они в Бога, они ответят, что да, конечно, верят...
И вот, если они натыкаются на книгу, где популярным языком изложена столь захватывающая и таинственная история, - они с легкостью на нее купятся. Ведь эту книгу во много раз проще прочитать и понять, чем церковные тексты. Эти люди просто не увидят всех этих многочисленных дыр, которые видит человек, знакомый с вопросом. Люди будут составлять себе представление о Христе и христианстве по "Коду да Винчи". Они будут считать, что знакомы с последними научными достижениями в этой области, а церковь состоит из мракобесов и ретроградов, в течение многих веков скрывавших от людей истину.
Тут есть от чего прийти в ужас.
nasty knight
Так а я о чем? Книга дрянь. Ошибок полно. Или очевидные вещи преподносятся как откровения.
И с ивритом напутал.
Я дочитал до конца на спор. Иначе бросил бы в самом начале. На глупости времени жаль.
Aelia
цитата:
Дело в том, что неправомерно ставить в один ряд релиию и событие. Это разные вещи.
Извините, я не понимаю, что Вы хотите этим сказать. Нельзя ли как-то более развернуто?
цитата:
Вопрос - для чего? Для чего Браун написал эту книжонку?
По-моему, мотивы Брауна - сейчас это уже вопрос десятый. Речь идет о том, что у него в итоге получилось. Получилась книга, которая раскупается миллионными тиражами и приобрела огромную популярность, книга, по которой многие люди составляют мнение о христианстве. Вы можете удивляться сколько угодно, но это так...
Я думаю, что в такой ситуации христианская церковь имеет полное моральное право на самозащиту.
Malfet
цитата:
Вопрос - для чего? Для чего Браун написал эту книжонку?
Для чего, для чего - денег заработать! Думаю сам то Браун прекрасно понимает какую ерунду пишет, просто ему очень нравится сам процесс игры в ерунду - не говоря уж о деньгах, который тот ему приносит.
nasty knight
Aelia пишет:
Рыцарь, ну, что я могу Вам сказать... Поверьте мне на слово, что ли...
Верю. Более того - я даже знаком с такими людьми. Но они для меня остаются загадкой.
Не хочу никого обидеть, но вот история. У моей престарелой бабушки работает женщина по уходу. Вот захожу однажды в дом, там эта самая женщина сидит и листает Булгакова. Как раз "МиМ" показывали.
"Ой, - говорит дама, - что-то ничего я в этой книге не понимаю. Я вот сылашала, хорошая книга есть, новая, правда про хирстианство! вот бы ее почитать."Ну, приношу ей "Код". Она раостно благодарит - да, именно об этой книге речь. Потом еще долго благодарила, когда прочла. Когда я сказал, что о книге думаю, дама обиделась.
Но мне очень хочется верить, что таких людей мало.
Aelia пишет:
Люди будут составлять себе представление о Христе и христианстве по "Коду да Винчи". Они будут считать, что знакомы с последними научными достижениями в этой области, а церковь состоит из мракобесов и ретроградов, в течение многих веков скрывавших от людей истину.
Тут есть от чего прийти в ужас.
Увы. Вы правы. Но дело ведь даже не в христианстве! Книга написана плохо. Неуели это не видно?
nasty knight
Aelia пишет:
Извините, я не понимаю, что Вы хотите этим сказать. Нельзя ли как-то более развернуто?
Да, косноязычие прогрессирует
Попробую. Холокост - это событие. Действие.
Религия же - идеология. Не история религии, не события, приведшие к вожникновению религии, а сама религия.
События и идеологии нельзя перечислять в одном ряду. Они разные по сути.
Холокост, восстание Бар-кохбы, Вторая мировая война, завоевание Цезарем Галии - это события.
Язычество, христианство, ислам, буддизм - религии, идеологии. Они не могут быть перечислены в одном рфяду с событиями. А вот события, происходившие в рамках религий - это уже другое. Распятие Христа, Кресстовый поход, завоевание Испании.
Aelia
Янус пишет:
Снятие подобного фильма с рекламкой СС - это политический вопрос. Дело церкви - всё-таки спасать души, а не играть в политику.
Сама концепция книги содержит достаточно тяжкие обвинения в адрес церкви. Фактически, у церкви только два варианта действий: либо сделать вид, что ничего не происходит (и тут же, будьте уверены, найдутся люди, которые истолкуют это как признание своей вины и отсутствие аргументов), либо выступить с опровержениями, тем самым привлекая к фильму дополнительное внимание. Я считаю, что первый вариант более достойный. При чем здесь какие-то игры в политику?
цитата:
То есть, у церкви нет иного способа воздействия, как воздействие на паству путём очевидной профанации.
Извините, что это значит?
цитата:
Напротив, в гипотетической ситуации с фильмом про СС российские органы власти могут воздействовать на его авторов. Во-первых, апеллируя к прописанному в законодательных актах европейских стран запрету на пропаганду фашизма. Во-вторых, запрещая показ в России.
А не кажется ли Вам, что такие действия тоже послужат рекламной кампанией для профашистского фильма? Начнется страшный шум во всех СМИ... фильм немедленно появится в интернете... у пиратов... и т.п, в общем, "запретный плод сладок". Людям станет интересно, что же это за ужасный такой фильм и действительно ли он так ужасен.
Дилетант
Соглашусь с Элией, церковь просто пытается перестраховаться, на случай, если вдруг кто не поймет, что это - глупость. Ведь современное кино все чаще играет не только развлекательную, но и воспитательно-образовательную функцию, и если громко не оповестить людей, что в этом фильме никакого воспитания и образования нет, а совсем даже наоборот, то кто-то по неведению может купиться, а церковь потом обвинят в попустительстве и безразличии.
Карикатуры на пророка рисовать нельзя, а на Христа можно - явная дискриминация...
nasty knight
Aelia пишет:
Я думаю, что в такой ситуации христианская церковь имеет полное моральное право на самозащиту.
Имеет. Но вот эфект будет обратный. Эта самозащита только привлечет зрителей читателей.
"Если церковь так возмущается, значит, в ниге что-то есть".
AlterEgo
nasty knight пишет:
Книга дрянь. Ошибок полно. Или очевидные вещи преподносятся как откровения.
Очевидные для кого?
Aelia
цитата:
Так а я о чем? Книга дрянь. Ошибок полно. Или очевидные вещи преподносятся как откровения.
И с ивритом напутал.
Хоть книга и дрянь, но люди на нее покупаются. Очень жаль, но это так. От этого весь шум. Насколько я понимаю, это далеко не первая книга, где излагаются подобные идеи (Брауна некоторое время назад даже обвиняли в плагиате), но никогда раньше такой шум не поднимался. Потому что предшественникам Брауна не удалось оказать такого воздействия на умы людей.
Aelia
nasty knight пишет:
Книга написана плохо. Неуели это не видно?
Как видите, нет.
Янус
Aelia пишет:
Сама концепция книги содержит достаточно тяжкие обвинения в адрес церкви. Фактически, у церкви только два варианта действий: либо сделать вид, что ничего не происходит (и тут же, будьте уверены, найдутся люди, которые истолкуют это как признание своей вины и отсутствие аргументов), либо выступить с опровержениями, тем самым привлекая к фильму дополнительное внимание. Я считаю, что первый вариант более достойный. При чем здесь какие-то игры в политику?
Это какие же тяжкие обвинения? Что церковь веками скрывала от людей истину о Христе? Не стоит принижать уровень наших читателей, которые, думаю, в большинстве своём успешно сняли эту лапшу с ушей.
Val
цитата:
Культ - существует, с верой в сверхъестественное там сложно, а культ есть.
А в гражданской религии вере в сверхъестественное места нет.
Янус
цитата:
Духовное управление мусульман Нижегородской области (ДУМНО) призывает верующих бойкотировать показ фильма "Код да Винчи". Об этом корреспонденту ИА REGNUM сообщил руководитель аппарата ДУМНО Дамир Мухетдинов. По его словам, нижегородские мусульмане, "памятуя о том, как поддержали их представители других конфесий в ходе карикатурного скандала, считают, что любое глумление над святыми людьми, над пророками над посланниками бога никак не вписываются в концепцию понимания верующих людей".
...
В свою очередь пресс-секретарь нижегородской епархии, протоирей Игорь Пчелинцев сообщил корреспонденту ИА REGNUM, что епархия не планирует призывать верующих бойкотировать показ "Кода да Винчи", чтобы "не создавать фильму лишней рекламы".
http://www.regnum.ru/news/641325.html
AlterEgo
Янус пишет:
Что церковь веками скрывала от людей истину о Христе?
Истина... Кабы знать, где истина.
Val
цитата:
Холокост - это событие. Действие.
Религия же - идеология. Не история религии, не события, приведшие к вожникновению религии, а сама религия.
События и идеологии нельзя перечислять в одном ряду. Они разные по сути.
Холокост, восстание Бар-кохбы, Вторая мировая война, завоевание Цезарем Галии - это события.
В принципе, на эту тему уже достатончо говорилось. Однаок, коль речь вновь зашла об этом, повторюсь. Холокост - это и события, и идеология. Всё вместе. Говорить о том, что это понятие совершенно свободно от идеологии, просто глупо. Также и с религией.
Артемий
AlterEgo пишет:
Истина... Кабы знать, где истина.
Ну уж не у Брауна на кончике пера, определенно.
Aelia
nasty knight пишет:
Попробую. Холокост - это событие. Действие.
Религия же - идеология. Не история религии, не события, приведшие к вожникновению религии, а сама религия.
События и идеологии нельзя перечислять в одном ряду. Они разные по сути.
Холокост, восстание Бар-кохбы, Вторая мировая война, завоевание Цезарем Галии - это события.
Язычество, христианство, ислам, буддизм - религии, идеологии. Они не могут быть перечислены в одном рфяду с событиями. А вот события, происходившие в рамках религий - это уже другое. Распятие Христа, Кресстовый поход, завоевание Испании.
Все это прекрасно, но какие это имеет отношение к предмету спора - я что-то не пойму.
Мальфет сказал Вам: если бы такие измышления распространялись о Холокосте, то они вызвали бы не меньший шум.
Вы ответили: это нельзя сравнивать, потому что Холокост - это событие, а христианство - это религия.
Ну и что?
Вот я Вам говорю: проскрипции Суллы - это тоже событие. Но если кто-то начнет рассказывать, что проскрипций Суллы в истории не было - ни малейшего шума это не вызовет. Никого это всерьез не обеспокоит.
А вот из-за Холокоста шуметь будут, можете не сомневаться.
Тут дело не в историчности событий как таковой. Тут дело в масштабе явления и степени эмоциональной вовлеченности людей...
Aelia
nasty knight пишет:
Имеет. Но вот эфект будет обратный. Эта самозащита только привлечет зрителей читателей.
"Если церковь так возмущается, значит, в ниге что-то есть".
Но если церковь промолчит, то зрители решат, что ей нечего ответить и возразить, а версия Брауна соответствует действительности
AlterEgo
Артемий пишет:
Ну уж не у Брауна на кончике пера, определенно
С чего Вы это взяли? Божественная истина непостижима.
Янус
А почему бы тогда церкви (РПЦ) заодно и "МиМ" Булгакова не запретить, не бойкотировать показы, не призывать верующих к протесту? Ведь там точно так же "искажена" история Христа, те же "ошибки" и "ложь"! Почему же этого не происходит?
Aelia
цитата:
Это какие же тяжкие обвинения? Что церковь веками скрывала от людей истину о Христе? Не стоит принижать уровень наших читателей, которые, думаю, в большинстве своём успешно сняли эту лапшу с ушей.
Читателю, не знакомому с вопросом, такое предположение может показаться вполне вероятным. И дело здесь не в природной тупости, а в 1) недостатке знаний; 2) недоверии к церковным институтам; 3) любви ко всевозможным таинственным и романтическим историям.
dedal
Aelia пишет:
А по моим впечатлениям, не так уж мало людей воспринимает эту книгу вполне серьезно.
Я сам будучи недавно во Франции видел эксукурсии по "Брауновским местам" ...взрослые дядьки и тётки , на полном серьёзе выискивают "знаки"
Янус
Aelia пишет:
Читателю, не знакомому с вопросом, такое предположение может показаться вполне вероятным. И дело здесь не в природной тупости, а в 1) недостатке знаний; 2) недоверии к церковным институтам; 3) любви ко всевозможным таинственным историям.
Я тут повторюсь, читатель не дурак, лапшу отличит от перловки. А если дурак - то ему и "Леон" покажется пособием для киллера. Искаженное восприятие библейской истории - это не проблема религии и веры, а исключительно проблема конкретного индивида.
Aelia
цитата:
А почему бы тогда церкви (РПЦ) заодно и "МиМ" Булгакова не запретить, не бойкотировать показы, не призывать верующих к протесту? Ведь там точно так же "искажена" история Христа, те же "ошибки" и "ложь"! Почему же этого не происходит?
Потому что не "точно так же". Масштаб и характер искажения совсем другой.
Янус
Однако, разный масштаб искажений не мешает иерархам объявить "МиМ" книгой ошибочной и лживой, не так ли? Почему же нет?
Kamille
цитата:
Читателю, не знакомому с вопросом, такое предположение может показаться вполне вероятным. И дело здесь не в природной тупости, а в 1) недостатке знаний;
А какие особенные знания нужно иметь, чтобы верить в Бога, разве существуют хоть какие-то знания, подтверждающие его существование?
Malfet
Янус пишет:
А почему бы тогда церкви (РПЦ) заодно и "МиМ" Булгакова не запретить, не бойкотировать показы, не призывать верующих к протесту? Ведь там точно так же "искажена" история Христа, те же "ошибки" и "ложь"! Почему же этого не происходит?
У Булгакова нет очевидных исторических ошибок. Он не находит гностические апокрифы в текстах Кумрана, не заявляет, что Константин "выбрал" 4 "правильных" евангелия из всего списка на первом Вселенском соборе; не говорит что идея о божестве Сына возникла в результате чуть ли не случайного голосования на том же соборе; не приписывает Opus Dei или кому еще таинственных функций и так далее и так далее и так далее.
Борхесу тоже никто никаких обвинений не предъявляет - все это художественная литература без претензий на истину.
dedal
Malfet пишет:
Если б с этой книгой так не носились я б вряд ли сумел дочитать до конца - бросил бы на третьем десятке страниц.
Я на втором десятке бросил ...
Val
цитата:
А какие особенные знания нужно иметь, чтобы верить в Бога, разве существуют хоть какие-то знания, подтверждающие его существование?
Речь идёт о знании догматов.
Янус
Malfet пишет:
У Булгакова нет очевидных исторических ошибок. Он не находит гностические апокрифы в текстах Кумрана, не заявляет, что Константин "выбрал" 4 "правильных" евангелия из всего списка на первом Вселенском соборе; не говорит что идея о божестве Сына возникла в результате чуть ли не случайного голосования на том же соборе; не приписывает Opus Dei или кому еще таинственных функций и так далее и так далее и так далее.
Я провокатор. А какого черта мы вообще ищем исторические ошибки в литературном произведении, есть они там, нет ли? Вам не кажется такой поворот изначально некорректным?
Aelia
цитата:
Я тут повторюсь, читатель не дурак, лапшу отличит от перловки.
Если я не разбираюсь в истории Мезоамерики, то мне можно рассказать про нее любую ерунду, я этого не замечу.
цитата:
Искаженное восприятие библейской истории - это не проблема религии и веры, а исключительно проблема конкретного индивида.
Дело в том, что явление сегодня имеет уже не индивидуальный, а массовый характер.
Янус
А по какому указу или приказу свыше церковь имеет монополию на трактовку того, что в библейской истории искажено, а что нет? Кто устанавливает рамки?
Aelia
цитата:
А какие особенные знания нужно иметь, чтобы верить в Бога
Речь не об этом.
Янус сказал: наши читатели не настолько глупы, чтобы поверить, что церковь веками скрывала правду о Христе.
А я ответила, что поверить в это может вполне неглупый человек, если он недостаточно хорошо знает историю, чтобы самостоятельно заметить передержки Брауна.
Kamille
Val пишет:
Речь идёт о знании догматов.
Важно не просто хорошо знать догматы, а свято верить в их истинность. Тогда нкиакой Код да Винчи не страшен.
Aelia
цитата:
А по какому указу или приказу свыше церковь имеет монополию на трактовку того, что в библейской истории искажено, а что нет? Кто устанавливает рамки?
При чем здесь монополия церкви? Речь идет о том, что у Брауна полно фактических ошибок (возможно, допущенных вполне сознательно, а расчете на то, что аудитория все равно не заметит). Эти ошибки имеют совершенно определенную тенденцию, весьма неблагоприятную для церкви. И эти ошибки теперь интенсивно внедряются в массовое сознание.
Янус
ОК. Так в чём опасность-то? Ну, прочел чел Брауна, усвоил, что Христос был человеком и у него была жена, что дальше? Завтра он идёт поджигать ближайшую церковь, бить морды знакомым верующим?
Kamille
Aelia пишет:
А я ответила, что поверить в это может вполне неглупый человек, если он недостаточно хорошо знает историю, чтобы самостоятельно заметить передержки Брауна.
Думается мне, что в случае с книгой Брауна абсолютно не существенно - были или не были там ошибки и передежки и сколько их было. Главное - идея. Идея оказалась интересная и даже в чем-то красивая и изложена она была очень внятно и доступно.
А то та же идея раньше не находила такого отклика, так значит тогда не ее время было. А теперь оно наконец-то настало. Христианский мир может быть жаждет перемен в мышлении. Может Христос с женой и детьми народу как-то роднее и понятнее.
Янус
Я согласен насчёт идеи. Это уже совсем не религиозная идея, а идея гуманистическая, надрелигиозная. Недаром же мусульмане тоже зашевелились, забанили Брауна так, на всякий пожарный (выше давал ссылку).
Aelia
цитата:
ОК. Так в чём опасность-то? Ну, прочел чел Брауна, усвоил, что Христос был человеком и у него была жена, что дальше? Завтра он идёт поджигать ближайшую церковь, бить морды знакомым верующим?
Янус, давайте я завтра расскажу всему форуму, что Вы воруете кошельки в трамваях. Неужели Вы думаете, что кто-то пойдет бить Вам морду или подаст на Вас в суд и засадит в тюрьму? Ничего такого Вам не грозит. Но не думаю, что Вам мои действия понравятся. И думаю, что определенный ущерб эти действия Вам все-таки нанесут.
Артемий
AlterEgo пишет:
С чего Вы это взяли? Божественная истина непостижима.
А Вы с чего взяли? Христос сказал: "Созижду Церковь Мою..." Про Брауна Он ничего не говорил.
Aelia
Kamille пишет:
Думается мне, что в случае с книгой Брауна абсолютно не существенно - были или не были там ошибки и передежки и сколько их было.
В том-то и дело, что людям, которым на самом деле не безразличны евангельские события и история христианства, как раз очень важно - есть ли там ошибки и передержки и сколько их.
Артемий
Aelia пишет:
Янус сказал: наши читатели не настолько глупы, чтобы поверить, что церковь веками скрывала правду о Христе.
Вот, пожалуйста: http://www.lenta.ru/news/2006/05/17/brits/
Янус
цитата:
...И думаю, что определенный ущерб эти действия Вам все-таки нанесут.
Отличный поворот дискуссии! А пусть церковь подаст на "карманника" Брауна в суд!
Kamille
цитата:
А Вы с чего взяли? Христос сказал: "Созижду Церковь Мою..." Про Брауна Он ничего не говорил.
А разве чьи-то другие имена и фамилии упоминались?
Aelia
Янус пишет:
Отличный поворот дискуссии! А пусть церковь подаст на "карманника" Брауна в суд!
... и вы вновь станете недоумевать - чего ради церковь делает Брауну дополнительную рекламу...
Янус
Разумеется, сама ситуация из области фантастики. Потому что церковь тогда выступит самым настоящим посмешищем.
Kamille
цитата:
В том-то и дело, что людям, которым на самом деле не безразличны евангельские события и история христианства, как раз очень важно - есть ли там ошибки и передержки и сколько их.
Aelia, люди, которые действительно интерсуются именно евангельскими событиями, а не идея, как таковая, вряд так легко поверят в художественное произведение, не попытавшишь провери изложенные там факты через другие источники.
Артемий
Kamille пишет:
А разве чьи-то другие имена и фамилии упоминались?
Петр еще упоминался и все апостолы en masse. Но главное -- Церковь. То есть, если кто к Церкви не принадлежит -- Истина тому не открывается.
Val
цитата:
Важно не просто хорошо знать догматы, а свято верить в их истинность. Тогда нкиакой Код да Винчи не страшен.
В любом случае их знание является необходимым условияем. Если оно не выполняется - человека легко запутать.
nasty knight
цитата:
Англичане верят "Коду да Винчи" больше, чем Библии
Печальная ситуация. Страшная даже. Посредственная книжонка оказывает такое влияние на умы.
Дело не в Брауне, а в нас. Мы это читаем. Мы об этом думаем. Нам подсовывают осетрину пятьой свежести, а мы почему-то не замечаем.
Артемий
Янус пишет:
А по какому указу или приказу свыше церковь имеет монополию на трактовку того, что в библейской истории искажено, а что нет? Кто устанавливает рамки?
Ссылка на Евангелие сгодится?
Артемий
nasty knight пишет:
Дело не в Брауне, а в нас.
И Церкви это известно. Вот она и делает, что может. Но Янус-то говорит: мы нормальные!
AlterEgo
nasty knight пишет:
Мы это читаем. Мы об этом думаем.
А кто нам должен указывать, что читать? Кто нам должен приказывать, что думать? Заплывшие жиром, вечно пьяные попы из РПЦ? Или одуревшие фанатики из УАПЦ?
nasty knight
Янус пишет:
Однако, разный масштаб искажений не мешает иерархам объявить "МиМ" книгой ошибочной и лживой, не так ли? Почему же нет?
Я думаю, дело в авторе. Булгакова не каждый читать станет - слишком мудрено. Влияния на массы не получится. А вот Браун - совсем другое дело. С его примитивным языком, кастрированным сюжетом и картонными персонажами. Главное - пострашней чтоб было, погромче, с претензией на крутизну. Глвное - чтоб легко, без напряга воспиринималось, чтоб понятно было, кто плохой , а кто хороший.
nasty knight
AlterEgo пишет:
А кто нам должен указывать, что читать? Кто нам должен приказывать, что думать?
В идеале - никто. Мы сами. Вот мы и читаем "Код да Винчи", по принципу - "все побежали...". Вот что грустно.
Артемий
AlterEgo пишет:
Заплывшие жиром, вечно пьяные попы из РПЦ?
Чего, у вас они именно такие? Бедная Украина!
Kamille
Артемий пишет:
То есть, если кто к Церкви не принадлежит -- Истина тому не открывается.
А что значит - принадлежать к Церкви - быть крещеным? Позиционировать себя как верующего человека? Браун - он вообще верующим себя считает?
Malfet
Янус пишет:
Я провокатор. А какого черта мы вообще ищем исторические ошибки в литературном произведении, есть они там, нет ли? Вам не кажется такой поворот изначально некорректным?
Зависит от уровня этих ошибок и от того как они преподносятся. Я вот выше говорил, что глупо упрекать Дюма в несоотстветствии возраста его ЛаМоля и исторического прототипа, однако ж если бы современником герцока Бэкингема в Трех мушкетерах оказался Франциск I то это было бы отклонение за пределы допустимого для исторического романа. Границы тут определяются довольн легко - в таких искажениях нет необходимости, они не нужны для продумывания красивого сюжета...
Ну и преподнести это можно по-разному - это тоже немаловажно...
Aelia
Kamille пишет:
Aelia, люди, которые действительно интерсуются именно евангельскими событиями, а не идея, как таковая, вряд так легко поверят в художественное произведение, не попытавшишь провери изложенные там факты через другие источники.
Так ведь разговор идет о том, почему церковь так шумит и возмущается. Вот потому, что ей эти вопросы не безразличны.
Kamille
nasty knight пишет:
Мы сами. Вот мы и читаем "Код да Винчи", по принципу - "все побежали...". Вот что грустно.
Так почему Вам грустно-то? Ну не оправдала книга Ваших ожиданий, стоит ли ли из-за этого огорчаться? Вы всегда грустите после того, как прочтете что-нибудь?
nasty knight
цитата:
Удивительно, что на книгу, а затем и на буквальную ее экранизацию столь бурно отреагировал Ватикан - в принципе это говорит о низкой квалификации ватиканских пиарщиков. На лай такой литературной моськи проще было не отвечать, чем привлекать к нему лишнее внимание. Ведь несмотря на тиражи (более 50 миллионов экземпляров по миру) и бюджеты (125 млн долларов - бешеные деньги для искусствоведческого разговорного триллера!), ограбление провалится. Ключи найдутся - да сейф пуст!
http://lenta.ru/articles/2006/05/17/kino/
nasty knight
Kamille пишет:
Вы всегда грустите после того, как прочтете что-нибудь?
Дело не во мне. Мне грустно от того, что такую книгу покупают и такая книга называется литературой.
AlterEgo
Артемий пишет:
Чего, у вас они именно такие?
А какие могут быть попы в Русской православной церкви?
Артемий
Kamille пишет:
А что значит - принадлежать к Церкви
Членство в Христовой Церкви определяется регулярным участием в Таинстве Евхаристии.
AlterEgo
nasty knight пишет:
Мне грустно от того, что такую книгу покупают и такая книга называется литературой.
А что конкретно Вас смущает?
Артемий
AlterEgo пишет:
А какие могут быть попы в Русской православной церкви?
Хамите? Или шутите?
У вас в хохляндии Украинская Православная Церковь Московского Патриархата. То есть как в Москве, только с местной спецификой. По-видимому, "вечно пьяные" -- это специфика и есть. Потому что у нас не такие.
nasty knight
Что конкретно? Герои, язык, сюжет.
Вы читали этот "Код"?
Янус
Артемий пишет:
Ссылка на Евангелие сгодится?
Сгодится. Только как Вы сможете доказать, что ТА церковь - это НЫНЕШНЯЯ церковь?
Артемий
А чего доказывать? Есть генетические признаки -- вероучение и апостольское преемство. Никаких иных не придумано.
Янус
nasty knight пишет:
Дело не во мне. Мне грустно от того, что такую книгу покупают и такая книга называется литературой.
Донцова - это тоже литература. И всякие "Обожженые зоной" - тоже литература.
AlterEgo
nasty knight пишет:
Что конкретно? Герои, язык, сюжет.
Вы читали этот "Код"?
Да читал.
Артемий пишет:
Хамите? Или шутите?
Вы-то постоянно хамите, мне что нельзя разок?
Янус
Артемий пишет:
А чего доказывать? Есть генетические признаки -- вероучение и апостольское преемство. Никаких иных не придумано.
А вот теперь бы ссылочку!
Kamille
цитата:
Что конкретно? Герои, язык, сюжет.
Так в наше время - вся (ну или в основном) литература такая.
Кныш
цитата:
Англичане верят "Коду да Винчи" больше, чем Библии
Печальная ситуация. Страшная даже. Посредственная книжонка оказывает такое влияние на умы.
Ну а что Вас смущает? Еще большее количество людей верят Библии и трудам Мао -тоже книжонки так себе.
Артемий
AlterEgo пишет:
Вы-то постоянно хамите
Например? (Чтобы я учел на будущее). И насколько "постоянно"?
Kamille
цитата:
Ну а что Вас смущает? Еще большее количество людей верят Библии и трудам Мао -тоже книжонки так себе.
Какой Вы, Кныш, не политкорректный.
Aelia
Янус пишет:
Донцова - это тоже литература. И всякие "Обожженые зоной" - тоже литература.
Их, к счастью, никто всерьез не воспринимает и не считает серьезной литературой... А вот Брауна многие воспринимают и считают, как это ни странно.
Кныш
цитата:
Какой Вы, Кныш, не политкорректный.
Да уж, чего нет - того нет
Артемий
Янус пишет:
А вот теперь бы ссылочку!
На что?
Янус
Артемий,
Вы сказали:
цитата:
Есть генетические признаки -- вероучение и апостольское преемство. Никаких иных не придумано.
Вы же понимаете, что в столь серьёзном споре аргумент "у нас так принято" не пройдёт. Поэтому и прошу обосновать это ссылкой на соответствующий документ.
Kamille
Aelia пишет:
Их, к счастью, никто всерьез не воспринимает и не считает серьезной литературой... А вот Брауна многие воспринимают и считают, как это ни странно.
Так ведь у Донцово никакой идеи нет. А у Брауна есть. Оригинальная.
Артемий
Янус пишет:
Вы же понимаете, что в столь серьёзном споре аргумент "у нас так принято" не пройдёт. Поэтому и прошу обосновать это ссылкой на соответствующий документ.
Что именно принято? В чем? Я правда не понимаю.
Янус
Элия,
и всё-таки, в чём реальная опасность книги Брауна? Ответа я не увидел.
Aelia
Kamille пишет:
Так ведь у Донцово никакой идеи нет. А у Брауна есть. Оригинальная.
Учитывая методы обоснования этой оригинальной идеи, ее наличие является скорее недостатком, чем достоинством.
Kamille
Методы художественные. Если бы это был научный трактакт, тогда они были плохие.
мирабелла
Остается только добавить, что фильм "Код.." скоро выйдет на экраны. В гл. ролях - Том Хэнкс и Одри Тоту...
А книжку я так и не осилила... О чем не жалею!
Aelia
Янус пишет:
и всё-таки, в чём реальная опасность книги Брауна? Ответа я не увидел.
Эта книга содержит достаточно тяжкие и незаслуженные обвинения в адрес церкви. Фактически, это клевета.
Кроме того, есть и другая причина, по которой эта книга с точки зрения церкви представляет опасность. Но я не принадлежу к церкви и отстаивать здесь эту точку зрения не стану. Для меня лично вполне достаточно и первой причины.
dedal
Артемий пишет:
А Вы с чего взяли? Христос сказал: "Созижду Церковь Мою..." Пр
Вы знаете...я бы не взялся уверено утверждать, что Иисус вообще намеривался оставить после некую иерархическую организацию,я бы усомнился, что Он видел бы её такой какой она стала через 200-300 лет... кроме того- я бы очень усомнился, что Он хотел видеть её такой, какой она есть сегодня или такой какой она была 500-1000-1500 лет тому...
Aelia
Kamille пишет:
Методы художественные.
Художественной эту книгу назвать трудно. Это, скорее, киносценарий.
А вообще, о свободных допущениях в художественной литературе хорошо написал Мальфет, могу только к нему присоединиться. Все хорошо в меру.
Янус
Артемий,
Судя по Вашему ответу про "ссылку на Евангелие", библейская история именно такая потому, что так решила церковь. Одни писания признаны каноническими, другие - апокрифическими. При этом, церковь не одна, а несколько. Есть православная, есть католическая, есть ещё куча протестантских. При этом, все претендуют на истинность и правопреемство. О какой церкви Вы ведёте речь?
Янус
Aelia пишет:
Эта книга содержит достаточно тяжкие и незаслуженные обвинения в адрес церкви. Фактически, это клевета.
Какие же? То, что церковь скрывает истину? Я не совсем понимаю.
Артемий
Янус пишет:
Как доказать истинность и преемство той церкви, которую Вы представляете?
Ознакомиться с историей вопроса.
Все разделения, которые имели место, базируются на тех или иных ошибках, которые не были очевидны в момент совершения, но сейчас легко могут быть установлены.
Malfet
Aelia пишет:
Учитывая методы обоснования этой оригинальной идеи, ее наличие является скорее недостатком, чем достоинством
Меня лично, как раз "идея" не волнует - только уровень ее подачи. Уверен, опиши Браун семейную жизнь Христа в первом веке нашей эры, в Палестине, и никакого шума бы не было. К ней относились бы также как к Булгакову, Борхесу, Франку и так далее... Здесь же, ради завлекательной конфетки придумывается и искажается все что угодно 0 лишь бы завлекательно в конце получилось. Собственно, никакой проблемы в наличии детей у Иисуса я не вижу - автор имеет право придумать все что ему заблагорассудиться. Помнится я как то даже спорил с одним человеком доказывая ему, что христианский Мессия куда более совместим с сексом - чем мессия гностический. Вот там сексуального в принципе быть не может, ибо плоть и все телесное отвергается жестко и безаговорочно. Христианство, унаследовавшее от иудаизма вполне позитивное отношение к материи к этим вещам относится достаточно положительно. Иными словами отсутствие девственности Христа не может поставить под сомнение в христианстве его Мессианство или его Божественность, гностицизм - совсем другое дело.
Так что дело тут не в том, что утверждается - ничего особенного. А в том как - как утаенная истина, хотя обосновывается она тонной несуразностей...
Янус
Артемий пишет:
Ознакомиться с историей вопроса.
Простите, я отредактировал вопрос. Он не совсем в тему.
Kamille
цитата:
Эта книга содержит достаточно тяжкие и незаслуженные обвинения в адрес церкви. Фактически, это клевета.
Почему обязательно клевета? Может это просто миф. Новый миф. Ведь церковь в сущности пыталась подводить под мифы научный базис. Появление еще одного мифа никак принципиально не влияте на ситуацию.
Янус
Про мифы ценное замечание. Новый миф, который, якобы, грозит обрушить старый миф. Помнится, с защитниками идеи гелиоцентризма поступили жёстче.
Артемий
Янус пишет:
О какой церкви Вы ведёте речь?
По большому счету -- о Православной, разумеется. Когда составлялся новозаветный канон, никаких других, сколько-нибудь серьезно заметных, не было.
Но дело-то не в этом. Браун имеет право писать, чего угодно. Церковь указывает на то, что его писания не имеют ничего общего с христианским учением, предупреждая тех, для кого этот вопрос важен. Почему это плохо? Другие могут не слушать.
Aelia
цитата:
Какие же? То, что церковь скрывает истину?
Да.
Aelia
Kamille пишет:
Почему обязательно клевета? Может это просто миф.
Миф был бы, если бы Браун писал о Христе, а не о церкви.
nasty knight
Aelia пишет:
Художественной эту книгу назвать трудно.
По-моему, невозможно ее так назвать.
Янус
Артемий пишет:
По большому счету -- о Православной, разумеется. Когда составлялся новозаветный канон, никаких других, сколько-нибудь серьезно заметных, не было.
Дык, какие проблемы! Я не понимаю, чего мы тут спорим. Браун ведь критикует не просто церковь, а церковь католическую! Неужели обличение "неправильной" католической церкви не на руку РПЦ?
Янус
Aelia пишет:
Да.
Это и есть то самое страшное обвинение писателя Дэна Брауна?
мирабелла
nasty knight пишет:
По-моему, невозможно ее так назвать
А как ее можно назвать?
Янус
Артемий пишет:
Но дело-то не в этом. Браун имеет право писать, чего угодно. Церковь указывает на то, что его писания не имеют ничего общего с христианским учением, предупреждая тех, для кого этот вопрос важен. Почему это плохо? Другие могут не слушать.
Это всё правильно. С этим я-то как раз и не спорю.
цитата:
Между тем, муфтий подчеркнул, что к ситуации вокруг фильма нужно подходить очень спокойно и уравновешенно. "Как верующие люди мы должны показать свое веротерпение, смирение перед Господом. Из этой ситуации нужно выйти так, чтобы не усугубить ее. Нужен не бойкот, а разъяснение. Потому что это уже состоявшийся факт: фильм снят, книги выходят, - отметил он. - Верующим нужно на нормальном, доступном уровне показать, что из себя представляют эти проекты, и, возможно, предложить нормальную альтернативу. Важно просвещать людей, чтобы впредь не было ошибок".
http://www.regnum.ru/news/641484.html
Я против того истеричного бойкота, который не иначе чем профанацией не является. Голой профанацией. Потому что честнее было сделать так: "Люди, почитайте эту книгу, поговорите со своим духовником и делайте выбор". Вместо этого: "Бараны, туда не смотреть, смотреть сюда. А лучше пнуть рогами и укусить."
Aelia
цитата:
Это и есть то самое страшное обвинение писателя Дэна Брауна?
Янус, возможно, Вы не в курсе, но обычно люди довольно болезненно реагируют на клевету.
nasty knight
Янус пишет:
Вместо этого: "Бараны, туда не смотреть, смотреть сюда".
А что есть религия, как не управление стадом баранов? Кому выгодна думающая паства? Зачем уметь делать выбор? О чем Вы, Янус? Ни одна религия не станет пропагандировать свободомыслие.
nasty knight
мирабелла пишет:
А как ее можно назвать?
Макулатурой с претензией
Артемий
Янус пишет:
Потому что честнее было сделать так: "Люди, почитайте эту книгу, поговорите со своим духовником и делайте выбор". Вместо этого: "Бараны, туда не смотреть, смотреть сюда. А лучше пнуть рогами и укусить."
Вы преувеличиваете. В любом случае, к Вам эти рекомендации не относятся, поэтому непонятно, почему Вы расстраиваетесь.
Янус
Элия,
Есть люди, которые верят в "Иисуса Христоса-суперзвезду", для кого-то такой рок-образ неприятен. Кто-то верит в того Христа, которого показал Гибсон, кому-то этот образ не понравился. Ни в том, ни в другом случае авторы не клевещут, а создают свой собственный авторский образ. Столь же авторским является и Христос Брауна. Ведь, минуточку, я, конечно, точно не помню, но в авторском тексте (от автора), кажется, нет никаких обвинений. То есть, обвиняет церковь не Браун, а его герой. Так же и Раскольников - это не есть Достоевский, а только лишь взращённый им образ. Разве не так?
Янус
nasty knight пишет:
А что есть религия, как не управление стадом баранов? Кому выгодна думающая паства? Зачем уметь делать выбор? О чем Вы, Янус? Ни одна религия не станет пропагандировать свободомыслие.
А что мы тогда защищаем такую религию, которая не даёт свободы мысли?
nasty knight
НЕ стал бы я в любом случае сравнивать Брауна с Достоевским.
Но уж если на то пошло.... Герой Брауна - рупор идей самого автора. Это видно. Это слышно. Ради высказывания своих мыслей Браун придумал героя.
Янус
Артемий пишет:
Вы преувеличиваете. В любом случае, к Вам эти рекомендации не относятся, поэтому непонятно, почему Вы расстраиваетесь.
Не-а. Я не расстраиваюсь. Мне скорее весело, чем грустно. Церковь не обсуждает роман и фильм, она навязывает пастве свою точку зрения. Без какого-либо права выбора.
nasty knight
А кто защищает религию?
мирабелла
Янус пишет:
Рахметов - это не есть Достоевский, а только лишь взращённые им образы
извиняюсь...
Рахметов - это из Чернышевского...
Янус
Пардон, я имел в виду церковь.
Пардон про Рахметова... С кем же я его перепутал?
nasty knight
Янус пишет:
Церковь не обсуждает роман и фильм, она навязывает пастве свою точку зрения. Без какого-либо права выбора.
Церковь (мечеть, синагога) всегда ведет себя таким образом. Право выбора.... оно только декларируется. "Жизнь и смерть даю я тебе. ВЫбери же жизнь". И где тут право выбора?
Aelia
Янус пишет:
Есть люди, которые верят в "Иисуса Христоса-суперзвезду", для кого-то такой рок-образ неприятен. Кто-то верит в того Христа, которого показал Гибсон, кому-то этот образ не понравился. Ни в том, ни в другом случае авторы не клевещут, а создают свой собственный авторский образ.
Да, потому что там никто не утверждает, что всех нас много веков целенаправленно, систематически и бессовестно обманывали.
цитата:
Ведь, минуточку, я, конечно, точно не помню, но в авторском тексте (от автора), кажется, нет никаких обвинений. То есть, обвиняет церковь не Браун, а его герой.
И тем не менее, это основная идея книги, кем бы она ни была высказана.
цитата:
Так же и Раскольников, и Рахметов - это не есть Достоевский, а только лишь взращённые им образы. Разве не так?
Не так. Рахметов - это герой Чернышевского.
Kamille
цитата:
Миф был бы, если бы Браун писал о Христе, а не о церкви
Но о Христе же он тоже писал.
Артемий
Янус пишет:
Церковь не обсуждает роман и фильм, она навязывает пастве свою точку зрения. Без какого-либо права выбора.
Церковь высказывает свою точку зрения, а выбор каждый делает сам. Как вообще можно лишить человека "права выбора"? С помощью НЛП?
мирабелла
nasty knight пишет:
Право выбора.... оно только декларируется
Эх, Рыцарь...
nasty knight
Как можно лишиь человека права выбора? К сожалению, очень просто.
Церковь высказала свою точку зрения? Отлично. И что дальше? Верующие прихожане что будут делать? Неуели обсуждать достоинства и недостатки романа и фильма? Неужели пойдут смотреть? Нет! Они сделают то, что им велела церковь. Ведь если они пойдуть смотреть фильм, это будет означать, что они не слушаются церкви, что они не согласны с ее точкой зрения, что они не достаточно крепки в вере... продолжать?
nasty knight
мирабелла, что опять не так?
Aelia
Kamille пишет:
Но о Христе же он тоже писал.
Но не только о нем. Вы сказали "почему обязательно клевета, может быть, это просто миф". Так вот, это был бы "просто" миф, если бы Браун не выдвигал необоснованных обвинений. А так это не "просто" миф...
Aelia
Virgo Maxima
[UL=][/URL]?нус[/b]
Aelia пишет:
Да, потому что там никто не утверждает, что всех нас много веков целенаправленно, систематически и бессовестно обманывали.
Пардон, пардон. Вы что-нибудь слышали о том, что все люди произошли от Адама и Евы, слышали о теории геоцентризма? Это можно называть обманом, можно ложью, можно мифом, но целенаправленная, систематическая и бессовестная суть этого не поменяется. Тех, кто в это не верил, извините, лишали жизни.
[UL=][/URL]?ртемий[/b]
nasty knight пишет:
Как можно лишиь человека права выбора? К сожалению, очень просто.
Церковь высказала свою точку зрения? Отлично. И что дальше? Верующие прихожане что будут делать? Неуели обсуждать достоинства и недостатки романа и фильма? Неужели пойдут смотреть? Нет! Они сделают то, что им велела церковь. Ведь если они пойдуть смотреть фильм, это будет означать, что они не слушаются церкви, что они не согласны с ее точкой зрения, что они не достаточно крепки в вере... продолжать?
Пожалуй, не стоит. Вы как-то странно представляете себе церковную жизнь.
[UL=][/URL]?ирабелла[/b]
nasty knight пишет:
мирабелла, что опять не так?
ладно, все так!
Я чо - цензор?
[UL=][/URL]?ирабелла[/b]
А я вааще не понимаю причину спора.
Я тупая, наверное....
nasty knight
Артемий, я не говорю конкретно о РПЦ, я о церкви вообще. О религии. Я ошибаюсь?
[UL=][/URL]?ртемий[/b]
Я не знаю "религии вообще". В современной церковной жизни нет практики тотального контроля за прихожанами; строго говоря, вообще никакого контроля нет. Более того, на мнение одного священнослужителя всегда найдется иное мнение другого, и каждый волен выбрать по своему вкусу. Я, кстати, от этого не в восторге, но это селяви такое, ничего не поделаешь.
[UL=][/URL]?ирабелла[/b]
Рыцарь,
с иудаизмом "разобрались", теперь "идете на вы" в церковь?
"Церкви и тюрьмы сравняем с землей!" ?
Вашу бы энергию да в мирных целях!
Когда у нас новые выборы НТ?
Kamille
цитата:
А я вааще не понимаю причину спора.
Да нет никаой причины. Просто решили поучаствовать в шумихе вокруг ....
[UL=][/URL]?нус[/b]
Есть тут некоторые, которые дёргают народ за верёвочки...
nasty knight
Я даже знаю, кого Вы имеете в виду.
nasty knight
Артемий пишет:
В современной церковной жизни нет практики тотального контроля за прихожанами; строго говоря, вообще никакого контроля нет
Это хорошо. Но все же. Есть ведь определенные вещи, нарушение которых ведет к неприятным последствиям. И никакой свободы выбора.
Вы не в восторге от того, что каждый волен выборать по своему вкусу? Стало быть, раньше такого быть не могло, и контроль существовал? Так в чем же я не прав?
Aelia
цитата:
Вы что-нибудь слышали о том, что все люди произошли от Адама и Евы, слышали о теории геоцентризма? Это можно называть обманом, можно ложью, можно мифом, но целенаправленная, систематическая и бессовестная суть этого не поменяется.
Во-первых, обман - это намеренное введение человека в заблуждение, сообщение ему заведомо ложной информации. Если я искренне убеждена в том, что земля плоская и сообщаю это Вам, то я Вас не обманываю. Я сама нахожусь в добросовестном заблуждении.
Во-вторых, я не намерена утверждать, что церковь никогда и никого не обманывала. Но у меня нет причин считать, что она обманывала людей в данном вопросе и именно так, как это описано у Брауна. Опишите реальный обман, имевший место в действительности, и у меня не будет возражений. Но не надо вешать на церковь чужих собак, на ней и так висит вполне достаточно своих.
nasty knight
мирабелла пишет:
с иудаизмом "разобрались", теперь "идете на вы" в церковь?
"Церкви и тюрьмы сравняем с землей!" ?
Нет, ничего равнять не будем. Пусть себе будут.
мирабелла пишет:
Вашу бы энергию да в мирных целях!
Ась? Это Вы мне? Забыли, с кем говорите? Какие могут быть мирные цели? Где мои доспехи?
[UL=][/URL]?нус[/b]
Aelia пишет:
Во-первых, обман - это намеренное введение человека в заблуждение, сообщение ему заведомо ложной информации.
Хм... А как же презумпция невиновности? Если писатель действительно верит в то, что всё было именно так, как он написал! Разве он не имеет на это право? Имеет, я полагаю. Это его авторская позиция. Если не верит - это, конечно, другое дело. Вот только как Вы это сможете доказать?
[UL=][/URL]?ртемий[/b]
nasty knight пишет:
Это хорошо. Но все же. Есть ведь определенные вещи, нарушение которых ведет к неприятным последствиям. И никакой свободы выбора.
Чего-то я не понял. Например?
nasty knight пишет:
Вы не в восторге от того, что каждый волен выборать по своему вкусу? Стало быть, раньше такого быть не могло, и контроль существовал? Так в чем же я не прав?
Я не в восторге от того, что внутри Церкви местами складывается ситуация по поговорке "что ни поп -- то чудотворец", когда некоторые священники начинают "учить" каждый на свой лад всему подряд, тогда как наставлять народ необходимо в вопросах вероучения, а невероисповедных дел желательно либо не касаться, либо подчеркивать, что вопрос невероисповедный.
Но к Брауну это все никакого отношения не имеет.
Michael
Янус пишет:
А почему бы тогда церкви (РПЦ) заодно и "МиМ" Булгакова не запретить, не бойкотировать показы, не призывать верующих к протесту? Ведь там точно так же "искажена" история Христа, те же "ошибки" и "ложь"! Почему же этого не происходит?
Есть разница. И не только в том, насколько книга отошла от факта.
"Код да Винчи" позиционирует себя как полудокументальная книга, т.е. художественный триллер на основе реальной истории. Это не говорится явно, но это постоянно подразумевается. Тема многолетнего изучения автором работ историков по теме постоянно всплывала в различных интервью. Постоянно подчёркивается как бы документальный характер повествования. Посмотрите текст, которым открывается книга:
цитата:
Приорат[1] Сиона – тайное европейское общество, основанное в 1099 году, реальная организация. В 1975 году в Парижской национальной библиотеке обнаружены рукописные свитки, известные под названием «Секретные досье», где раскрывались имена многих членов Приората Сиона, в их числе сэр Исаак Ньютон, Боттичелли, Виктор Гюго и Леонардо да Винчи.
Личная прелатура Ватикана, известная как «Опус Деи», является католической сектой, исповедующей глубокую набожность. Заслужила печальную известность промыванием мозгов, насилием и опасными ритуалами «умерщвления плоти». Секта «Опус Деи» только что завершила строительство своей штаб-квартиры в Нью-Йорке, на Лексингтон-авеню, 243, которое обошлось в 47 миллионов долларов.
В книге представлены точные описания произведений искусства, архитектуры, документов и тайных ритуалов.
Более того, фактически огромное количество людей "клюнуло" на это, и искренне считают книгу Брауна написанной на основе последних исторических исследований. Разумеется, какое-то количество "поверивших" бывает у почти любой книги, я думаю, можно найти и уверовавших в "христианство по Булгакову". Но то, что происходит с "КДВ", делает это явлением, и явлением безусловно опасным для церкви. Я уже не говорю, что формально оставаясь художественной, эта книга, как правильно заметила Aelia, всё же содержит клевету, особенно опасную тем, что многие её как чисто художественную не воспринимают.
Kamille
А претендентов на звание потомков Христа еще не нашлось?
[UL=][/URL]?нус[/b]
У меня "дежавю". Ведь нечто подобное некогда говорили и о нихренологах с их "документальными" изысканиями. Те же самые предостережения об "опасности" и т.д. Ну и во что это вылилось? Ни во что.
Если книга Брауна кем-то воспринимается всерьёз, больше, чем детектив с элементами фантастики, если писатель своей псевдонаучной фикцией облапошил столько людей - это проблема тех, кто так воспринимает. Лично я вижу опасность не в том, что человек узнает что-то для себя новое из книги, а в том, если он не захочет узнать больше. Но в этом, опять же, автор не виноват.
[UL=][/URL]?нус[/b]
Kamille пишет:
А претендентов на звание потомков Христа еще не нашлось?
Это как дети лейтенанта Шмидта?
Где-то на старом форуме была ссылка на подобное "генеалогическое древо".
[UL=][/URL]?ирабелла[/b]
Брауновское движение
«ЭКСМО» шустро выбросило на рынок наспех сляпанную безделушку Анны и Сергея Литвиновых «Кот недовинченный»
По мнению обозревателя «Итогов», популярность Брауна связана с тем, что молодые люди «выбирают совсем необременительное чтение, которое не является чистым трэшем, но в то же время создает у читателя иллюзию причастности к цивилизационному наследию». То есть «целевую аудиторию Брауна и его последователей составляют, как принято выражаться на западный манер, «офисные мальчики». У них нет времени на научные трактаты, зато есть тяга к знанию, желание приобщиться к модным тенденциям».
На самом деле едва ли именно «офисные мальчики» составляют костяк аудитории, подсаженной на Брауна, но, без сомнения, именно она способствовала популяризации «Кода» – благо Интернет на службе под рукой и времени навалом. Спрос родил предложение. Выяснилось, что по брауновским лекалам можно создать и издать кучу текстов, квазисерьезных и не-, но, главное, продаваемых. Первым удачливым отечественным «браунитом» стал выпущенный издательством Ad Marginem Арсен Ревазов со своим «Одиночеством-12» (седьмой водой на киселе не только Брауна, но и Эко, и Переса-Реверте) и богатым опытом интернет-промоушна.
Вовремя поняв, что нишу надо заполнять, издательство «ЭКСМО» шустро выбросило на рынок наспех сляпанную безделушку Анны и Сергея Литвиновых «Кот недовинченный» (открытия Леонардо переплетены с деятельностью международного брачного бюро). Позже была запущена целая серия «Русский интеллектуальный роман-загадка», в рамках которой солировал Влад Доронин с «Кодом Наполеона» (герои ищут наполеоновский автограф с координатами некоей святыни) и «Печатью евангелиста» (темные силы охотятся за старинной иконой; под слоями краски – цитируем аннотацию – «таится древнее изображение, способное изменить привычное представление о ходе истории, а значит, повлиять на судьбы мира»). Для дам-с была явлена книга Михаила Шацкого «Код стервы» (стервозность – это, мол, «особый женский психотип, можно сказать, особый женский код»).
Подсуетились и иные игроки – ростовский «Феникс» тиснул сочинение А. Маслова «Тайный код Конфуция» в серии «Коды тайной мудрости», а питерская «Амфора» ударила по классике, выпустив роман Брэйна Дауна (можно лишь догадываться, кто из соотечественников скрывается под этим псевдонимом), названный «Код Онегина». «Открывал ли кто-нибудь еще некую рукопись, хранящую темные тайны русского потомка африканских колдунов?» – спрашивала аннотация.
Разумеется, и само АСТ, явившее нам «Код да Винчи» по-русски, не могло остаться в стороне. Роль отечественной инкарнации Брауна была доверена Василию Горлову с романом «Код Маннергейма» (наши современники ищут запрятанную Маннергеймом тибетскую святыню, «способную пошатнуть основы христианского мира»). Армию пересмешников возглавили импортные Адам Робертс с мини-романом «Треска ва Динчи» (в музее найден труп с треской в глотке, а рядом – таинственная надпись) и Генри Берд с политической пародией «Код Дика Чейни» (в свое время Берда уже «тошнило от колец» Толкиена, так что теперь его уже вполне ожидаемо мутит не только от Брауна, но и от всей администрации нынешнего президента США).
Для тех, кому масштабы литературных трудов Горлова, Робертса, Берда и даже самого Брауна маловаты, АСТ предлагает в серии «The International Bestseller» роман Джона Кейза «Код бытия» (злодеи «готовы использовать следы крови Христовой в опасных целях», «тайна, способная изменить судьбы мира») и сочинение Грегга Брейдена «Код Бога» в серии «Духовные учителя» (код Бога кроется в ДНК человека, и, если сильно напрячься, послание от Создателя можно расшифровать вручную).
Кажется, дальше и выше уже некуда. Хотя... Еще не выпущена книга «Код Путина», которая и поможет нам вычислить имя Преемника. Но произойдет это, скорее всего, не раньше 2008 года.
[UL=http://vz.ru/culture/2006/5/17/33931.html]http://vz.ru/culture/2006/5/17/33931.html[/URL]
[UL=][/URL]?ирабелла[/b]
Kороче - "куй железо не отходя от кассы"....
Aelia
Янус пишет:
А как же презумпция невиновности?
А в отношении церкви презумпция невиновности не должна действовать? Если Браун в чем-то ее обвиняет, то должен доказать свои обвинения. А то, что он приводит - это не доказательства, это слезы. Плач Ярославны.
цитата:
Если писатель действительно верит в то, что всё было именно так, как он написал!
А почему он в это верит?
Если бы Браун честно написал, что ему во сне явился розовый слоник и поведал сию душещипательную историю, после чего он, Браун, искренне уверовал и решил донести истину до своих читателей - то у меня не было бы к нему никаких вопросов. Ну слоник, ну бывает.
Если же его вера базируется на каких-то рациональных или эмпирических доказательствах, то он должен эти доказательства привести. Не передергивая при этом на каждом квадратном сантиметре.
Бездоказательные обвинения - это и есть клевета.
nasty knight
Надеюсь, это прикол?
[UL=][/URL]?ирабелла[/b]
О чем Вы, Рыцарь?
nasty knight
О брауновском движении
Aelia
мирабелла пишет:
По мнению обозревателя «Итогов», популярность Брауна связана с тем, что молодые люди «выбирают совсем необременительное чтение, которое не является чистым трэшем, но в то же время создает у читателя иллюзию причастности к цивилизационному наследию».
Именно!
[UL=][/URL]?ирабелла[/b]
Да нет, не думаю.
На полном серьезе... такое вот издают...
И читают!
AlterEgo
nasty knight пишет:
О брауновском движении
А чем плоха идея? "Сокровище нации" не смотрели с Николасом Кэйджем?
nasty knight
И все это грустно, девушки. Идают, читают, называют культовым чтивом, книгой года.
Я ничего не имею против тайн, кодов, детективов и всего остального. Меня больше всего в этой истории возмущает качество продукции и восторженное отношение читателей к этой тухлятине.
Да, действительно, зачем читать научную литературу, когда есть Браун?
Давайте изучать историю Англии по Скотту, Франции - по Дюма, России - по Пикулю, а историю христианской церкви - по Брауну.
Но если в случае со Скоттом и Дюма все-таки присутствует ЛИТЕРАТУРА, то Браун - это макулатура.
nasty knight
AlterEgo пишет:
А чем плоха идея? "Сокровище нации" не смотрели с Николасом Кэйджем?
Идея, может, и неплоха. Я об исполннении.
AlterEgo
nasty knight пишет:
Давайте изучать историю Англии по Скотту, Франции - по Дюма
Вы не поверите, историю Франции я представляю себе только по Дрюону.
nasty knight
AlterEgo пишет:
Вы не поверите, историю Франции я представляю себе только по Дрюону.
Нет, почему же? Верю. Но это ваше представление и Вы не станете его навязывать другим. Более того, я думаю, что если Вам понадобиться установить какоу-нибудь факт из французской истории, вы проверите его в энциклопедии, а не у Дрюона.
AlterEgo
nasty knight пишет:
Но это ваше представление и Вы не станете его навязывать другим.
мало того я и другим рекомендую.
Aelia
Кстати, давно хотела спросить: это вообще что такое?
Примостившийся на самом краю скалы, он словно нависал над колыбелью итальянской цивилизации – над долиной, где задолго до основания Рима правили враждующие кланы Куриаци и Ораци.
Это шедевр переводчика или так в оригинале? Просто любопытно.
[UL=][/URL]?ирабелла[/b]
Скорее всего - переводчика.
Я об эту фразу тоже споткнулась...
Michael
Aelia пишет:
Кстати, давно хотела спросить: это вообще что такое?
Примостившийся на самом краю скалы, он словно нависал над колыбелью итальянской цивилизации – над долиной, где задолго до основания Рима правили враждующие кланы Куриаци и Ораци.
Это шедевр переводчика или так в оригинале? Просто любопытно.
Perched at the very edge of a cliff, the castle leaned out over the cradle of Italian civilization - the valley where the Curiazi and Orazi clans fought long before the founding of Rome.
Aelia
Да... совсем печально...
AlterEgo
Ну и где там правили? И с какого перепуга - "задолго до"?
Nan Kan
Long before иначе чем "задолго до" перевести сложно , ну, а что вместо "воевали" появилось "правили", то после "известных бакалавров" и "потассиумхлоратов" это выглядит вполне невинной опиской.
Rzay
О Каннской премьере "Кода да Винчи":
"...Ключевая фраза главного героя, которого играет Том Хэнкс, объявляющего своей визави в облике героини "Амели", что она является потомком Христа, была встречена "громким хохотом" зала. После нескольких свистков кинозал из кинокритиков опустел..."
[UL=http://www.nakanune.ru/news/Polnyjj_proval_Koda_da_Vinchi_prem_era?page=news&id=56070&topic=5&&c_year=2005&c_month=1]http://www.nakanune.ru/news/Polnyjj_proval...=2005&c_month=1[/URL]
[UL=][/URL]?нус[/b]
цитата:
"Мы будем раздавать листовки, в которых раскрываются цели пропаганды "Кода да Винчи", "Евангелия от Иуды". Это стремление развенчать Христа как Богочеловека и уравнять добро и зло", - считает Фролов.
[UL=http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7881575]http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7881575[/URL]
Скажите, пожалста, а причём тут "Евангелие от Иуды"? Такое ощущение, что молодой чемодан не прочитал ни первого, ни второго критикуемого им произведения, чтобы вот так легко поставить их на одну планку...
Alan
тепер заявление от мусульман
бред какой-то, массовая истерия... на счет сюжета, существующего около 1800 лет...
осталось только собрать очередной собор и осудить "неогностическую" ересь Дэна Брауна, автора предать анафеме, а можно заодно и сжечь
Rzay
Интересная мысль...
Malfet
Alan пишет:
осталось только собрать очередной собор и осудить "неогностическую" ересь Дэна Брауна, автора предать анафеме, а можно заодно и сжечь
Почему неогностическую???
nasty knight
Янус пишет:
Такое ощущение, что молодой чемодан не прочитал ни первого, ни второго критикуемого им произведения, чтобы вот так легко поставить их на одну планку...
Так это традиция "Не читал, но осуждаю".
вот что я скажу. Книга совершенно отвратная, но на фоне массовой религиозной иистерии я готов защищать книгу и право автора на собственную точку зрения.
А вот это вааще писк:
цитата:
По его мнению, "сегодня нам нужен православный Голливуд, где новые Тарковские снимут глубокие православные фильмы и где в то же время будут фильмы для народа, например, о новых Штирлицах, которые, осеняя себя крестным знамением, отстаивают интересы России и борются с цветными революциями".
AlterEgo
Nan Kan пишет:
Long before иначе чем "задолго до" перевести сложно
Я не о том. Я понимаю, что оно так переводится. Я хочу спросить, что Ораци(Горации?) и Куриаци имеются ввиду. Уж не эти ли.:
[UL=http://www.kmr.kemsu.ru/sozv/?/video/7070/]http://www.kmr.kemsu.ru/sozv/?/video/7070/[/URL] ?
ЗЫ пропал кусок текста из сообщения.
Aelia
О небеса, черные и голубые, еще один бред...
Варвары-албанцы, вероятно, живут в Албании... Интересно только, какой: той, которая на Балканах или той, которая на Кавказе?
AlterEgo
Боюсь сделать избыточно смелое предположение - можеть быть имелась ввиду Альба Лонга?
Aelia
Разумеется, она и имелась в виду... Только альбанцы (а не албанцы) никоим образом не могут быть охарактеризованы как варвары, ибо Рим, собственно, и был основан выходцами из Альба Лонги.
Речь идел о Горациях (Horatii) и Куриациях (Curiatii). Исходная легенда выглядит следующим образом. В Альба Лонге жили сестры-близнецы. Одна из них вышла замуж за римлянина Горация, вторая - за альбанца Куриация. Каждая родила трех сыновей-близнецов (а жена Горация - еще и дочь). Все эти молодые люди с детства были чрезвычайно между собой дружны, а сестра Горациев была невестой одного из Куриациев. Потом между Римом и Альба Лонгой началась война из-за угона скота. Цари (соответственно, Тулл Гостилий и Меттий Фуфетий) решили не губить своих граждан, а решить исход войны в единоборстве. Рим представляли трое Горациев, Альба Лонгу - трое Куриациев. В ходе битвы погибли двое Горациев, а потом оставшийся в живых убил всех троих Куриациев. Возвращаясь домой с победой, он встретил сестру, которая оплакивала гибель своего жениха. Разгневавшись, Гораций убил и сестру. Он был привлечен к суду, но оправдан.
AlterEgo
Тит Ливий, I 22-26
Michael
AlterEgo пишет:
[UL=http://www.kmr.kemsu.ru/sozv/?/video/7070/]http://www.kmr.kemsu.ru/sozv/?/video/7070/[/URL]
Сходил по ссылке. Красиво. Понравилось с первого предложения.
цитата:
Однажды римляне бились с албанцами
цитата:
Однажды римляне бились с албанцами и старший сын римского военачальника Ораци во время битвы исчез с поля боя.
Пошёл учить албанский?
PS: Загадка на сообразительность. Если в Алба Лонге живут албанцы, кто живёт в Осло?
AlterEgo
А почему же кланы ПапарациОраци и Куриаци правили long before основания Рима?
Aelia
AlterEgo пишет:
Тит Ливий, I 22-26
И Дионисий Галикарнасский, III, 13-22.
цитата:
А почему же кланы ПапарациОраци и Куриаци правили long before основания Рима?
Науке это не известно...
AlterEgo
Aelia пишет:
Науке это не известно...
О, сколько нам открытий чудных...
Aelia
Я так думаю, что это было взято из какого-то туристического путеводителя.
AlterEgo
Да ладно? Ну не совсем же он такой уж совсем. Хотя очень похоже. Особенно при неуверенном прочтении с итальянского.
Rzay
Aelia пишет:
Возвращаясь домой с победой, он встретил сестру, которая оплакивала гибель своего жениха. Разгневавшись, Гораций убил и сестру. Он был привлечен к суду, но оправдан
Велмкмй Карнель написал по этому поводу:
"Кто о враге отчизны пожалел
Тому лишь смерть единственный удел!"
johnny
Кинце не смотрел еще, но по отрывкам понял, что это будет нечто а ля "Багровые реки - 2" То есть драйвовый псевдодетективчик с флером высосанной из пальца мистики. То есть, вечерок можно будет скоротать. Посмеяться над ляпами. Но чтоб кайфовать, и бегать в кино...
[UL=][/URL]?нус[/b]
цитата:
"Низкий интеллектуальный уровень картины делает смешным тот страх, который испытывает перед фильмом Ватикан", - заявили журналисты об экранизации бестселлера.
[UL=http://www.regnum.ru/news/641816.html]http://www.regnum.ru/news/641816.html[/URL]
nasty knight
Янус пишет:
"Низкий интеллектуальный уровень картины делает смешным тот страх, который испытывает перед фильмом Ватикан",
Да я об этом с самого начала твержу! Ну разве можно всерьез относиться к бреду? Книга - дрянь, кино, как водится, еще хуже. (Судя, хотя бы, по трейлерам, да и Форест Гапм в виде ученого, это, знаете ли...)
И вот еще:
цитата:
Настоятель владимирского костела: "Акции протеста делают "Коду да Винчи" дополнительную рекламу"... Кингу "Код да Винчи" я читал. Моя оценка - дешевое чтиво для того, чтобы "убить время", рассчитанное на малообразованных людей
[UL=http://www.regnum.ru/news/642693.html]http://www.regnum.ru/news/642693.html[/URL]
[UL=][/URL]?ртемий[/b]
То есть Вы считаете, что Церковь вообще не должна была высказывать свое мнение?
Rzay
У католической церкви есть не очень хорошая привычка с этим своим мнением соваться во всё, что ни попадя. Как только появляется какое-то новое, оригинальное явление науки, культуры, общественной жизни - Ватикан непременно считает своим долгом заявить, что "Баба-Яга против". Несмотря на то, что это явление его вообще никаким боком не касается.
Похоже, таким способом этот устаревший, средневековый институт, как католическая церковь, напоминает людям о себе. Чтоб не забывали.
А последнее время и РПЦ начала с нее брать этот дурной пример.
[UL=][/URL]?нус[/b]
Во-первых, соваться во всё, что ни попадя. Во-вторых, запретами создавать дополнительную прелесть критикуемым явлениям. Не разъяснять, не разубеждать, а именно запрещать.
Надо сказать, РПЦ достаточно сдержанно ведёт себя в ситуации вокруг "КДВ", что делает ей честь.
[UL=][/URL]?ртемий[/b]
Не сказать, однако, что "Код да Винчи" совсем уж Ватикану не в тему...
[UL=][/URL]?ихаил_З[/b]
цитата:
Несмотря на то, что это явление его вообще никаким боком не касается.
А какое такое явление может не касаться Церкви?
И почему церковь не имеет право на свое мнение, и почему она не должна его высказывать? Только потомучто господ атеистов это раздражает?
[UL=][/URL]?нус[/b]
Раздражает совсем не то, что церковь высказывает своё мнение. А раздражает то, что фактически непродуманные и неуклюжие действия иерархов помогают рекламной кампании, в общем-то, халтурного фильма.
Kamille
цитата:
Минские кинотеатры прекратили предварительную продажу билетов на фильм "Код да Винчи", сообщил "Интерфаксу" в пятницу начальник УП "Киновидеопрокат" Василий Коктыш.
По его словам, "руководство "Киновидеопроката" приняло решение прекратить предварительную продажу билетов на ближайший понедельник на фильм "Код да Винчи". "Это связано с позицией верующих, которые неоднозначно восприняли данный фильм", - пояснил он. При этом В.Коктыш сообщил, что "сеансы сегодня и в ближайшие выходные, на которые проданы билеты, состоятся".
[UL=http://www.nn.by/index.php?act=view&id=1936]http://www.nn.by/index.php?act=view&id=1936[/URL]
[UL=][/URL]?ихаил_З[/b]
Пора объявлять войну Белорусии.
Может она победит?
Nan Kan
Довольно длинно, но в тему.
цитата:
Возьмем теперь вопрос о разных мелких группах внутри нашей
цивилизации. Чем больше население, тем больше таких групп. И берегитесь
обидеть которую-нибудь из них - любителей собак или кошек, врачей,
адвокатов, торговцев, начальников, мормонов, баптистов, унитариев, потомков
китайских, шведских, итальянских, немецких эмигрантов, техасцев, бруклинцев,
ирландцев, жителей штатов Орегон или Мехико. Герои книг, пьес, телевизионных
передач не должны напоминать подлинно существующих художников, картографов,
механиков. Запомните, Монтэг, чем шире рынок, тем тщательнее надо избегать
конфликтов. Все эти группы и группочки, созерцающие собственный пуп,- не дай
бог как-нибудь их задеть! Злонамеренные писатели, закройте свои пишущие
машинки! Ну что ж, они так и сделали. Журналы превратились в разновидность
ванильного сиропа. Книги - в подслащенные помои. Так, по крайней мере,
утверждали критики, эти заносчивые снобы. Не удивительно, говорили они, что
книг никто не покупает. Но читатель прекрасно знал, что ему нужно, и,
кружась в вихре веселья, он оставил себе комиксы. Ну и, разумеется,
эротические журналы. Так-то вот, Монтэг. И все это произошло без всякого
вмешательства сверху, со стороны правительства. Не с каких-либо предписаний
это началось, не с приказов или цензурных ограничений. Нет! Техника,
массовость потребления и нажим со стороны этих самых групп - вот что, хвала
господу, привело к нынешнему положению. Теперь благодаря им вы можете всегда
быть счастливы: читайте себе на здоровье комиксы, разные там любовные
исповеди и торгово-рекламные издания.
цитата:
Цветным не нравится книга "Маленький черный Самбо". Сжечь ее. Белым
неприятна "Хижина дяди Тома". Сжечь и ее тоже. Кто-то написал книгу о том,
что курение предрасполагает к раку легких. Табачные фабриканты в панике.
Сжечь эту книгу. Нужна безмятежность, Монтэг, спокойствие. Прочь все, что
рождает тревогу. 'В печку! Похороны нагоняют уныние-это языческий обряд.
Упразднить похороны. Через пять минут после кончины человек уже на пути в
"большую трубу". Крематории обслуживаются геликоптерами. Через десять минут
после смерти от человека остается щепотка черной пыли. Не будем оплакивать
умерших. Забудем их. Жгите, жгите все подряд. Огонь горит ярко, огонь
очищает.
Рэй Бредбери "451 по Фаренгейту".
Какой бы халтурой не был фильм, но запрет на государственном уровне - это переход некоторой границы, за которой можно ждать и довольно неприятных последствий.
Kamille
"17 траўня пасьля вечаровай імшы ў Чырвоным касьцёле ксёндз-пробашч Уладыслаў Завальнюк абвясьціў прыхаджанам аб галадоўцы на знак нязгоды з прэм’ераю фільму «Код да Вінчы»":
[UL=http://www.nn.by/index.php?act=view&id=1913]http://www.nn.by/index.php?act=view&id=1913[/URL]
Kamille
цитата:
Пора объявлять войну Белорусии.
Кто это нам объявлять собирается войну?
Nan Kan
Вот, чего я не понимаю - "Догма" не мешала, фильм, в котором, архангел Гавриил был главным злодеем не мешал, много чего еще не мешало, а "Код даВинчи" - пожалуйста. Причем, не книга, которую уже только ленивый не прочитал, а именно фильм.
AlterEgo
Kamille пишет:
Чырвоным касьцёл
А где это?
Kamille
Это собор Св. Сымона и Алены в Минске, на пл. Незалежнасці.
AlterEgo
А предел голодовке он не положил, когда он закончит?
Kamille
цитата:
Пракатчыкі ж спасылаліся на абавязкі перад гледачамі і казалі, што забаронены плод салодкі: «Прынамсі тыдзень фільм будзе ісьці».
– Прынамсі тыдзень я буду трымаць чысты пост, – адказаў на гэта ксёндз-пробашч.
Aelia
Nan Kan пишет:
Вот, чего я не понимаю - "Догма" не мешала, фильм, в котором, архангел Гавриил был главным злодеем не мешал, много чего еще не мешало, а "Код даВинчи" - пожалуйста. Причем, не книга, которую уже только ленивый не прочитал, а именно фильм.
Nan Kan, а Вы видели результаты опросов? Неужели Вы думаете, что "Догма" дала подобные результаты?
"Догма" - это стеб, отношение к ней соответствующее. Скажем, "Мастер и Маргарита" или "Последнее искушение" - это чисто художественные произведения, представляющие только вИдение автора. Но "Код Да Винчи" - это нечто другое. Собственно художественная (если здесь уместно это слово) там только современная часть. Все, что касается евангельских событий и истории христианства, представляется читателю и зрителю в качестве результатов современных научных исследований. И множество людей именно так это и воспринимают! И основная мысль там такова, что (согласно последним научным данным!) церковь в течение многих веков сознательно, планомерно и систематически скрывала от людей истину об Иисусе и не останавливалась ради этого перед различными преступлениями.
Скажите, неужели церковь в этой ситуации не имеет права протестовать? Неужели она должна молчать?
Хотя, разумеется, запрет фильма на государственном уровне - это безобразие.
AlterEgo
А какие государства запретили показ этого фильма?
Aelia
Слышала про Индию (либо, возможно, там его цензурировали), Таджикистан, Египет, Сирию, еще, кажется, кто-то в Юго-Восточной Азии...
Nan Kan
Ну, не на государственном, а на уровне столицы Белорусии. Хотя, у меня такое впечатление сложилось, что у них без высочайшего соизволения подобное невозможно в принципе.
Aelia, понимаете, то, что церковь не могла не отреагировать на творение Брауна - понятно. Молчание по этому поводу выглядело бы очень странно. Но устраивать голодовки (насколько я понимаю белорусский) - это несколько переходит границы. Причем, непонятно, почему такой реакции не удостоилась книга.
Вообще, это довольно тревожный "звонок". Как отсутсвтие нормального исторического образования породило "Новую хронологию", так и отсутствие нормальных познаний в области теологии и религиозной истории может породить свою "Новую теологию".
Проблема еще и в том, что подобное образование среди светских людей, похоже, нереально. Создается впечатление, что люди, пребывающие вне Церкви (и не собирающиеся к ней примыкать), интереса для Церкви не представляют.
Aelia
Nan Kan пишет:
Но устраивать голодовки (насколько я понимаю белорусский) - это несколько переходит границы.
Ну да, переходит. Но я не вижу здесь повода для возмущения. Пусть голодает, если ему так хочется.
цитата:
Причем, непонятно, почему такой реакции не удостоилась книга.
Ну, во-первых, когда выходила книга - никто не знал и представить себе не мог, что она приобретет окажет такое воздействие на массовое сознание. Церковь не понимала ее опасности для себя.
Во-вторых, все-таки, кино - это более массовый вид искусства. Согласитесь, что современные люди гораздо лучше знают фильм "Клеопатра" с Элизабет Тейлор (или его новые римейк), чем книгу Карен Эссекс, по которой он был снят. Боюсь, что и Шекспира они знают хуже, чем этот фильм. О Плутархе можно и не вспоминать.
Val как-то приводил пример, когда режиссеру "Мастера и Маргариты" задали вопрос - когда будет продолжение?
цитата:
Вообще, это довольно тревожный "звонок". Как отсутсвтие нормального исторического образования породило "Новую хронологию", так и отсутствие нормальных познаний в области теологии и религиозной истории может породить свою "Новую теологию".
Это верно.
цитата:
Проблема еще и в том, что подобное образование среди светских людей, похоже, нереально. Создается впечатление, что люди, пребывающие вне Церкви (и не собирающиеся к ней примыкать), интереса для Церкви не представляют.
Подход в преподавании может быть или научным (религиоведение, история религий и пр.), либо конфессиональным (Закон Божий и т.п.). Церковь не может просвещать людей в области религиоведения и истории религии, но при этом не проповедовать. Никогда этого не будет, глупо этого ожидать и, на мой взгляд, несправедливо было бы требовать. Это задача государства, так же, как и обучение истории, географии, математике, химии и пр.
Nan Kan
цитата:
Ну да, переходит. Но я не вижу здесь повода для возмущения. Пусть голодает, если ему так хочется.
Да, я особо и не возмущаюсь. Глупо это, просто...
цитата:
Ну, во-первых, когда выходила книга - никто не знал и представить себе не мог, что она приобретет окажет такое воздействие на массовое сознание. Церковь не понимала ее опасности для себя.
Во-вторых, все-таки, кино - это более массовый вид искусства. Согласитесь, что современные люди гораздо лучше знают фильм "Клеопатра" с Элизабет Тейлор (или его новые римейк), чем книгу Карен Эссекс, по которой он был снят. Боюсь, что и Шекспира они знают хуже, чем этот фильм. О Плутархе можно и не вспоминать.
Val как-то приводил пример, когда режиссеру "Мастера и Маргариты" задали вопрос - когда будет продолжение?
Книга опаснее. Фильм человек посмотрел - и забыл, а книгу он будет перечитывать. Наверное, с книгой побоялись, что припомнят инквизицию.
цитата:
Церковь не может просвещать людей в области религиоведения и истории религии, но при этом не проповедовать. Никогда этого не будет, глупо этого ожидать и, на мой взгляд, несправедливо было бы требовать. Это задача государства, так же, как и обучение истории, географии, математике, химии и пр.
Так, для государства особой опасности и нет. Сейчас совершенно не важно, во что верят граждане, лишь бы человеческих жертв не приносили. А для церкви - опасность прямая.
AlterEgo
Aelia пишет:
Слышала про Индию (либо, возможно, там его цензурировали), Таджикистан, Египет, Сирию, еще, кажется, кто-то в Юго-Восточной Азии...
Забавно, в какой из стран католики столь сильны, что пролоббировали такой запрет.
AlterEgo
Nan Kan пишет:
совершенно не важно, во что верят граждане, лишь бы человеческих жертв не приносили.
Религия - это важный фактор управления людьми. Религиозный человек более предсказуем, более управляем, для него существует дополнительный авторитет - Церковь.
Nan Kan пишет:
Глупо это, просто...
С его точки зрения неглупо. а) средство самораскрутки, б) средство сбросить лишний вес, в) возможность выразить свой протест.
Nan Kan пишет:
Фильм человек посмотрел - и забыл, а книгу он будет перечитывать.
Умный человек не станет перечитывать про Ораци и Куриаци, а неоченьдалёкиелюди книг не перечитывают, а совсемтёмные книг не читают.
[UL=][/URL]?ирабелла[/b]
Aelia пишет:
Слышала про Индию (либо, возможно, там его цензурировали), Таджикистан, Египет, Сирию, еще, кажется, кто-то в Юго-Восточной Азии...
Белоруссия еще...
AlterEgo
Когда?
[UL=][/URL]?ирабелла[/b]
nasty knight пишет:
Книга - дрянь, кино, как водится, еще хуже. (Судя, хотя бы, по трейлерам, да и Форест Гапм в виде ученого, это, знаете ли...)
как говорила Фаина Раневская - "Сняться в плохом фильме означает плюнуть в вечность"....
[UL=][/URL]?ихаил_З[/b]
По поводу фильма пишут известия. Вот например [UL=http://www.izvestia.ru/premiere/article3092970/]http://www.izvestia.ru/premiere/article3092970/[/URL]
[UL=][/URL]?ихаил_З[/b]
А вот еще. Не обязательно быть католиками...
СОВЕТ МУФТИЕВ РОССИИ ПОДДЕРЖАЛ ПРОТЕСТ ХРИСТИАН ПРОТИВ ПОКАЗА ФИЛЬМА "КОД ДА ВИНЧИ"
Москва, 16 мая 2006 г.
Российские мусульмане проявили солидарность с христианами мира, выражающими протест против мировой премьеры киноверсии скандального романа Дэна Брауна "Код да Винчи". Комментируя это событие, глава Совета муфтиев России муфтий Равиль Гайнутдин сегодня подчеркнул: "никто не имеет права оскорблять религиозные чувства верующих и тем более навязывать ложную информацию по отношению к истории традиционных религий". Об этом он заявил на прошедшем в московском муфтияте "круглом столе", который собрал представителей разных религий сообщает ИТАР-ТАСС.
Российскую премьеру фильма, искажающего Священное Писание, муфтий сравнил с публикацией карикатур на пророка Мухаммеда. Следует отметить, что мусульмане почитают Иисуса Христа как пророка. На "круглом столе" было предложено выработать совместный с православными и католиками договор об этике публикаций и высказываний на темы религии и межрелигиозных отношений, который призывает к уважительным комментариям священных книг.
По мнению заместителя главы отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерея Всеволода Чаплина, обсуждаемая тема выходит за рамки сугубо богословских споров и представляет очевидный общественный интерес. Это мнение разделил и генеральный секретарь Конференции католических епископов России священник Игорь Ковалевский. Он призвал СМИ помнить, что "нельзя злоупотреблять святыми для верующего человека понятиями".
17 / 05 / 06
[UL=http://www.pravoslavie.ru/news/060517102217]http://www.pravoslavie.ru/news/060517102217[/URL]
Nan Kan
цитата:
Умный человек не станет перечитывать про Ораци и Куриаци, а неоченьдалёкиелюди книг не перечитывают, а совсемтёмные книг не читают.
Ох, читают и перечитывают... Да и умные люди при недостаточном историческом образовании могут купиться, просто прочитав мимо таких ляпов.
nasty knight
цитата:
Так что надо отдать должное: председатель Папского совета по культуре кардинал Поль Пупар заявил, что хоть и считает книгу и фильм "опасными для легковерных", все же выступает против запрета на просмотр фильма для верующих — в том случае, если они понимают, что имеют дело с вымышленным сюжетом. Примерно такую же аргументацию использовал архиепископ Мельбурна Денис Харт, который официально разрешил смотреть фильм католикам Австралии
А вот это правильно.
Aelia
Nan Kan пишет:
Книга опаснее. Фильм человек посмотрел - и забыл, а книгу он будет перечитывать. Наверное, с книгой побоялись, что припомнят инквизицию.
Те, кто посмотрят фильм, с большой вероятностью прочтут и книгу.
А потом "миф", как выразилась Kamille, оторвется от Дэна Брауна и пустится в самостоятельное плавание.
Нет, я с Вами не согласна. В современном мире кинематограф оказывает гораздо более сильное воздействие на массовое сознание, чем литература.
цитата:
Так, для государства особой опасности и нет. Сейчас совершенно не важно, во что верят граждане, лишь бы человеческих жертв не приносили. А для церкви - опасность прямая.
Так что Вы хотите от церкви в данной ситуации? Чтобы она пробивалась в школу? Она там будет проповедовать. Вы этого хотите? Лично я не хочу.
nasty knight
цитата:
Число копий поражает воображение (только в Москве его будут крутить в 80 кинотеатрах). Но, хотя создатели картины и проигнорировали просьбу католических священников включить в фильм титр "Все события вымышлены", Церковь может не волноваться - пошатнуть чьи бы то ни было убеждения такое кино не способно.
[UL=http://www.izvestia.ru/culture/article3092889/]http://www.izvestia.ru/culture/article3092889/[/URL]
magidd
Я посмотрел. Наезд на церковь и Опус Деи- сильный. Но вообще- мура полная. Концепцияч христианства у авторов фильма чисто шиитская. Потомкам Иисуса, этаким сейидам, принадлежат всякие там высшие права и все такое.
magidd
цитата:
Но, скажем, об истории формирования канона Нового Завета может рассказать и вполне светский неверующий человек. Чисто фактическую сторону вопроса. Вы согласны? Так вот, если бы люди знали эту фактическую сторону, то они бы относились к Брауну с гораздо бОльшим недоверием.
Понимаете, лично меня, признаюсь, совершенно не волнует вопрос о том, были ли у Иисуса жена и дети. Тем не менее, книгу Брауна я нахожу возмутительной, потому что она содержит массу ошибок, передергиваний и искажений в своей исторической части, а также клевету на церковь и обвинение ее в том, чего она не делала.
Комментарий
Я не читал Евангелие от Филиппа. Там действительно говорится о том, что Магдалина была женой Иисуса?
Если так, если автор фильма не наврал в этом вопросе (или книги, впрочем я ее не читал) то вобщем сделал дело полезное- привлек внимание читателей к апокрифическим Евангелиям. Для меня и полагаю для многих людей приемлимо обсуждение духовной и этической миссии Христа, но неприемлима по ряду причин Церковь и ее трактовка христианства. Полагаю, в условиях современности, когда усилился интерес к религии, весьма полезно привлечь внимание людей к подобного рода обсуждениям. Мне не хотелось бы, чтобы у Церкви была монополия на обсуждение этих вопросов.
Не вижу ничего оскорбительного и в утверждении, что у Иисуса была жена, или даже дети. Ну и что, собственно? Может и были. Многие апокрифические тексты ничуть не более достоверны, чем канонические, ибо все они были написаны отнюдь не очевидцами событий в Палестине в начале нашей эры.
Теперь что касается клеветы на Церковь. Авторы фильма разве не правы, указывая на то, что например император Константин был язычником всю свою жизнь? Или что Церковь ведьм сжигала или во всяком случае активно соучаствовала в этом процессе? И разве не утверждала, что женщина "сосуд греха"? А как насчет крестовых походов?
Конечно, в фильме есть много вымыслов, собственно он сам и есть вымысел. Но между прочим этот момент дан в фильме политкорректно и сточки зрения буржуазного права комар носу не продточит. В конкретных насилиях, совершеннух по ходу фильма обвиняется не Ватикан, и даже не Опус Деи- это специально обговаривается одним из главных героев. А некая таинственная секта, действующая на свой страх и риск против другой таинственной секты.
Да, походя досталось и Опусу Деи, но, с правовой точки зрения тут, по-моему, ничего не докажешь, как говорится не пойман не вор.
Для меня буржуазное право ничего не значит. Но для Церкви значит, так что какие с ее стороны могут быть вопросы?
А потом, знаете ли - мало что ли фильмов, прославляющих каких-нибудь крестоносцев? Или там фильмов, где говорится, что ведьмы, которых сжигали, были действительно подлинными слугами сатаны? Да полно таких фильмов. Безобразие, конечно. Но что теперь поделаешь.
Что касается самого содержания фильма, интриги, идеи, игры актеров - так себе. Осетрина не первой свежести.
Malfet
цитата:
Комментарий
Я не читал Евангелие от Филиппа. Там действительно говорится о том, что Магдалина была женой Иисуса?
Если так, если автор фильма не наврал в этом вопросе (или книги, впрочем я ее не читал)
Прочтите [UL=http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Gnosys/Philip.html]http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Gnosys/Philip.html[/URL]
Он много в чем наврал, в частности те самые гностические апокрифы герои книги читают в текстах Кумрана на арамейском языке. Это примерно то же самое, что найти описание битвы под Сталинградом в анналах войны 1812 года. Временной разрыв примерно тот же самый. И подобных примеров там много.
Но вообще то речь не о том, что там говорится - но о том что преподносится так, что у непросвященного читателя складывается неверное представление о сути и смысле подобных текстов. Ну это вот как недавно с Евангелием от Иуды носились...
цитата:
Не вижу ничего оскорбительного и в утверждении, что у Иисуса была жена, или даже дети. Ну и что, собственно? Может и были.
Так и речь не об этом - речь не о детях и женах, речь о том что в жертву привлекательной конфетке приносятся исторические факты, а то и просто выдумываются.
цитата:
Многие апокрифические тексты ничуть не более достоверны, чем канонические, ибо все они были написаны отнюдь не очевидцами событий в Палестине в начале нашей эры.
Смотря какие тексты. В канонических Евангелиях безусловно есть древнейшие слои предания, равно как и в некоторых апокрифических - хотя то же Евангелие от Филиппа не из их числа...
цитата:
Авторы фильма разве не правы, указывая на то, что например император Константин был язычником всю свою жизнь?
Нет, конечно. Конечно правильным христианином он может и не был, не всегда разделяя к примеру Христа или Митру - но уж монотеистом то был это все всяких сомнений. "Выбор" Констатином "правильных" Евангелий Браун просто придумал, равно как и прочие описанные им детали первого Вселенского собора.
magidd
цитата:
Думается мне, что в случае с книгой Брауна абсолютно не существенно - были или не были там ошибки и передежки и сколько их было. Главное - идея. Идея оказалась интересная и даже в чем-то красивая и изложена она была очень внятно и доступно.
А то та же идея раньше не находила такого отклика, так значит тогда не ее время было. А теперь оно наконец-то настало. Христианский мир может быть жаждет перемен в мышлении. Может Христос с женой и детьми народу как-то роднее и понятнее.
Комментарий
Не знаю... Но вообще этот ход уже опробован в шиитском исламе. Там потомки Мохаммеда имеют ряд привилегий. И в мире их что-то около 500.000. если не больше. Между прочим шииты практикуют и теории в духе "скрытого имама" и т.д. Ничего нет нового под луной... ;(
magidd
Malfet пишет:
Прочтите [UL=http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Gnosys/Philip.html]http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Gnosys/Philip.html[/URL]
Он много в чем наврал, в частности те самые гностические апокрифы герои книги читают в текстах Кумрана на арамейском языке. Это примерно то же самое, что найти описание битвы под Сталинградом в анналах войны 1812 года. Временной разрыв примерно тот же самый. И подобных примеров там много.
Комментарий
Вы имеете в виду книгу? Я ее не читал. Я говорю о фильме. Кажется в фильме нет никаких упоминания о "гностических апокрифах в текстах Кумрана". Зато говорится о Евангелии от Филиппа.
Malfet пишет:
Так и речь не об этом - речь не о детях и женах, речь о том что в жертву привлекательной конфетке приносятся исторические факты, а то и просто выдумываются.
Комментарий
А Вы смотрели фильм? О каких именно фактах Вы говорите (применительно к фильму)?
Malfet пишет:
Смотря какие тексты. В канонических Евангелиях безусловно есть древнейшие слои предания, равно как и в некоторых апокрифических - хотя то же Евангелие от Филиппа не из их числа...
Комментарий
Возможно. Я не специалист по этой теме. Замечу лишь, что канонические да и апокрифические тексты вероятно не раз подвергались переписыванию и... словом, кто может поручиться насчет их достоверности даже по сравнению с их же первоначальными вариантами?
Malfet пишет:
Нет, конечно. Конечно правильным христианином он может и не был, не всегда разделяя к примеру Христа или Митру - но уж монотеистом то был это все всяких сомнений.
Комментарий
Так ли это? Константин сохранил за собой звание верховного понтифика (главы языческих культов).
Malfet пишет:
"Выбор" Констатином "правильных" Евангелий Браун просто придумал, равно как и прочие описанные им детали первого Вселенского собора.
Комментарий
В фильме говорится об этом как-то менее определенно. Впрочем точно сейчас не вопроизведу.
magidd
Спасибо за ссылку на Евангелие от Филиппа - очень яркий текст.
А когда предположительно он записан?
[Продолжение разговора о раннем христианстве, гностицизме и Евангелиях будет перенесено в соответствующую тему]
Rzay
О книге:
[UL=http://exler.ru/expromt/20-09-2005.htm]http://exler.ru/expromt/20-09-2005.htm[/URL]
О фильме:
[UL=http://exler.ru/films/22-05-2006.htm]http://exler.ru/films/22-05-2006.htm[/URL]
[UL=][/URL]?нус[/b]
цитата:
В ряде стран скандальный фильм "Код да Винчи" снимают с проката и заменяют другими картинами. По сообщению Newsinfo.ru, в Белоруссии "Код да Винчи" заменили картиной "Мемуары гейши".
[UL=http://www.regnum.ru/news/644217.html]http://www.regnum.ru/news/644217.html[/URL]
Забавно...
[UL=][/URL]?нус[/b]
цитата:
Украинская Греко-Католическая Церковь (УГКЦ) просит властм Львовской области и Львова "защитить от кощунственных карикатур на Иисуса Христа мир детей и молодежи".
...
В частности, в распространенном УГКЦ документе сказано: "Обращаюсь к Вам с просьбой адекватно прореагировать на ситуацию, сложившеюся в связи с демонстрацией скандально известного фильма "Код да Винчи" за одноименным романом Дэна Брауна. Сюжет данного фильма является фантазией автора, грубой обидой Бога и религиозных чувств миллионов христиан.
...".
[UL=http://www.regnum.ru/news/644456.html]http://www.regnum.ru/news/644456.html[/URL]
Вот интересно, как дядечки про обиду узнали? Не иначе, как спиритизмом, клятые, занимаются...
А если серьёзно, кто-нибудь может объяснить, как возможно, что Бог обижается?
AlterEgo
совершенно очевидно, что журналисты безграмотно и, как всегда, бездумно перевели украинский текст.
Вот читайте:
"http://www.ugcc.org.ua/ukr/news/article;3512/"
[UL=][/URL]?нус[/b]
"брутально очернити" - хорошо сказано.
[UL=][/URL]?ихаил_З[/b]
А почему Вы считаете, что у человека не может быть ничего святого? И если святое для человека есть, то почему он должен оставаться равнодушным к кощунствам и паразитированию на святыни?
цитата:
Вопрос:
Вот в последнее время все СМИ буквально наводнили сообщения о фильме "Код Да Винчи". На мой взгляд, этот фильм есть просто очередное злодеяние врага рода человеческого. И то, что у этого фильма нашлось немало зрителей, мне просто противно. Никогда бы не пошёл смотреть подобную мерзость. Когда пытаются осквернить святыни это больно, обидно и грустно. Но с другой стороны, это укрепляет в вере и подтверждает истинность Святого Писания. Ведь действительно всё, что мы наблюдаем сегодня, было предсказано Спасителем. Войны, наводнения, землетрясения, лжехристы и лжепророки восстали и как могут прельщают людей. Вот мой вопрос: Ведь Спаситель предупреждал о предстоящем падении нравов, охлаждении любви, лжепророках и т.п. И наказал нам не удивляться этому, "...Ибо надлежит всему тому быть..." Евангелие от Матфея (24:6). Нужно ли бороться с этим злом и надо ли гневаться на все проявления этого зла, в т.ч. сект, евангелий от иуды, "Кодов Да Винчи"? Ведь всё это проделки сатаны и людей он использует только как инструмент воплощения своих чёрных помыслов в материальный мир. С глубочайшим уважением ко всем насельникам Сретенского монастыря.
Александр
Aelia пишет:
Да, потому что там никто не утверждает, что всех нас много веков целенаправленно, систематически и бессовестно обманывали.
Пардон, пардон. Вы что-нибудь слышали о том, что все люди произошли от Адама и Евы, слышали о теории геоцентризма? Это можно называть обманом, можно ложью, можно мифом, но целенаправленная, систематическая и бессовестная суть этого не поменяется. Тех, кто в это не верил, извините, лишали жизни.
[UL=][/URL]?ртемий[/b]
nasty knight пишет:
Как можно лишиь человека права выбора? К сожалению, очень просто.
Церковь высказала свою точку зрения? Отлично. И что дальше? Верующие прихожане что будут делать? Неуели обсуждать достоинства и недостатки романа и фильма? Неужели пойдут смотреть? Нет! Они сделают то, что им велела церковь. Ведь если они пойдуть смотреть фильм, это будет означать, что они не слушаются церкви, что они не согласны с ее точкой зрения, что они не достаточно крепки в вере... продолжать?
Пожалуй, не стоит. Вы как-то странно представляете себе церковную жизнь.
[UL=][/URL]?ирабелла[/b]
nasty knight пишет:
мирабелла, что опять не так?
ладно, все так!
Я чо - цензор?
[UL=][/URL]?ирабелла[/b]
А я вааще не понимаю причину спора.
Я тупая, наверное....
nasty knight
Артемий, я не говорю конкретно о РПЦ, я о церкви вообще. О религии. Я ошибаюсь?
[UL=][/URL]?ртемий[/b]
Я не знаю "религии вообще". В современной церковной жизни нет практики тотального контроля за прихожанами; строго говоря, вообще никакого контроля нет. Более того, на мнение одного священнослужителя всегда найдется иное мнение другого, и каждый волен выбрать по своему вкусу. Я, кстати, от этого не в восторге, но это селяви такое, ничего не поделаешь.
[UL=][/URL]?ирабелла[/b]
Рыцарь,
с иудаизмом "разобрались", теперь "идете на вы" в церковь?
"Церкви и тюрьмы сравняем с землей!" ?
Вашу бы энергию да в мирных целях!
Когда у нас новые выборы НТ?
Kamille
цитата:
А я вааще не понимаю причину спора.
Да нет никаой причины. Просто решили поучаствовать в шумихе вокруг ....
[UL=][/URL]?нус[/b]
Есть тут некоторые, которые дёргают народ за верёвочки...
nasty knight
Я даже знаю, кого Вы имеете в виду.
nasty knight
Артемий пишет:
В современной церковной жизни нет практики тотального контроля за прихожанами; строго говоря, вообще никакого контроля нет
Это хорошо. Но все же. Есть ведь определенные вещи, нарушение которых ведет к неприятным последствиям. И никакой свободы выбора.
Вы не в восторге от того, что каждый волен выборать по своему вкусу? Стало быть, раньше такого быть не могло, и контроль существовал? Так в чем же я не прав?
Aelia
цитата:
Вы что-нибудь слышали о том, что все люди произошли от Адама и Евы, слышали о теории геоцентризма? Это можно называть обманом, можно ложью, можно мифом, но целенаправленная, систематическая и бессовестная суть этого не поменяется.
Во-первых, обман - это намеренное введение человека в заблуждение, сообщение ему заведомо ложной информации. Если я искренне убеждена в том, что земля плоская и сообщаю это Вам, то я Вас не обманываю. Я сама нахожусь в добросовестном заблуждении.
Во-вторых, я не намерена утверждать, что церковь никогда и никого не обманывала. Но у меня нет причин считать, что она обманывала людей в данном вопросе и именно так, как это описано у Брауна. Опишите реальный обман, имевший место в действительности, и у меня не будет возражений. Но не надо вешать на церковь чужих собак, на ней и так висит вполне достаточно своих.
nasty knight
мирабелла пишет:
с иудаизмом "разобрались", теперь "идете на вы" в церковь?
"Церкви и тюрьмы сравняем с землей!" ?
Нет, ничего равнять не будем. Пусть себе будут.
мирабелла пишет:
Вашу бы энергию да в мирных целях!
Ась? Это Вы мне? Забыли, с кем говорите? Какие могут быть мирные цели? Где мои доспехи?
[UL=][/URL]?нус[/b]
Aelia пишет:
Во-первых, обман - это намеренное введение человека в заблуждение, сообщение ему заведомо ложной информации.
Хм... А как же презумпция невиновности? Если писатель действительно верит в то, что всё было именно так, как он написал! Разве он не имеет на это право? Имеет, я полагаю. Это его авторская позиция. Если не верит - это, конечно, другое дело. Вот только как Вы это сможете доказать?
[UL=][/URL]?ртемий[/b]
nasty knight пишет:
Это хорошо. Но все же. Есть ведь определенные вещи, нарушение которых ведет к неприятным последствиям. И никакой свободы выбора.
Чего-то я не понял. Например?
nasty knight пишет:
Вы не в восторге от того, что каждый волен выборать по своему вкусу? Стало быть, раньше такого быть не могло, и контроль существовал? Так в чем же я не прав?
Я не в восторге от того, что внутри Церкви местами складывается ситуация по поговорке "что ни поп -- то чудотворец", когда некоторые священники начинают "учить" каждый на свой лад всему подряд, тогда как наставлять народ необходимо в вопросах вероучения, а невероисповедных дел желательно либо не касаться, либо подчеркивать, что вопрос невероисповедный.
Но к Брауну это все никакого отношения не имеет.
Michael
Янус пишет:
А почему бы тогда церкви (РПЦ) заодно и "МиМ" Булгакова не запретить, не бойкотировать показы, не призывать верующих к протесту? Ведь там точно так же "искажена" история Христа, те же "ошибки" и "ложь"! Почему же этого не происходит?
Есть разница. И не только в том, насколько книга отошла от факта.
"Код да Винчи" позиционирует себя как полудокументальная книга, т.е. художественный триллер на основе реальной истории. Это не говорится явно, но это постоянно подразумевается. Тема многолетнего изучения автором работ историков по теме постоянно всплывала в различных интервью. Постоянно подчёркивается как бы документальный характер повествования. Посмотрите текст, которым открывается книга:
цитата:
Приорат[1] Сиона – тайное европейское общество, основанное в 1099 году, реальная организация. В 1975 году в Парижской национальной библиотеке обнаружены рукописные свитки, известные под названием «Секретные досье», где раскрывались имена многих членов Приората Сиона, в их числе сэр Исаак Ньютон, Боттичелли, Виктор Гюго и Леонардо да Винчи.
Личная прелатура Ватикана, известная как «Опус Деи», является католической сектой, исповедующей глубокую набожность. Заслужила печальную известность промыванием мозгов, насилием и опасными ритуалами «умерщвления плоти». Секта «Опус Деи» только что завершила строительство своей штаб-квартиры в Нью-Йорке, на Лексингтон-авеню, 243, которое обошлось в 47 миллионов долларов.
В книге представлены точные описания произведений искусства, архитектуры, документов и тайных ритуалов.
Более того, фактически огромное количество людей "клюнуло" на это, и искренне считают книгу Брауна написанной на основе последних исторических исследований. Разумеется, какое-то количество "поверивших" бывает у почти любой книги, я думаю, можно найти и уверовавших в "христианство по Булгакову". Но то, что происходит с "КДВ", делает это явлением, и явлением безусловно опасным для церкви. Я уже не говорю, что формально оставаясь художественной, эта книга, как правильно заметила Aelia, всё же содержит клевету, особенно опасную тем, что многие её как чисто художественную не воспринимают.
Kamille
А претендентов на звание потомков Христа еще не нашлось?
[UL=][/URL]?нус[/b]
У меня "дежавю". Ведь нечто подобное некогда говорили и о нихренологах с их "документальными" изысканиями. Те же самые предостережения об "опасности" и т.д. Ну и во что это вылилось? Ни во что.
Если книга Брауна кем-то воспринимается всерьёз, больше, чем детектив с элементами фантастики, если писатель своей псевдонаучной фикцией облапошил столько людей - это проблема тех, кто так воспринимает. Лично я вижу опасность не в том, что человек узнает что-то для себя новое из книги, а в том, если он не захочет узнать больше. Но в этом, опять же, автор не виноват.
[UL=][/URL]?нус[/b]
Kamille пишет:
А претендентов на звание потомков Христа еще не нашлось?
Это как дети лейтенанта Шмидта?
Где-то на старом форуме была ссылка на подобное "генеалогическое древо".
[UL=][/URL]?ирабелла[/b]
Брауновское движение
«ЭКСМО» шустро выбросило на рынок наспех сляпанную безделушку Анны и Сергея Литвиновых «Кот недовинченный»
По мнению обозревателя «Итогов», популярность Брауна связана с тем, что молодые люди «выбирают совсем необременительное чтение, которое не является чистым трэшем, но в то же время создает у читателя иллюзию причастности к цивилизационному наследию». То есть «целевую аудиторию Брауна и его последователей составляют, как принято выражаться на западный манер, «офисные мальчики». У них нет времени на научные трактаты, зато есть тяга к знанию, желание приобщиться к модным тенденциям».
На самом деле едва ли именно «офисные мальчики» составляют костяк аудитории, подсаженной на Брауна, но, без сомнения, именно она способствовала популяризации «Кода» – благо Интернет на службе под рукой и времени навалом. Спрос родил предложение. Выяснилось, что по брауновским лекалам можно создать и издать кучу текстов, квазисерьезных и не-, но, главное, продаваемых. Первым удачливым отечественным «браунитом» стал выпущенный издательством Ad Marginem Арсен Ревазов со своим «Одиночеством-12» (седьмой водой на киселе не только Брауна, но и Эко, и Переса-Реверте) и богатым опытом интернет-промоушна.
Вовремя поняв, что нишу надо заполнять, издательство «ЭКСМО» шустро выбросило на рынок наспех сляпанную безделушку Анны и Сергея Литвиновых «Кот недовинченный» (открытия Леонардо переплетены с деятельностью международного брачного бюро). Позже была запущена целая серия «Русский интеллектуальный роман-загадка», в рамках которой солировал Влад Доронин с «Кодом Наполеона» (герои ищут наполеоновский автограф с координатами некоей святыни) и «Печатью евангелиста» (темные силы охотятся за старинной иконой; под слоями краски – цитируем аннотацию – «таится древнее изображение, способное изменить привычное представление о ходе истории, а значит, повлиять на судьбы мира»). Для дам-с была явлена книга Михаила Шацкого «Код стервы» (стервозность – это, мол, «особый женский психотип, можно сказать, особый женский код»).
Подсуетились и иные игроки – ростовский «Феникс» тиснул сочинение А. Маслова «Тайный код Конфуция» в серии «Коды тайной мудрости», а питерская «Амфора» ударила по классике, выпустив роман Брэйна Дауна (можно лишь догадываться, кто из соотечественников скрывается под этим псевдонимом), названный «Код Онегина». «Открывал ли кто-нибудь еще некую рукопись, хранящую темные тайны русского потомка африканских колдунов?» – спрашивала аннотация.
Разумеется, и само АСТ, явившее нам «Код да Винчи» по-русски, не могло остаться в стороне. Роль отечественной инкарнации Брауна была доверена Василию Горлову с романом «Код Маннергейма» (наши современники ищут запрятанную Маннергеймом тибетскую святыню, «способную пошатнуть основы христианского мира»). Армию пересмешников возглавили импортные Адам Робертс с мини-романом «Треска ва Динчи» (в музее найден труп с треской в глотке, а рядом – таинственная надпись) и Генри Берд с политической пародией «Код Дика Чейни» (в свое время Берда уже «тошнило от колец» Толкиена, так что теперь его уже вполне ожидаемо мутит не только от Брауна, но и от всей администрации нынешнего президента США).
Для тех, кому масштабы литературных трудов Горлова, Робертса, Берда и даже самого Брауна маловаты, АСТ предлагает в серии «The International Bestseller» роман Джона Кейза «Код бытия» (злодеи «готовы использовать следы крови Христовой в опасных целях», «тайна, способная изменить судьбы мира») и сочинение Грегга Брейдена «Код Бога» в серии «Духовные учителя» (код Бога кроется в ДНК человека, и, если сильно напрячься, послание от Создателя можно расшифровать вручную).
Кажется, дальше и выше уже некуда. Хотя... Еще не выпущена книга «Код Путина», которая и поможет нам вычислить имя Преемника. Но произойдет это, скорее всего, не раньше 2008 года.
[UL=http://vz.ru/culture/2006/5/17/33931.html]http://vz.ru/culture/2006/5/17/33931.html[/URL]
[UL=][/URL]?ирабелла[/b]
Kороче - "куй железо не отходя от кассы"....
Aelia
Янус пишет:
А как же презумпция невиновности?
А в отношении церкви презумпция невиновности не должна действовать? Если Браун в чем-то ее обвиняет, то должен доказать свои обвинения. А то, что он приводит - это не доказательства, это слезы. Плач Ярославны.
цитата:
Если писатель действительно верит в то, что всё было именно так, как он написал!
А почему он в это верит?
Если бы Браун честно написал, что ему во сне явился розовый слоник и поведал сию душещипательную историю, после чего он, Браун, искренне уверовал и решил донести истину до своих читателей - то у меня не было бы к нему никаких вопросов. Ну слоник, ну бывает.
Если же его вера базируется на каких-то рациональных или эмпирических доказательствах, то он должен эти доказательства привести. Не передергивая при этом на каждом квадратном сантиметре.
Бездоказательные обвинения - это и есть клевета.
nasty knight
Надеюсь, это прикол?
[UL=][/URL]?ирабелла[/b]
О чем Вы, Рыцарь?
nasty knight
О брауновском движении
Aelia
мирабелла пишет:
По мнению обозревателя «Итогов», популярность Брауна связана с тем, что молодые люди «выбирают совсем необременительное чтение, которое не является чистым трэшем, но в то же время создает у читателя иллюзию причастности к цивилизационному наследию».
Именно!
[UL=][/URL]?ирабелла[/b]
Да нет, не думаю.
На полном серьезе... такое вот издают...
И читают!
AlterEgo
nasty knight пишет:
О брауновском движении
А чем плоха идея? "Сокровище нации" не смотрели с Николасом Кэйджем?
nasty knight
И все это грустно, девушки. Идают, читают, называют культовым чтивом, книгой года.
Я ничего не имею против тайн, кодов, детективов и всего остального. Меня больше всего в этой истории возмущает качество продукции и восторженное отношение читателей к этой тухлятине.
Да, действительно, зачем читать научную литературу, когда есть Браун?
Давайте изучать историю Англии по Скотту, Франции - по Дюма, России - по Пикулю, а историю христианской церкви - по Брауну.
Но если в случае со Скоттом и Дюма все-таки присутствует ЛИТЕРАТУРА, то Браун - это макулатура.
nasty knight
AlterEgo пишет:
А чем плоха идея? "Сокровище нации" не смотрели с Николасом Кэйджем?
Идея, может, и неплоха. Я об исполннении.
AlterEgo
nasty knight пишет:
Давайте изучать историю Англии по Скотту, Франции - по Дюма
Вы не поверите, историю Франции я представляю себе только по Дрюону.
nasty knight
AlterEgo пишет:
Вы не поверите, историю Франции я представляю себе только по Дрюону.
Нет, почему же? Верю. Но это ваше представление и Вы не станете его навязывать другим. Более того, я думаю, что если Вам понадобиться установить какоу-нибудь факт из французской истории, вы проверите его в энциклопедии, а не у Дрюона.
AlterEgo
nasty knight пишет:
Но это ваше представление и Вы не станете его навязывать другим.
мало того я и другим рекомендую.
Aelia
Кстати, давно хотела спросить: это вообще что такое?
Примостившийся на самом краю скалы, он словно нависал над колыбелью итальянской цивилизации – над долиной, где задолго до основания Рима правили враждующие кланы Куриаци и Ораци.
Это шедевр переводчика или так в оригинале? Просто любопытно.
[UL=][/URL]?ирабелла[/b]
Скорее всего - переводчика.
Я об эту фразу тоже споткнулась...
Michael
Aelia пишет:
Кстати, давно хотела спросить: это вообще что такое?
Примостившийся на самом краю скалы, он словно нависал над колыбелью итальянской цивилизации – над долиной, где задолго до основания Рима правили враждующие кланы Куриаци и Ораци.
Это шедевр переводчика или так в оригинале? Просто любопытно.
Perched at the very edge of a cliff, the castle leaned out over the cradle of Italian civilization - the valley where the Curiazi and Orazi clans fought long before the founding of Rome.
Aelia
Да... совсем печально...
AlterEgo
Ну и где там правили? И с какого перепуга - "задолго до"?
Nan Kan
Long before иначе чем "задолго до" перевести сложно , ну, а что вместо "воевали" появилось "правили", то после "известных бакалавров" и "потассиумхлоратов" это выглядит вполне невинной опиской.
Rzay
О Каннской премьере "Кода да Винчи":
"...Ключевая фраза главного героя, которого играет Том Хэнкс, объявляющего своей визави в облике героини "Амели", что она является потомком Христа, была встречена "громким хохотом" зала. После нескольких свистков кинозал из кинокритиков опустел..."
[UL=http://www.nakanune.ru/news/Polnyjj_proval_Koda_da_Vinchi_prem_era?page=news&id=56070&topic=5&&c_year=2005&c_month=1]http://www.nakanune.ru/news/Polnyjj_proval...=2005&c_month=1[/URL]
[UL=][/URL]?нус[/b]
цитата:
"Мы будем раздавать листовки, в которых раскрываются цели пропаганды "Кода да Винчи", "Евангелия от Иуды". Это стремление развенчать Христа как Богочеловека и уравнять добро и зло", - считает Фролов.
[UL=http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7881575]http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7881575[/URL]
Скажите, пожалста, а причём тут "Евангелие от Иуды"? Такое ощущение, что молодой чемодан не прочитал ни первого, ни второго критикуемого им произведения, чтобы вот так легко поставить их на одну планку...
Alan
тепер заявление от мусульман
бред какой-то, массовая истерия... на счет сюжета, существующего около 1800 лет...
осталось только собрать очередной собор и осудить "неогностическую" ересь Дэна Брауна, автора предать анафеме, а можно заодно и сжечь
Rzay
Интересная мысль...
Malfet
Alan пишет:
осталось только собрать очередной собор и осудить "неогностическую" ересь Дэна Брауна, автора предать анафеме, а можно заодно и сжечь
Почему неогностическую???
nasty knight
Янус пишет:
Такое ощущение, что молодой чемодан не прочитал ни первого, ни второго критикуемого им произведения, чтобы вот так легко поставить их на одну планку...
Так это традиция "Не читал, но осуждаю".
вот что я скажу. Книга совершенно отвратная, но на фоне массовой религиозной иистерии я готов защищать книгу и право автора на собственную точку зрения.
А вот это вааще писк:
цитата:
По его мнению, "сегодня нам нужен православный Голливуд, где новые Тарковские снимут глубокие православные фильмы и где в то же время будут фильмы для народа, например, о новых Штирлицах, которые, осеняя себя крестным знамением, отстаивают интересы России и борются с цветными революциями".
AlterEgo
Nan Kan пишет:
Long before иначе чем "задолго до" перевести сложно
Я не о том. Я понимаю, что оно так переводится. Я хочу спросить, что Ораци(Горации?) и Куриаци имеются ввиду. Уж не эти ли.:
[UL=http://www.kmr.kemsu.ru/sozv/?/video/7070/]http://www.kmr.kemsu.ru/sozv/?/video/7070/[/URL] ?
ЗЫ пропал кусок текста из сообщения.
Aelia
О небеса, черные и голубые, еще один бред...
Варвары-албанцы, вероятно, живут в Албании... Интересно только, какой: той, которая на Балканах или той, которая на Кавказе?
AlterEgo
Боюсь сделать избыточно смелое предположение - можеть быть имелась ввиду Альба Лонга?
Aelia
Разумеется, она и имелась в виду... Только альбанцы (а не албанцы) никоим образом не могут быть охарактеризованы как варвары, ибо Рим, собственно, и был основан выходцами из Альба Лонги.
Речь идел о Горациях (Horatii) и Куриациях (Curiatii). Исходная легенда выглядит следующим образом. В Альба Лонге жили сестры-близнецы. Одна из них вышла замуж за римлянина Горация, вторая - за альбанца Куриация. Каждая родила трех сыновей-близнецов (а жена Горация - еще и дочь). Все эти молодые люди с детства были чрезвычайно между собой дружны, а сестра Горациев была невестой одного из Куриациев. Потом между Римом и Альба Лонгой началась война из-за угона скота. Цари (соответственно, Тулл Гостилий и Меттий Фуфетий) решили не губить своих граждан, а решить исход войны в единоборстве. Рим представляли трое Горациев, Альба Лонгу - трое Куриациев. В ходе битвы погибли двое Горациев, а потом оставшийся в живых убил всех троих Куриациев. Возвращаясь домой с победой, он встретил сестру, которая оплакивала гибель своего жениха. Разгневавшись, Гораций убил и сестру. Он был привлечен к суду, но оправдан.
AlterEgo
Тит Ливий, I 22-26
Michael
AlterEgo пишет:
[UL=http://www.kmr.kemsu.ru/sozv/?/video/7070/]http://www.kmr.kemsu.ru/sozv/?/video/7070/[/URL]
Сходил по ссылке. Красиво. Понравилось с первого предложения.
цитата:
Однажды римляне бились с албанцами
цитата:
Однажды римляне бились с албанцами и старший сын римского военачальника Ораци во время битвы исчез с поля боя.
Пошёл учить албанский?
PS: Загадка на сообразительность. Если в Алба Лонге живут албанцы, кто живёт в Осло?
AlterEgo
А почему же кланы ПапарациОраци и Куриаци правили long before основания Рима?
Aelia
AlterEgo пишет:
Тит Ливий, I 22-26
И Дионисий Галикарнасский, III, 13-22.
цитата:
А почему же кланы ПапарациОраци и Куриаци правили long before основания Рима?
Науке это не известно...
AlterEgo
Aelia пишет:
Науке это не известно...
О, сколько нам открытий чудных...
Aelia
Я так думаю, что это было взято из какого-то туристического путеводителя.
AlterEgo
Да ладно? Ну не совсем же он такой уж совсем. Хотя очень похоже. Особенно при неуверенном прочтении с итальянского.
Rzay
Aelia пишет:
Возвращаясь домой с победой, он встретил сестру, которая оплакивала гибель своего жениха. Разгневавшись, Гораций убил и сестру. Он был привлечен к суду, но оправдан
Велмкмй Карнель написал по этому поводу:
"Кто о враге отчизны пожалел
Тому лишь смерть единственный удел!"
johnny
Кинце не смотрел еще, но по отрывкам понял, что это будет нечто а ля "Багровые реки - 2" То есть драйвовый псевдодетективчик с флером высосанной из пальца мистики. То есть, вечерок можно будет скоротать. Посмеяться над ляпами. Но чтоб кайфовать, и бегать в кино...
[UL=][/URL]?нус[/b]
цитата:
"Низкий интеллектуальный уровень картины делает смешным тот страх, который испытывает перед фильмом Ватикан", - заявили журналисты об экранизации бестселлера.
[UL=http://www.regnum.ru/news/641816.html]http://www.regnum.ru/news/641816.html[/URL]
nasty knight
Янус пишет:
"Низкий интеллектуальный уровень картины делает смешным тот страх, который испытывает перед фильмом Ватикан",
Да я об этом с самого начала твержу! Ну разве можно всерьез относиться к бреду? Книга - дрянь, кино, как водится, еще хуже. (Судя, хотя бы, по трейлерам, да и Форест Гапм в виде ученого, это, знаете ли...)
И вот еще:
цитата:
Настоятель владимирского костела: "Акции протеста делают "Коду да Винчи" дополнительную рекламу"... Кингу "Код да Винчи" я читал. Моя оценка - дешевое чтиво для того, чтобы "убить время", рассчитанное на малообразованных людей
[UL=http://www.regnum.ru/news/642693.html]http://www.regnum.ru/news/642693.html[/URL]
[UL=][/URL]?ртемий[/b]
То есть Вы считаете, что Церковь вообще не должна была высказывать свое мнение?
Rzay
У католической церкви есть не очень хорошая привычка с этим своим мнением соваться во всё, что ни попадя. Как только появляется какое-то новое, оригинальное явление науки, культуры, общественной жизни - Ватикан непременно считает своим долгом заявить, что "Баба-Яга против". Несмотря на то, что это явление его вообще никаким боком не касается.
Похоже, таким способом этот устаревший, средневековый институт, как католическая церковь, напоминает людям о себе. Чтоб не забывали.
А последнее время и РПЦ начала с нее брать этот дурной пример.
[UL=][/URL]?нус[/b]
Во-первых, соваться во всё, что ни попадя. Во-вторых, запретами создавать дополнительную прелесть критикуемым явлениям. Не разъяснять, не разубеждать, а именно запрещать.
Надо сказать, РПЦ достаточно сдержанно ведёт себя в ситуации вокруг "КДВ", что делает ей честь.
[UL=][/URL]?ртемий[/b]
Не сказать, однако, что "Код да Винчи" совсем уж Ватикану не в тему...
[UL=][/URL]?ихаил_З[/b]
цитата:
Несмотря на то, что это явление его вообще никаким боком не касается.
А какое такое явление может не касаться Церкви?
И почему церковь не имеет право на свое мнение, и почему она не должна его высказывать? Только потомучто господ атеистов это раздражает?
[UL=][/URL]?нус[/b]
Раздражает совсем не то, что церковь высказывает своё мнение. А раздражает то, что фактически непродуманные и неуклюжие действия иерархов помогают рекламной кампании, в общем-то, халтурного фильма.
Kamille
цитата:
Минские кинотеатры прекратили предварительную продажу билетов на фильм "Код да Винчи", сообщил "Интерфаксу" в пятницу начальник УП "Киновидеопрокат" Василий Коктыш.
По его словам, "руководство "Киновидеопроката" приняло решение прекратить предварительную продажу билетов на ближайший понедельник на фильм "Код да Винчи". "Это связано с позицией верующих, которые неоднозначно восприняли данный фильм", - пояснил он. При этом В.Коктыш сообщил, что "сеансы сегодня и в ближайшие выходные, на которые проданы билеты, состоятся".
[UL=http://www.nn.by/index.php?act=view&id=1936]http://www.nn.by/index.php?act=view&id=1936[/URL]
[UL=][/URL]?ихаил_З[/b]
Пора объявлять войну Белорусии.
Может она победит?
Nan Kan
Довольно длинно, но в тему.
цитата:
Возьмем теперь вопрос о разных мелких группах внутри нашей
цивилизации. Чем больше население, тем больше таких групп. И берегитесь
обидеть которую-нибудь из них - любителей собак или кошек, врачей,
адвокатов, торговцев, начальников, мормонов, баптистов, унитариев, потомков
китайских, шведских, итальянских, немецких эмигрантов, техасцев, бруклинцев,
ирландцев, жителей штатов Орегон или Мехико. Герои книг, пьес, телевизионных
передач не должны напоминать подлинно существующих художников, картографов,
механиков. Запомните, Монтэг, чем шире рынок, тем тщательнее надо избегать
конфликтов. Все эти группы и группочки, созерцающие собственный пуп,- не дай
бог как-нибудь их задеть! Злонамеренные писатели, закройте свои пишущие
машинки! Ну что ж, они так и сделали. Журналы превратились в разновидность
ванильного сиропа. Книги - в подслащенные помои. Так, по крайней мере,
утверждали критики, эти заносчивые снобы. Не удивительно, говорили они, что
книг никто не покупает. Но читатель прекрасно знал, что ему нужно, и,
кружась в вихре веселья, он оставил себе комиксы. Ну и, разумеется,
эротические журналы. Так-то вот, Монтэг. И все это произошло без всякого
вмешательства сверху, со стороны правительства. Не с каких-либо предписаний
это началось, не с приказов или цензурных ограничений. Нет! Техника,
массовость потребления и нажим со стороны этих самых групп - вот что, хвала
господу, привело к нынешнему положению. Теперь благодаря им вы можете всегда
быть счастливы: читайте себе на здоровье комиксы, разные там любовные
исповеди и торгово-рекламные издания.
цитата:
Цветным не нравится книга "Маленький черный Самбо". Сжечь ее. Белым
неприятна "Хижина дяди Тома". Сжечь и ее тоже. Кто-то написал книгу о том,
что курение предрасполагает к раку легких. Табачные фабриканты в панике.
Сжечь эту книгу. Нужна безмятежность, Монтэг, спокойствие. Прочь все, что
рождает тревогу. 'В печку! Похороны нагоняют уныние-это языческий обряд.
Упразднить похороны. Через пять минут после кончины человек уже на пути в
"большую трубу". Крематории обслуживаются геликоптерами. Через десять минут
после смерти от человека остается щепотка черной пыли. Не будем оплакивать
умерших. Забудем их. Жгите, жгите все подряд. Огонь горит ярко, огонь
очищает.
Рэй Бредбери "451 по Фаренгейту".
Какой бы халтурой не был фильм, но запрет на государственном уровне - это переход некоторой границы, за которой можно ждать и довольно неприятных последствий.
Kamille
"17 траўня пасьля вечаровай імшы ў Чырвоным касьцёле ксёндз-пробашч Уладыслаў Завальнюк абвясьціў прыхаджанам аб галадоўцы на знак нязгоды з прэм’ераю фільму «Код да Вінчы»":
[UL=http://www.nn.by/index.php?act=view&id=1913]http://www.nn.by/index.php?act=view&id=1913[/URL]
Kamille
цитата:
Пора объявлять войну Белорусии.
Кто это нам объявлять собирается войну?
Nan Kan
Вот, чего я не понимаю - "Догма" не мешала, фильм, в котором, архангел Гавриил был главным злодеем не мешал, много чего еще не мешало, а "Код даВинчи" - пожалуйста. Причем, не книга, которую уже только ленивый не прочитал, а именно фильм.
AlterEgo
Kamille пишет:
Чырвоным касьцёл
А где это?
Kamille
Это собор Св. Сымона и Алены в Минске, на пл. Незалежнасці.
AlterEgo
А предел голодовке он не положил, когда он закончит?
Kamille
цитата:
Пракатчыкі ж спасылаліся на абавязкі перад гледачамі і казалі, што забаронены плод салодкі: «Прынамсі тыдзень фільм будзе ісьці».
– Прынамсі тыдзень я буду трымаць чысты пост, – адказаў на гэта ксёндз-пробашч.
Aelia
Nan Kan пишет:
Вот, чего я не понимаю - "Догма" не мешала, фильм, в котором, архангел Гавриил был главным злодеем не мешал, много чего еще не мешало, а "Код даВинчи" - пожалуйста. Причем, не книга, которую уже только ленивый не прочитал, а именно фильм.
Nan Kan, а Вы видели результаты опросов? Неужели Вы думаете, что "Догма" дала подобные результаты?
"Догма" - это стеб, отношение к ней соответствующее. Скажем, "Мастер и Маргарита" или "Последнее искушение" - это чисто художественные произведения, представляющие только вИдение автора. Но "Код Да Винчи" - это нечто другое. Собственно художественная (если здесь уместно это слово) там только современная часть. Все, что касается евангельских событий и истории христианства, представляется читателю и зрителю в качестве результатов современных научных исследований. И множество людей именно так это и воспринимают! И основная мысль там такова, что (согласно последним научным данным!) церковь в течение многих веков сознательно, планомерно и систематически скрывала от людей истину об Иисусе и не останавливалась ради этого перед различными преступлениями.
Скажите, неужели церковь в этой ситуации не имеет права протестовать? Неужели она должна молчать?
Хотя, разумеется, запрет фильма на государственном уровне - это безобразие.
AlterEgo
А какие государства запретили показ этого фильма?
Aelia
Слышала про Индию (либо, возможно, там его цензурировали), Таджикистан, Египет, Сирию, еще, кажется, кто-то в Юго-Восточной Азии...
Nan Kan
Ну, не на государственном, а на уровне столицы Белорусии. Хотя, у меня такое впечатление сложилось, что у них без высочайшего соизволения подобное невозможно в принципе.
Aelia, понимаете, то, что церковь не могла не отреагировать на творение Брауна - понятно. Молчание по этому поводу выглядело бы очень странно. Но устраивать голодовки (насколько я понимаю белорусский) - это несколько переходит границы. Причем, непонятно, почему такой реакции не удостоилась книга.
Вообще, это довольно тревожный "звонок". Как отсутсвтие нормального исторического образования породило "Новую хронологию", так и отсутствие нормальных познаний в области теологии и религиозной истории может породить свою "Новую теологию".
Проблема еще и в том, что подобное образование среди светских людей, похоже, нереально. Создается впечатление, что люди, пребывающие вне Церкви (и не собирающиеся к ней примыкать), интереса для Церкви не представляют.
Aelia
Nan Kan пишет:
Но устраивать голодовки (насколько я понимаю белорусский) - это несколько переходит границы.
Ну да, переходит. Но я не вижу здесь повода для возмущения. Пусть голодает, если ему так хочется.
цитата:
Причем, непонятно, почему такой реакции не удостоилась книга.
Ну, во-первых, когда выходила книга - никто не знал и представить себе не мог, что она приобретет окажет такое воздействие на массовое сознание. Церковь не понимала ее опасности для себя.
Во-вторых, все-таки, кино - это более массовый вид искусства. Согласитесь, что современные люди гораздо лучше знают фильм "Клеопатра" с Элизабет Тейлор (или его новые римейк), чем книгу Карен Эссекс, по которой он был снят. Боюсь, что и Шекспира они знают хуже, чем этот фильм. О Плутархе можно и не вспоминать.
Val как-то приводил пример, когда режиссеру "Мастера и Маргариты" задали вопрос - когда будет продолжение?
цитата:
Вообще, это довольно тревожный "звонок". Как отсутсвтие нормального исторического образования породило "Новую хронологию", так и отсутствие нормальных познаний в области теологии и религиозной истории может породить свою "Новую теологию".
Это верно.
цитата:
Проблема еще и в том, что подобное образование среди светских людей, похоже, нереально. Создается впечатление, что люди, пребывающие вне Церкви (и не собирающиеся к ней примыкать), интереса для Церкви не представляют.
Подход в преподавании может быть или научным (религиоведение, история религий и пр.), либо конфессиональным (Закон Божий и т.п.). Церковь не может просвещать людей в области религиоведения и истории религии, но при этом не проповедовать. Никогда этого не будет, глупо этого ожидать и, на мой взгляд, несправедливо было бы требовать. Это задача государства, так же, как и обучение истории, географии, математике, химии и пр.
Nan Kan
цитата:
Ну да, переходит. Но я не вижу здесь повода для возмущения. Пусть голодает, если ему так хочется.
Да, я особо и не возмущаюсь. Глупо это, просто...
цитата:
Ну, во-первых, когда выходила книга - никто не знал и представить себе не мог, что она приобретет окажет такое воздействие на массовое сознание. Церковь не понимала ее опасности для себя.
Во-вторых, все-таки, кино - это более массовый вид искусства. Согласитесь, что современные люди гораздо лучше знают фильм "Клеопатра" с Элизабет Тейлор (или его новые римейк), чем книгу Карен Эссекс, по которой он был снят. Боюсь, что и Шекспира они знают хуже, чем этот фильм. О Плутархе можно и не вспоминать.
Val как-то приводил пример, когда режиссеру "Мастера и Маргариты" задали вопрос - когда будет продолжение?
Книга опаснее. Фильм человек посмотрел - и забыл, а книгу он будет перечитывать. Наверное, с книгой побоялись, что припомнят инквизицию.
цитата:
Церковь не может просвещать людей в области религиоведения и истории религии, но при этом не проповедовать. Никогда этого не будет, глупо этого ожидать и, на мой взгляд, несправедливо было бы требовать. Это задача государства, так же, как и обучение истории, географии, математике, химии и пр.
Так, для государства особой опасности и нет. Сейчас совершенно не важно, во что верят граждане, лишь бы человеческих жертв не приносили. А для церкви - опасность прямая.
AlterEgo
Aelia пишет:
Слышала про Индию (либо, возможно, там его цензурировали), Таджикистан, Египет, Сирию, еще, кажется, кто-то в Юго-Восточной Азии...
Забавно, в какой из стран католики столь сильны, что пролоббировали такой запрет.
AlterEgo
Nan Kan пишет:
совершенно не важно, во что верят граждане, лишь бы человеческих жертв не приносили.
Религия - это важный фактор управления людьми. Религиозный человек более предсказуем, более управляем, для него существует дополнительный авторитет - Церковь.
Nan Kan пишет:
Глупо это, просто...
С его точки зрения неглупо. а) средство самораскрутки, б) средство сбросить лишний вес, в) возможность выразить свой протест.
Nan Kan пишет:
Фильм человек посмотрел - и забыл, а книгу он будет перечитывать.
Умный человек не станет перечитывать про Ораци и Куриаци, а неоченьдалёкиелюди книг не перечитывают, а совсемтёмные книг не читают.
[UL=][/URL]?ирабелла[/b]
Aelia пишет:
Слышала про Индию (либо, возможно, там его цензурировали), Таджикистан, Египет, Сирию, еще, кажется, кто-то в Юго-Восточной Азии...
Белоруссия еще...
AlterEgo
Когда?
[UL=][/URL]?ирабелла[/b]
nasty knight пишет:
Книга - дрянь, кино, как водится, еще хуже. (Судя, хотя бы, по трейлерам, да и Форест Гапм в виде ученого, это, знаете ли...)
как говорила Фаина Раневская - "Сняться в плохом фильме означает плюнуть в вечность"....
[UL=][/URL]?ихаил_З[/b]
По поводу фильма пишут известия. Вот например [UL=http://www.izvestia.ru/premiere/article3092970/]http://www.izvestia.ru/premiere/article3092970/[/URL]
[UL=][/URL]?ихаил_З[/b]
А вот еще. Не обязательно быть католиками...
СОВЕТ МУФТИЕВ РОССИИ ПОДДЕРЖАЛ ПРОТЕСТ ХРИСТИАН ПРОТИВ ПОКАЗА ФИЛЬМА "КОД ДА ВИНЧИ"
Москва, 16 мая 2006 г.
Российские мусульмане проявили солидарность с христианами мира, выражающими протест против мировой премьеры киноверсии скандального романа Дэна Брауна "Код да Винчи". Комментируя это событие, глава Совета муфтиев России муфтий Равиль Гайнутдин сегодня подчеркнул: "никто не имеет права оскорблять религиозные чувства верующих и тем более навязывать ложную информацию по отношению к истории традиционных религий". Об этом он заявил на прошедшем в московском муфтияте "круглом столе", который собрал представителей разных религий сообщает ИТАР-ТАСС.
Российскую премьеру фильма, искажающего Священное Писание, муфтий сравнил с публикацией карикатур на пророка Мухаммеда. Следует отметить, что мусульмане почитают Иисуса Христа как пророка. На "круглом столе" было предложено выработать совместный с православными и католиками договор об этике публикаций и высказываний на темы религии и межрелигиозных отношений, который призывает к уважительным комментариям священных книг.
По мнению заместителя главы отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерея Всеволода Чаплина, обсуждаемая тема выходит за рамки сугубо богословских споров и представляет очевидный общественный интерес. Это мнение разделил и генеральный секретарь Конференции католических епископов России священник Игорь Ковалевский. Он призвал СМИ помнить, что "нельзя злоупотреблять святыми для верующего человека понятиями".
17 / 05 / 06
[UL=http://www.pravoslavie.ru/news/060517102217]http://www.pravoslavie.ru/news/060517102217[/URL]
Nan Kan
цитата:
Умный человек не станет перечитывать про Ораци и Куриаци, а неоченьдалёкиелюди книг не перечитывают, а совсемтёмные книг не читают.
Ох, читают и перечитывают... Да и умные люди при недостаточном историческом образовании могут купиться, просто прочитав мимо таких ляпов.
nasty knight
цитата:
Так что надо отдать должное: председатель Папского совета по культуре кардинал Поль Пупар заявил, что хоть и считает книгу и фильм "опасными для легковерных", все же выступает против запрета на просмотр фильма для верующих — в том случае, если они понимают, что имеют дело с вымышленным сюжетом. Примерно такую же аргументацию использовал архиепископ Мельбурна Денис Харт, который официально разрешил смотреть фильм католикам Австралии
А вот это правильно.
Aelia
Nan Kan пишет:
Книга опаснее. Фильм человек посмотрел - и забыл, а книгу он будет перечитывать. Наверное, с книгой побоялись, что припомнят инквизицию.
Те, кто посмотрят фильм, с большой вероятностью прочтут и книгу.
А потом "миф", как выразилась Kamille, оторвется от Дэна Брауна и пустится в самостоятельное плавание.
Нет, я с Вами не согласна. В современном мире кинематограф оказывает гораздо более сильное воздействие на массовое сознание, чем литература.
цитата:
Так, для государства особой опасности и нет. Сейчас совершенно не важно, во что верят граждане, лишь бы человеческих жертв не приносили. А для церкви - опасность прямая.
Так что Вы хотите от церкви в данной ситуации? Чтобы она пробивалась в школу? Она там будет проповедовать. Вы этого хотите? Лично я не хочу.
nasty knight
цитата:
Число копий поражает воображение (только в Москве его будут крутить в 80 кинотеатрах). Но, хотя создатели картины и проигнорировали просьбу католических священников включить в фильм титр "Все события вымышлены", Церковь может не волноваться - пошатнуть чьи бы то ни было убеждения такое кино не способно.
[UL=http://www.izvestia.ru/culture/article3092889/]http://www.izvestia.ru/culture/article3092889/[/URL]
magidd
Я посмотрел. Наезд на церковь и Опус Деи- сильный. Но вообще- мура полная. Концепцияч христианства у авторов фильма чисто шиитская. Потомкам Иисуса, этаким сейидам, принадлежат всякие там высшие права и все такое.
magidd
цитата:
Но, скажем, об истории формирования канона Нового Завета может рассказать и вполне светский неверующий человек. Чисто фактическую сторону вопроса. Вы согласны? Так вот, если бы люди знали эту фактическую сторону, то они бы относились к Брауну с гораздо бОльшим недоверием.
Понимаете, лично меня, признаюсь, совершенно не волнует вопрос о том, были ли у Иисуса жена и дети. Тем не менее, книгу Брауна я нахожу возмутительной, потому что она содержит массу ошибок, передергиваний и искажений в своей исторической части, а также клевету на церковь и обвинение ее в том, чего она не делала.
Комментарий
Я не читал Евангелие от Филиппа. Там действительно говорится о том, что Магдалина была женой Иисуса?
Если так, если автор фильма не наврал в этом вопросе (или книги, впрочем я ее не читал) то вобщем сделал дело полезное- привлек внимание читателей к апокрифическим Евангелиям. Для меня и полагаю для многих людей приемлимо обсуждение духовной и этической миссии Христа, но неприемлима по ряду причин Церковь и ее трактовка христианства. Полагаю, в условиях современности, когда усилился интерес к религии, весьма полезно привлечь внимание людей к подобного рода обсуждениям. Мне не хотелось бы, чтобы у Церкви была монополия на обсуждение этих вопросов.
Не вижу ничего оскорбительного и в утверждении, что у Иисуса была жена, или даже дети. Ну и что, собственно? Может и были. Многие апокрифические тексты ничуть не более достоверны, чем канонические, ибо все они были написаны отнюдь не очевидцами событий в Палестине в начале нашей эры.
Теперь что касается клеветы на Церковь. Авторы фильма разве не правы, указывая на то, что например император Константин был язычником всю свою жизнь? Или что Церковь ведьм сжигала или во всяком случае активно соучаствовала в этом процессе? И разве не утверждала, что женщина "сосуд греха"? А как насчет крестовых походов?
Конечно, в фильме есть много вымыслов, собственно он сам и есть вымысел. Но между прочим этот момент дан в фильме политкорректно и сточки зрения буржуазного права комар носу не продточит. В конкретных насилиях, совершеннух по ходу фильма обвиняется не Ватикан, и даже не Опус Деи- это специально обговаривается одним из главных героев. А некая таинственная секта, действующая на свой страх и риск против другой таинственной секты.
Да, походя досталось и Опусу Деи, но, с правовой точки зрения тут, по-моему, ничего не докажешь, как говорится не пойман не вор.
Для меня буржуазное право ничего не значит. Но для Церкви значит, так что какие с ее стороны могут быть вопросы?
А потом, знаете ли - мало что ли фильмов, прославляющих каких-нибудь крестоносцев? Или там фильмов, где говорится, что ведьмы, которых сжигали, были действительно подлинными слугами сатаны? Да полно таких фильмов. Безобразие, конечно. Но что теперь поделаешь.
Что касается самого содержания фильма, интриги, идеи, игры актеров - так себе. Осетрина не первой свежести.
Malfet
цитата:
Комментарий
Я не читал Евангелие от Филиппа. Там действительно говорится о том, что Магдалина была женой Иисуса?
Если так, если автор фильма не наврал в этом вопросе (или книги, впрочем я ее не читал)
Прочтите [UL=http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Gnosys/Philip.html]http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Gnosys/Philip.html[/URL]
Он много в чем наврал, в частности те самые гностические апокрифы герои книги читают в текстах Кумрана на арамейском языке. Это примерно то же самое, что найти описание битвы под Сталинградом в анналах войны 1812 года. Временной разрыв примерно тот же самый. И подобных примеров там много.
Но вообще то речь не о том, что там говорится - но о том что преподносится так, что у непросвященного читателя складывается неверное представление о сути и смысле подобных текстов. Ну это вот как недавно с Евангелием от Иуды носились...
цитата:
Не вижу ничего оскорбительного и в утверждении, что у Иисуса была жена, или даже дети. Ну и что, собственно? Может и были.
Так и речь не об этом - речь не о детях и женах, речь о том что в жертву привлекательной конфетке приносятся исторические факты, а то и просто выдумываются.
цитата:
Многие апокрифические тексты ничуть не более достоверны, чем канонические, ибо все они были написаны отнюдь не очевидцами событий в Палестине в начале нашей эры.
Смотря какие тексты. В канонических Евангелиях безусловно есть древнейшие слои предания, равно как и в некоторых апокрифических - хотя то же Евангелие от Филиппа не из их числа...
цитата:
Авторы фильма разве не правы, указывая на то, что например император Константин был язычником всю свою жизнь?
Нет, конечно. Конечно правильным христианином он может и не был, не всегда разделяя к примеру Христа или Митру - но уж монотеистом то был это все всяких сомнений. "Выбор" Констатином "правильных" Евангелий Браун просто придумал, равно как и прочие описанные им детали первого Вселенского собора.
magidd
цитата:
Думается мне, что в случае с книгой Брауна абсолютно не существенно - были или не были там ошибки и передежки и сколько их было. Главное - идея. Идея оказалась интересная и даже в чем-то красивая и изложена она была очень внятно и доступно.
А то та же идея раньше не находила такого отклика, так значит тогда не ее время было. А теперь оно наконец-то настало. Христианский мир может быть жаждет перемен в мышлении. Может Христос с женой и детьми народу как-то роднее и понятнее.
Комментарий
Не знаю... Но вообще этот ход уже опробован в шиитском исламе. Там потомки Мохаммеда имеют ряд привилегий. И в мире их что-то около 500.000. если не больше. Между прочим шииты практикуют и теории в духе "скрытого имама" и т.д. Ничего нет нового под луной... ;(
magidd
Malfet пишет:
Прочтите [UL=http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Gnosys/Philip.html]http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Gnosys/Philip.html[/URL]
Он много в чем наврал, в частности те самые гностические апокрифы герои книги читают в текстах Кумрана на арамейском языке. Это примерно то же самое, что найти описание битвы под Сталинградом в анналах войны 1812 года. Временной разрыв примерно тот же самый. И подобных примеров там много.
Комментарий
Вы имеете в виду книгу? Я ее не читал. Я говорю о фильме. Кажется в фильме нет никаких упоминания о "гностических апокрифах в текстах Кумрана". Зато говорится о Евангелии от Филиппа.
Malfet пишет:
Так и речь не об этом - речь не о детях и женах, речь о том что в жертву привлекательной конфетке приносятся исторические факты, а то и просто выдумываются.
Комментарий
А Вы смотрели фильм? О каких именно фактах Вы говорите (применительно к фильму)?
Malfet пишет:
Смотря какие тексты. В канонических Евангелиях безусловно есть древнейшие слои предания, равно как и в некоторых апокрифических - хотя то же Евангелие от Филиппа не из их числа...
Комментарий
Возможно. Я не специалист по этой теме. Замечу лишь, что канонические да и апокрифические тексты вероятно не раз подвергались переписыванию и... словом, кто может поручиться насчет их достоверности даже по сравнению с их же первоначальными вариантами?
Malfet пишет:
Нет, конечно. Конечно правильным христианином он может и не был, не всегда разделяя к примеру Христа или Митру - но уж монотеистом то был это все всяких сомнений.
Комментарий
Так ли это? Константин сохранил за собой звание верховного понтифика (главы языческих культов).
Malfet пишет:
"Выбор" Констатином "правильных" Евангелий Браун просто придумал, равно как и прочие описанные им детали первого Вселенского собора.
Комментарий
В фильме говорится об этом как-то менее определенно. Впрочем точно сейчас не вопроизведу.
magidd
Спасибо за ссылку на Евангелие от Филиппа - очень яркий текст.
А когда предположительно он записан?
[Продолжение разговора о раннем христианстве, гностицизме и Евангелиях будет перенесено в соответствующую тему]
Rzay
О книге:
[UL=http://exler.ru/expromt/20-09-2005.htm]http://exler.ru/expromt/20-09-2005.htm[/URL]
О фильме:
[UL=http://exler.ru/films/22-05-2006.htm]http://exler.ru/films/22-05-2006.htm[/URL]
[UL=][/URL]?нус[/b]
цитата:
В ряде стран скандальный фильм "Код да Винчи" снимают с проката и заменяют другими картинами. По сообщению Newsinfo.ru, в Белоруссии "Код да Винчи" заменили картиной "Мемуары гейши".
[UL=http://www.regnum.ru/news/644217.html]http://www.regnum.ru/news/644217.html[/URL]
Забавно...
[UL=][/URL]?нус[/b]
цитата:
Украинская Греко-Католическая Церковь (УГКЦ) просит властм Львовской области и Львова "защитить от кощунственных карикатур на Иисуса Христа мир детей и молодежи".
...
В частности, в распространенном УГКЦ документе сказано: "Обращаюсь к Вам с просьбой адекватно прореагировать на ситуацию, сложившеюся в связи с демонстрацией скандально известного фильма "Код да Винчи" за одноименным романом Дэна Брауна. Сюжет данного фильма является фантазией автора, грубой обидой Бога и религиозных чувств миллионов христиан.
...".
[UL=http://www.regnum.ru/news/644456.html]http://www.regnum.ru/news/644456.html[/URL]
Вот интересно, как дядечки про обиду узнали? Не иначе, как спиритизмом, клятые, занимаются...
А если серьёзно, кто-нибудь может объяснить, как возможно, что Бог обижается?
AlterEgo
совершенно очевидно, что журналисты безграмотно и, как всегда, бездумно перевели украинский текст.
Вот читайте:
"http://www.ugcc.org.ua/ukr/news/article;3512/"
[UL=][/URL]?нус[/b]
"брутально очернити" - хорошо сказано.
[UL=][/URL]?ихаил_З[/b]
А почему Вы считаете, что у человека не может быть ничего святого? И если святое для человека есть, то почему он должен оставаться равнодушным к кощунствам и паразитированию на святыни?
цитата:
Вопрос:
Вот в последнее время все СМИ буквально наводнили сообщения о фильме "Код Да Винчи". На мой взгляд, этот фильм есть просто очередное злодеяние врага рода человеческого. И то, что у этого фильма нашлось немало зрителей, мне просто противно. Никогда бы не пошёл смотреть подобную мерзость. Когда пытаются осквернить святыни это больно, обидно и грустно. Но с другой стороны, это укрепляет в вере и подтверждает истинность Святого Писания. Ведь действительно всё, что мы наблюдаем сегодня, было предсказано Спасителем. Войны, наводнения, землетрясения, лжехристы и лжепророки восстали и как могут прельщают людей. Вот мой вопрос: Ведь Спаситель предупреждал о предстоящем падении нравов, охлаждении любви, лжепророках и т.п. И наказал нам не удивляться этому, "...Ибо надлежит всему тому быть..." Евангелие от Матфея (24:6). Нужно ли бороться с этим злом и надо ли гневаться на все проявления этого зла, в т.ч. сект, евангелий от иуды, "Кодов Да Винчи"? Ведь всё это проделки сатаны и людей он использует только как инструмент воплощения своих чёрных помыслов в материальный мир. С глубочайшим уважением ко всем насельникам Сретенского монастыря.
Александр
Aelia
Virgo Maxima
?ртемий[/b]
То есть люди, которые осуждают эти явления, поступают плохо?
?нус[/b]
Люди, которые осуждают это, не пытаясь понять, поступают неправильно.
?ртемий[/b]
Я сам дал Вам возможность уйти от прямого ответа.
Скажите: все вышеперечисленные явления -- это хорошо или плохо? Надо стремиться к тому, чтобы их проявлений было меньше?
?ртемий[/b]
Янус Вы обошли комментарием другие пункты моего сообщения. Может, не заметили? Повторяю:
Вы строите некую концепцию на аксиомах "дьявола нет", "Бог один". Откуда Вы это взяли? Почему мы должны принимать их как аксиомы?
?нус[/b]
Конкретно гомосексуализм - это и не хорошо, и не плохо. Так же как и не хорошо, и не плохо быть женщиной или мужчиной. Потому что в большинстве случаев такова прихоть природы.
По поводу этого и других "пороков" скажу следующее - всё это суть испытания духа. Тяжёлые и не всегда заканчивающиеся прозрением, но всё-таки испытания. В которых тоже может родится истинная вера.
?ртемий[/b]
Надо стремиться к тому, чтобы минимизировать эти явления в масштабе общества, или не надо?
?нус[/b]
Артемий пишет:
Янус Вы обошли комментарием другие пункты моего сообщения. Может, не заметили? Повторяю:
Вы строите некую концепцию на аксиомах "дьявола нет", "Бог один". Откуда Вы это взяли? Почему мы должны принимать их как аксиомы?
Расслабьтесь, не нужно их принимать как аксиомы...
Я просто так думаю.
?ртемий[/b]
Янус пишет:
Расслабьтесь, не нужно их принимать как аксиомы...
Я просто так думаю.
Да я не напряжен. Мне просто непонятно, почему Вы с таким задором обличаете церковное священноначалие, которое думает иначе, чем Вы, хотя Ваше мнение ничуть не обоснованнее, чем их.
?нус[/b]
Артемий пишет:
Надо стремиться к тому, чтобы минимизировать эти явления в масштабе общества, или не надо?
А как Вы это себе представляете? Я понимаю это только как целенаправленную работу с конкретными людьми ("грешниками"). Не с точки зрения их обличения, а с точки зрения их прозрения и спасения. А пустые слова без дел - это всего слова, которые ничего не меняют.
?ртемий[/b]
Янус пишет:
А как Вы это себе представляете? Я понимаю это только как целенаправленную работу с конкретными людьми ("грешниками"). Не с точки зрения их обличения, а с точки зрения их прозрения и спасения.
Прозрения чего?
?илетант[/b]
Янус, а как вы понимаете "целенаправленную конкретную работу" с грешниками?
Владимир Владимирович с вами вел "целенаправленную конкретную работу" по разьяснению задач удвоения ВВП, борьбы с коррупцией и видеопиратством?
?нус[/b]
Видите ли, у политиков другие цели. Они не взваливают на себя дело спасения душ. Церковь же, напротив, для этого и существует. Поэтому прошу не путать. Если, конечно, для церкви пустые декларации - это нормальное дело, то тогда молчу. Спор действительно станет бессмысленным. Моё убеждение, что дело церкви - это не только заявить о том, что она борется, но и принять конкретное деятельное участие в борьбе с названными явлениями.
?илетант[/b]
Янус пишет:
Видите ли, у политиков другие цели. Они не взваливают на себя дело спасения душ. Церковь же, напротив, для этого и существует. Поэтому прошу не путать. Если, конечно, для церкви пустые декларации - это нормальное дело, то тогда молчу. Спор действительно станет бессмысленным. Моё убеждение, что дело церкви - это не только заявить о том, что она борется, но и принять конкретное деятельное участие в борьбе с названными явлениями.
Вы писали не о целях, а методах. В Церкви тоже люди и пытаться достичь своих целей они могут теми же методами, что и политики - с другими напряг. Святость Церкви отнюдь не означает, что она "немедленно, судорожно, быстро", Божьей Благодатью сможет достичь своих целей (спасения душ). И почему вы думаете, что подобные заявления - это все, что делает церковь? И почему вы думаете, что подобные заявления обращены именно к вам? На разных людей дествуют разные способы убеждения. Меня в свое время очень позабавили агитационные листовки одной политической партии, утверждавшие фактически прямо противоположные вещи, просто потому что были адресованы разным аудиториям. Может, вас больше удовлетворит заявление Церкви типа "педики - отстой, не из нашей песочницы"?
Izosin
Я вот посмотрел этот фильм - "Код да Винчи", а в прошлом году прочитал книжку. На мой непросвещенный и невоцерковленный взгляд ни фильм, ни книга никакой особой опасности для подрыва устоев христианства не представляют. По-моему, совершенно ясно, что сюжет представляет собой просто художественный вымысел. А кино вообще, по-моему, слабенькое.
Кроме "Кода да Винчи" я в своё время прочитал и другие книжки Дэна Брауна - "Ангелы и демоны", "Точка обмана", "Цифровая крепость", и не могу не отметить практически идентичную конструкцию сюжета. Этот парень, Дэн Браун, просто напал на коммерческую жилу и с большим усердием ее разрабатывает. Нельзя не отметить его весьма успешную пиар-компанию по продвижению своего продукта. Я думаю, именно коммерческими интересами автора и примкнувших к нему компаньонов объясняется весь ажиотаж вокруг его опусов. Им выгоден (в буквальном смысле) скандал вокруг "Кода да Винчи". Я вообще не удивился бы, если бы узнал, что тезисы об угрозе церкви со стороны его книги были сознательно инспирированы, поскольку лчино у меня по ее прочтении таких мыслей (об угрозе церкви) не возникло. Поэтому я считаю приписывание "Коду да Винчи" какой-то умышленной антицерковной направленности именно по религиозным (или антирелигиозным) мотивам надуманным. На мой взгляд, действительный мотив - поклонение золотому тельцу (впрочем, тоже грех, конечно ).
?илетант[/b]
Izosin пишет:
Кроме "Кода да Винчи" я в своё время прочитал и другие книжки Дэна Брауна - "Ангелы и демоны", "Точка обмана", "Цифровая крепость", и не могу не отметить практически идентичную конструкцию сюжета. Этот парень, Дэн Браун, просто напал на коммерческую жилу и с большим усердием ее разрабатывает.
В первый раз, что ли? Многие этим занимаются... Может, Церковь заботит не сам фильм, а усиление направления, в духе которого он сделан? Направления на пересмотр догматики и прочих устоев...
Izosin
Вы хотите сказать, что Дэн Браун не просто от себя пишет, а выражает, как принято говорить, чаяния определенных кругов?
?нус[/b]
Лично меня вся эта шумиха и опыт ведения дискуссий на этом форуме убеждают в подобном. Церковь сейчас упорно не хочет, чтобы в обществе активно обсуждалась её архаичность в целом. Поэтому и переводит стрелки, вентилируя идею о "новых кознях Сатаны".
?ртемий[/b]
Янус пишет:
Церковь сейчас упорно не хочет, чтобы в обществе активно обсуждалась её архаичность в целом.
А что это такое?
Aelia
Izosin пишет:
Я вообще не удивился бы, если бы узнал, что тезисы об угрозе церкви со стороны его книги были сознательно инспирированы, поскольку лчино у меня по ее прочтении таких мыслей (об угрозе церкви) не возникло.
А вот у меня такие мысли возникли. Там достаточно много обвинений в адрес церкви.
Izosin
Да несерьёзные они какие-то, эти обвинения. И бездоказательные. Правда, я оцениваю их со своей точки зрения.
В чем Дэн Браун (или его герои) обвиняет церковь? Что Христос состоял в браке и имел потомство? И чем это доказывается? Сплошными подтяжками, домыслами и предположениями. Лично мне не показалось, что Дэн Браун как-то претендует на открытие исторических истин.
Кстати, основным глашатаем этой версии в фильме является Ли Тиббинг - отрицательный персонаж, получивший по заслугам.
?нус[/b]
цитата:
А что это такое?
Объясню. Церковь сейчас сосредоточена на борьбе с ветряными мельницами (если судить по её заявлениям, в том числе по поводу "КДВ"). Преувеличивая угрозу "агрессоров" и раздувая пустые споры. Между тем, "агрессоры" так или иначе говорят о необходимости перемен в церкви, в случае с Дэном Брауном - виртуальных, надуманных перемен. Тогда как необходимость реальных перемен назрела давно. Вот если бы вместо ветряных мельниц церковь занялась бы реальной - трудной, но достойной борьбой с конкретным злом, той же наркоманией, проституцией, это сделало бы ей честь и привлекло бы людей, которые колеблются, видя, что и "в церкви всё не так", и в "миру не лучше".
?ихаил_З[/b]
цитата:
Вот если бы вместо ветряных мельниц церковь занялась бы реальной - трудной, но достойной борьбой с конкретным злом, той же наркоманией, проституцией, это сделало бы ей честь и привлекло бы людей, которые колеблются, видя, что и "в церкви всё не так", и в "миру не лучше".
Это как? Побить камнями, или на костер? Мне начинает нравится ход Ваших мыслей!
В меру сил занимается борьбой и с наркоманией в том числе. есть достаточно различных направлений в этом деле.
Но Церковь не государство, и ее возможности ограничены и материально и в том числе и кадрами.
Как бороться с проституцией, я не знаю. Иоанн Кронштадский имел опыт создания Дома трудолюбия, для реабилитации в том числе проституток. Но в те времено, может и проще это было, может нет у нас еще современного Иоанна Кронштадского.
Вред ли люди придут в церковь, если церковь согласится с ложью. Просто люди хотят убедить себя, что так как они живут - это нормально. И напоминание со стороны церкви, что это не так вызывает истерию.
?нус[/b]
По-моему, всё как раз наоборот. Истерию церкви обычно вызывает любой взгляд "снаружи", не обязательно критический. "Да мы уже две тысячи лет существуем! Это мы должны вас учить!" Именно истерию, потому что святые отцы хоть и не ругаются матом, но с лихвой окупают это подцензурным словоблудием.
Aelia
Izosin пишет:
Да несерьёзные они какие-то, эти обвинения. И бездоказательные. Правда, я оцениваю их со своей точки зрения.
В том-то и дело. Представьте на минуту, что все, что там описано, - хорошо доказано. И скажите: разве обвинения по-прежнему будут Вам казаться несерьезными? Я так не думаю.
Так вот, масса людей вполне искренне считает, что Браун очень хорошо все доказал. И всерьез воспринимают все им написанное как последние научные достижения.
цитата:
В чем Дэн Браун (или его герои) обвиняет церковь? Что Христос состоял в браке и имел потомство?
Да нет, в том, что церковь систематически и сознательно скрывала данный факт от общественности и ради этого не останавливалась перед различными неблаговидными деяниями.
Izosin
Aelia пишет:
Так вот, масса людей вполне искренне считает, что Браун очень хорошо все доказал. И всерьез воспринимают все им написанное как последние научные достижения.
А есть какие-нибудь социологические измерения на этот счет? Дело в том, что я уже часто встречаю такое утверждение (о том, что многие всерьез воспринимают брауновские пассажи), однако сам лично таких людей не встречал. Все, с кем я обсуждал эту тему, считают, что всё это художественный вымысел, всерьёз в это никто не верит. Насколько же многочисленно "брауновское движение" и каков его качественный состав?
Aelia
Izosin пишет:
А есть какие-нибудь социологические измерения на этот счет?
Артемий приводил в предыдущей части темы. Сейчас попробую найти.
Aelia
Вот, например:
http://www.lenta.ru/news/2006/05/17/brits/
Aelia
Кстати, среди знакомых есть несколько человек, которые вполне всерьез восприняли "Код да Винчи".
?ихаил_З[/b]
цитата:
По-моему, всё как раз наоборот. Истерию церкви обычно вызывает любой взгляд "снаружи", не обязательно критический. "Да мы уже две тысячи лет существуем! Это мы должны вас учить!" Именно истерию, потому что святые отцы хоть и не ругаются матом, но с лихвой окупают это подцензурным словоблудием.
1. Этот топик тоже "святые отцы" создали?
2. Я не святой отец, Артемий, я думаю, тоже.
3. Святый отцы - это Иоанн Златоуст, Василий Великий, Григорий Богослов, и много еще кто.
4. Святость познается после смерти.
Если церковные люди критически относятся к "взглядам снаружи", это может говорить о том, что эти взгляды, мягко говоря, чуждые и высказанные без знания дела. Лично я не слышал ничего действительно ценного, высказанного "снаружи".
Церковь не должна подстраиваться под мир и под его моду. Она должна оставаться такой, какой была. Церковь - тело Христово, а Христос он один и не изменяется. Он и сейчас такой, какой был 2000 лет назад.
цитата:
В чем Дэн Браун (или его герои) обвиняет церковь? Что Христос состоял в браке и имел потомство?
А что, это совсем не важно? Или, как я читал одно мнение, что такой Христос ближе к людям. То есть, нужен Христос, который ближе к людям. К каким людям? К грешным людям. Нужен такой "Христос", который оправдает грех. Как называется такой "Христос"?
То что церковь обвиняется в сокрытии чего-либо - это может не так существенно. Этого уже наслушались, что уши вянут. Начиная от того, что "попы" - "такие", в пост мясо едят, а людей поститься заставляют и т.д. А тут, оказывается, и сам Христос такой! Это уж чтоб сразу, как говорится, в корень.
Izosin
Aelia пишет:
Вот, например:
http://www.lenta.ru/news/2006/05/17/brits/
Интересно, из кого в социальном, профессиональном, возрастном, образовательном, конфессиональном отношении состоят те проценты британцев, которые поверили в книгу Брауна? А есть ли какая-то информация об отечественной аудитории? Было бы любопытно сравнить "у нас" и "у них".
?илетант[/b]
Михаил_З пишет:
такой Христос ближе к людям. То есть, нужен Христос, который ближе к людям. К каким людям? К грешным людям. Нужен такой "Христос", который оправдает грех. Как называется такой "Христос"?
А что, чтобы спасти грешников не нужно быть близким к ним? Пускай сами со своими проблемами разбираются?
И еще мне кажется, что подобные заявления, как со стороны Церкви, так и со стороны "реформаторов", "конструируют" Христа - возможно ли такое?
?ртемий[/b]
Дилетант пишет:
Тогда как необходимость реальных перемен назрела давно.
Каких?
цитата:
Вот если бы вместо ветряных мельниц церковь занялась бы реальной - трудной, но достойной борьбой с конкретным злом, той же наркоманией, проституцией, это сделало бы ей честь.
Как Церковь должна бороться с наркоманией и проституцией? С Вашей точки зрения.
?ртемий[/b]
Дилетант пишет:
А что, чтобы спасти грешников не нужно быть близким к ним? Пускай сами со своими проблемами разбираются?
Это кто сказал? Это, кажется, Янус говорит, только другими словами. Церковь зовет всех: и наркоманов, и проституток, и гомосексуалистов. Но для того, чтобы спастись, грех нужно осознать. Это азы.
?нус[/b]
Артемий пишет:
Как Церковь должна бороться с наркоманией и проституцией? С Вашей точки зрения.
Да... Поразмыслил. Пожалуй, что никак. Нет денег, нет кадров, и т.д. Остаются одни декларации и обвинения. Грустно.
?ртемий[/b]
Не уходите от ответа. Вы считаете, что Церковь должна предпринимать некоторые действия, которых она сейчас не предпринимает (или Вам о них неизвестно). Я спрашиваю Вас: какие?
P. S. Вы часто упоминаете какие-то пустые декларации. Не увеличивайте их числа.
?нус[/b]
Мне известно, что в этой сфере многое делалось до революции.
?ртемий[/b]
Многое... Хорошо. Вам известно, что именно и каковы были масштабы этой деятельности?
?илетант[/b]
Артемий пишет:
Это кто сказал? Это, кажется, Янус говорит, только другими словами. Церковь зовет всех: и наркоманов, и проституток, и гомосексуалистов. Но для того, чтобы спастись, грех нужно осознать. Это азы.
Все высказыания участникв подписаны, Янус и я - разное лицо....
Может, плохо зовет, не теми словами, матюгается, обижает...
Человеку свойственно желание выжить, причем, в любых условиях - инстинкт самосохранения. А пути, предлагаемые церковью, видимо, не кажутся многим приемлемым путем выживания - есть и другие, конкуренция и свобода выбора, знаете ли...
?нус[/b]
Обрывочно. Это был доклад, слушанный лет десять назад. Разумеется, перечня предъявить я не смогу.
?ртемий[/b]
Дилетант пишет:
Может, плохо зовет, не теми словами, матюгается, обижает...
Церковь обличает порок -- это одна из ее задач. Возможно, надо при этом более активно и доброжелательно взывать к тем, кто этому пороку подвержен, но ни в коем случае не говорить, что порок -- это нормально.И поверьте мне на слово, если содомит придет в церковь и скажет, что он хочет покаяться, его там примут со слезами радости.
цитата:
А пути, предлагаемые церковью, видимо, не кажутся многим приемлемым путем выживания
Какие в этом случае претензии к Церкви? Она предлагает то, что у нее есть: "узок путь и тесны врата" ко спасению.
?ртемий[/b]
Янус пишет:
Обрывочно. Это был доклад, слушанный лет десять назад. Разумеется, перечня предъявить я не смогу.
Но уверены, что Церковь сейчас ничего подобного не делает?
Aelia
Izosin пишет:
Интересно, из кого в социальном, профессиональном, возрастном, образовательном, конфессиональном отношении состоят те проценты британцев, которые поверили в книгу Брауна? А есть ли какая-то информация об отечественной аудитории? Было бы любопытно сравнить "у нас" и "у них".
Об этом тоже кто-то давал хорошую ссылку на статью (к сожалению, не помню, кто это был). Аудитория - это "офисные мальчики", люди, которые, с одной стороны, хотят приобщиться к чему-то вечному и великому, а с другой стороны, хотят для этого не слишком напрягаться. Это, правда, не результат исследования, а личное мнение автора, но я с ним согласна.
johnny
Атас. Начал смотреть эту байду. Как и говорил - слабое подобие левой руки, тьфу, "Багровых рек" Из-за них, однако, никто копий не ломал.
Что до "Искушения Христа", тоже не понял. Фильм - замечательное ИМХО явление киноискусства. Христиан не устраивает трактовка? Бога ради - вольны хоть под трактор у кинотеатра лечь. Мы же в свободной (относительно) стране живем.
Izosin
Aelia пишет:
Об этом тоже кто-то давал хорошую ссылку на статью (к сожалению, не помню, кто это был). Аудитория - это "офисные мальчики", люди, которые, с одной стороны, хотят приобщиться к чему-то вечному и великому, а с другой стороны, хотят для этого не слишком напрягаться. Это, правда, не результат исследования, а личное мнение автора, но я с ним согласна.
Спасибо. Сейчас вспомнил, что читал эту статью. Получается, что одна из причин успеха опусов Дэна Брауна - элементарная лень его читателей, которым лень проверить и проще поверить.
И социальная база "брауновского" движения - "офисные мальчики"... что ж, в чем-то это даже характерно: сказывается привычка к адаптированному восприятию жизни.
?ихаил_З[/b]
Людей, которые "клюют" на подобные опусы достаточно. Видимо, традиционное христианство кажется скучным: молиться надо, поститься, какие-то усилия над собой делать. А тут - ничего не делать.
Удивляет иногда. Человек говорит, что у него 2 высших образования, лет уже пятый десяток, и на полном серьезе утверждает - что "Откровения ангелов-хранителей" - действительно откровения. Хочется чего-то тайного, хочется быть "посвященным", хочется верить, что все вокруг скрывают истину, а он ею обладает. Купив в метро книжку или посмотрев кино в кинопрокате...
Aelia
Izosin пишет:
Получается, что одна из причин успеха опусов Дэна Брауна - элементарная лень его читателей, которым лень проверить и проще поверить.
Ну да. Но дело не только в том, что им лень проверить фантазии Брауна. Им в принципе лень заниматься чем-то серьезным. Им хочется иметь представление о христианстве, но читать какие-то серьезные книги на эту тему (будь то религиозные или исторические) им неохота. Они желают прочитать детектив и быть сразу в курсе всего.
Вы не видели в продаже книги типа "Античность: притворись ее знатоком"? Вот это из той же оперы. Только добавляется еще любовь к различным конспирологическим теориям, тайному знанию и тому подобному прочему.
Kamille
Брауна читают разные люди. И думается мне, представления о христианстве имеют все. Не иметь этих представлений в нашем мире практически невозможно. Даже если бы кто-нибудь хотел их не иметь, не получится. Глубина этих представлений - другое дело. Только зачем нужны эти самые глубокие представления о христианстве всем и каждому, особенно связанные с какими-то мелкими эпизодами истории христанства?
Aelia
Kamille, по моему личному мнению, лучше не иметь о христианстве (как и о любом ином предмете) вообще никакого представления, чем иметь совершенно искаженное представление.
Если некто вообще не желает ничего знать о христианстве, кроме того, что он услышал в школе и еще не успел забыть - то это, конечно, его личное дело. Но уж если его христианство все-таки интересует (а читателей Брауна оно, полагаю, все же интересует, ибо литературный слог и детективный сюжет вряд ли могли бы принести данной книге такую популярность) - то, полагаю, ему следует обратиться не к Брауну, а к каким-то более серьезным источникам.
Kamille
О христианстве узнают не только в школе. Все СМИ регулярно пишут что-нибудь о христианстве.
Но читающие Брауна читают не для того, чтобы узнать ЧТО-НИБУДЬ о христанстве, а узнать именно ТО, что отличает написанное Брауном от серьезных источников. Т.е., как я уже раньше говорила, людям интересно именно основная идея Брауна.
Aelia
Согласитесь, Kamille, что предпосылкой интереса к основной идее Брауна должен быть интерес к христианству вообще.
Если меня не интересует история Мезоамерики, то Браун может сочинить сколь угодно сенсационную версию каких-либо мезоамериканских событий, но меня это оставит полностью равнодушной. Так вот, если человека все-таки интересует христианство, то ему следует черпать информацию о нем из серьезных источников.
Далее, для того, чтобы сравнить написанное Брауном с серьезными источниками и узнать, в чем их отличие, необходимо эти источники знать. Но в том-то и беда, что многие люди, пребывающие в восторге от Брауна, сравнивают его не с серьезными источниками, а с тем, что они где-то когда-то краем уха услышали о христианстве. И люди, ничего не читавшие из нормальных книг, ограничиваются Брауном. И считают, что это последнее слово современной науки.
?нус[/b]
По-моему, "сразу в курсе всего" не слишком согласуется с ленью. Если человек хронически ленив, то он не стремится "быть в курсе", ему это не нужно, и он не будет менять ситуацию, которая его вполне устраивает. Мне кажется, в этой конструкции явный изъян.
Я повторюсь, читал эту книгу и бросил записывать ошибки и нелепицы, меня просто увлек сюжет. На отношении к христианству факт ознакомления с книгой не повлиял нисколько. Скажем так, Браун оказался в общей струе прочитанной мной литературы, в которой даётся нетрадиционное представление о христианстве.
?ртемий[/b]
То есть Вы не верите данным опросов, согласно которым люди воспринимают написанное Брауном совершенно серьезно и составляют таким образом представление о христианстве и истории Церкви?
Kamille
цитата:
Если меня не интересует история Мезоамерики, то Браун может сочинить сколь угодно сенсационную версию каких-либо мезоамериканских событий, но меня это оставит полностью равнодушной. Так вот, если человека все-таки интересует христианство, то ему следует черпать информацию о нем из серьезных источников.
Есть некоторое принципиальное отличие Мезоамерики и христанства. О Мезоамерике и так никто ничего не говорит. Поэтому появление книги о Мезоамерике останется малозаметным.
А о христианстве трубят везде и всюду, причем столетиями. Как я уже говорила выше, не интересоваться им очень и очень сложно - поток информации слишком могуч. Это невольный интерес. Именно поэтому появление идеи, отличной от тех, о которых везде и всюду говорят, как о непреложных истинах, и вызвало такой массовый интерес.
Рыться же в каких-то источниках, чтобы узнать частности развития христанства, действительно мало кому может быть интересно. Что принципиально нового это может принести индивиду? Ну вот какая разница, например, что такое Опус Деи? Просто одна из множества религиозных организаций, которые действовали на протяжении тысячелетий. Реальный интерес она может вызвать только после прочтения книги Брауна с его изысканиями.
?нус[/b]
В Британии действительно проводился опрос. Результаты его не оспариваю. Правда, не понимаю угрозы.
В России, насколько знаю, ничего такого не было. А хотелось бы знать.
Aelia
Янус пишет:
По-моему, "сразу в курсе всего" не слишком согласуется с ленью. Если человек хронически ленив, то он не стремится "быть в курсе", ему это не нужно, и он не будет менять ситуацию, которая его вполне устраивает.
Что значит "хронически ленив"? Я не имею в виду, что он, подобно Обломову, лежит на диване и не в состоянии с него сдвинуться без подъемного крана. Это, наоборот, может быть очень активный, подвижный и общительный человек, который следит за модой и последними новинками. Ему хочется развлечений и новых впечатлений. А заниматься чем-то серьезным ему лень и неохота - а более-менее серьезное изучение какого-то вопроса всегда требует усилий. Я могу назвать такого человека не ленивым, а поверхностным, если Вам так больше нравится, но, по-оему, эти качества тесно взаимосвязаны.
Aelia
Kamille, извините, я не очень понимаю, чему именно в моих словах Вы возражаете и в чем Ваше возражение состоит.
?нус[/b]
Aelia пишет:
Ему хочется развлечений и новых впечатлений. А заниматься чем-то серьезным ему лень и неохота - а более-менее серьезное изучение какого-то вопроса всегда требует усилий. Я могу назвать такого человека не ленивым, а поверхностным, если Вам так больше нравится, но, по-оему, эти качества тесно взаимосвязаны.
Не пойму никак! А зачем заниматься серьёзно тем, чем призваны заниматься специалисты? Вот именно так, "поверхностно", как Вы выразились, живёт большинство людей.
Скажите, а Вам достаточно нынешних Ваших знаний компьютера? Вы не чувствуете, что позорно не выписывать десяток компьютерных журналов, чтобы расширить своё представление о компьютере, и позорно не мечтать стать специалистом в этой области?
Kamille
цитата:
Kamille, извините, я не очень понимаю, чему именно в моих словах Вы возражаете и в чем Ваше возражение состоит.
Вашему утверждению, что успех книги обеспечивается ленивыми интересантами христианства
Aelia
Янус пишет:
Скажите, а Вам достаточно нынешних Ваших знаний компьютера? Вы не чувствуете, что позорно не выписывать десяток компьютерных журналов, чтобы расширить своё представление о компьютере, и позорно не мечтать стать специалистом в этой области?
Нет. Но я прекрасно осознаю, что в области компьютеров я чайник, и если мне понадобится какая-то информация о них, то я буду читать нормальные руководства и пособия, а не фантастику в стиле киберпанк.
А если я буду читать киберпанк (скажем, для развлечения или ради художественного стиля или психологизма, что, как ни странно, иногда встречается и в фантастике) - я все равно буду прекрасно осознавать, что мое знание компьютеров от этого ни на йоту не увеличится.
Aelia
Kamille пишет:
Вашему утверждению, что успех книги обеспечивается ленивыми интересантами христианства
Так в чем же возражение-то?
Разве эти люди не интересуются христианством? Интересуются.
Разве они не ленивые? Ленивые - ибо тот факт, что они купились на фантазии Брауна, свидетельствует о том, что ничего более серьезного на эту тему они не читали (несмотря на свой интерес к христианству).
Что здесь неправильно?
?нус[/b]
цитата:
А если я буду читать киберпанк...
Вы не уникальны. Полагаю, что даже самый отсталый юзер понимает, что читая фантастику он не освоит компьютера, заблудившись хотя бы в терминах, которые можно будет найти только в специальной литературе.
?ихаил_З[/b]
Увы, отсталый юзер христианства поймет это после смерти.
johnny
Проблема "даболизма", сиречь одержимства на почве христианства, действительно, имеет место. Буквально на днях общался с однокашниками. Оба тащатся от Брауна (а ведь истфак как никак)... Чего уж говорить о любителях? Тут лекарство одно - спокойная научная критика в СМИ, без истерик.
Что же до скандалов, то у меня есть подозрения в том, что значительная часть церковников - диаболики, активно работающие на Брауна, и добавляющие к его титаническому пиару свою лепту рекламки. Редко, когда я согласен с выступлениями Кураева, но тут соглашусь. Если человек воцерковленный, ознакомившись с этой байдой, выйдет из церкви, она должна сказать Брауну спасибо. Ибо дураков в ее рядах станет меньше
?ртемий[/b]
johnny пишет:
Если человек воцерковленный, ознакомившись с этой байдой, выйдет из церкви, она должна сказать Брауну спасибо. Ибо дураков в ее рядах станет меньше
Ну да, только Церковь обязана заботиться обо всех, и о дураках -- в первую очередь, потому что кто еще о них позаботится?
?нус[/b]
Хм. Удивляете... Бог, конечно, позаботится.
?ихаил_З[/b]
А церковь по Вашему - не тело Христово? И не Христос - глава ее?
?ртемий[/b]
Михаил_З пишет:
А церковь по Вашему - не тело Христово? И не Христос - глава ее?
По-янусовому -- нет, конечно.
Янус пишет:
Хм. Удивляете... Бог, конечно, позаботится.
Вы Евангелие читали? Прошу ответить.
?илетант[/b]
Возможно, требуется операция по удалению злокачественных опухолей?
?ртемий[/b]
Дилетант пишет:
Возможно, требуется операция по удалению злокачественных опухолей?
Чего?
johnny
Дилетант пишет:
Возможно, требуется операция по удалению злокачественных опухолей?
Прижигание - метод проверенный практикой.
?ихаил_З[/b]
Предлагаете прижечь несогласных с нами?
Это не к нам. Православная церковь этого не практиковала.
?ртемий[/b]
Практиковала
johnny
Да, вроде только разок еретиков в Новгороде, если не путаю... Да и несколько лет назад книжки какие-то. Масштаб, конечно, не католический.
?нус[/b]
Артемий,
Михаил_З,
Дело в том, что для меня Церковь и Бог - это отнюдь не синонимы. Церковь - это посредник между людьми и Богом, не более того.
Kamille
цитата:
Разве эти люди не интересуются христианством? Интересуются.
Мало интесуются. Лишь настолько, чтобы поинстересоваться детективом, интрига которого основана не на убийстве официантки из придорожного кафе или отравления мужа из-за наследства, а на околорелигиозном сюжете.
цитата:
Разве они не ленивые? Ленивые - ибо тот факт, что они купились на фантазии Брауна, свидетельствует о том, что ничего более серьезного на эту тему они не читали (несмотря на свой интерес к христианству).
А что значит - купились? В чем это реально проявлись? В Гаагский суд подано миллион исков на католичсекую церковь с требованием осудить ее за сокрытие фактов? Народ массово начал выходить из рядов христанской церкви? Организовалась новая, альтернативная церковь, учитывающая "поправки Брауна"?
Всего-то и было, что в соцопросах кто-то сказал, что верит в возможность женитьбы Христа. И что тут такого? Это намного менее сверхъестественное и невероятное событие, чем многие христанские события, описанные в серьезных источниках.
?ихаил_З[/b]
цитата:
Церковь - это посредник между людьми и Богом, не более того.
Нет, Вы не правы. Посредником в какой-то мере можно было бы назвать священника. Но Церковь - это не только священники.
?ртемий[/b]
johnny пишет:
Да, вроде только разок еретиков в Новгороде, если не путаю...
Побольше. И не только в Новгороде, в Москве в 1504 году. Евреев жгли, протопопа Аввакума и еще кого-то из старообрядцев.
цитата:
Масштаб, конечно, не католический.
Конечно, нет. И рядом не стояло. Но -- было. Нам вранья не надо.
http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=30553
?ихаил_З[/b]
цитата:
Всего-то и было, что в соцопросах кто-то сказал, что верит в возможность женитьбы Христа. И что тут такого?
Ну как что? Из этого следует, что Христос - обыкновенный человек, которому ничто человеческое не чуждо. Значит он не есть Истина. Значит, он обманщик. А христиане - идиоты, которые поверили обманщику.
Нет уж, увольте.
?ртемий[/b]
Янус, повторяю вопрос: Вы читатли Евангелие?
?нус[/b]
Хотите сказать, что любые, даже неблаговидные деяния Церкви и её членов, - это деяния Бога?
Aelia
цитата:
Полагаю, что даже самый отсталый юзер понимает, что читая фантастику он не освоит компьютера, заблудившись хотя бы в терминах, которые можно будет найти только в специальной литературе.
...но вот, к сожалению, далеко не все понимают, что у них нет шансов получить достоверные знания из книги Дэна Брауна...
?нус[/b]
Михаил_З пишет:
Ну как что? Из этого следует, что Христос - обыкновенный человек, которому ничто человеческое не чуждо. Значит он не есть Истина. Значит, он обманщик. А христиане - идиоты, которые поверили обманщику.
Такого в книге нет, это точно.
?нус[/b]
Артемий пишет:
Янус, повторяю вопрос: Вы читатли Евангелие?
Разумеется.
?ихаил_З[/b]
Артемий, а разве это было не государственное решение?
?нус[/b]
Aelia пишет:
но вот, к сожалению, далеко не все понимают, что у них нет шансов получить достоверные знания из книги Дэна Брауна
Меня интересует способ, которым Вы получили эту информацию.
?ртемий[/b]
Михаил_З пишет:
Артемий, а разве это было не государственное решение?
Ну и что? А кто его предложил и кто отстаивал? Посмотрите ссылку, которую я привел; очень интересно.
Зачем отрицать очевидное? От этого только вред.
?ихаил_З[/b]
цитата:
Такого в книге нет, это точно.
Про женитьбу Христа есть?
?ртемий[/b]
Янус пишет:
Разумеется.
Тогда почему у Вас вызывает сомнение необходимость заботиться о людях? И почему, если Вы считаете, что обо всех убогих позаботится Бог, Вы требовали от Церкви борьбы с наркоманией и проституцией?
?нус[/b]
цитата:
Про женитьбу Христа есть?
Да, есть и что с того. Я не помню, кто именно из нашей израильской фракции приводил доказательства того, что Иисус должен был быть женат.
?нус[/b]
Артемий пишет:
Тогда почему у Вас вызывает сомнение необходимость заботиться о людях? И почему, если Вы считаете, что обо всех убогих позаботится Бог, Вы требовали от Церкви борьбы с наркоманией и проституцией?
Прекрасная необходимость! Без иронии.
По поводу второго вопроса. Я считаю, что люди, много и открыто говорящие о необходимости борьбы с тем или иным злом, должны, кроме слов, предпринимать определённые действия. А иначе они превращаются в пустых болтунов, которым просто нечем себя занять.
Aelia
Kamille пишет:
Мало интесуются. Лишь настолько, чтобы поинстересоваться детективом, интрига которого основана не на убийстве официантки из придорожного кафе или отравления мужа из-за наследства, а на околорелигиозном сюжете.
Однако ни один детектив с убийством официантки не приобретает такой популярности, чтобы можно было зарабатывать деньги на проведении экскурсий на месте гибели официантки. А вот экскурсии по брауновским местам уже проводятся.
цитата:
А что значит - купились? В чем это реально проявлись? В Гаагский суд подано миллион исков на католичсекую церковь с требованием осудить ее за сокрытие фактов? Народ массово начал выходить из рядов христанской церкви? Организовалась новая, альтернативная церковь, учитывающая "поправки Брауна"?
Всего-то и было, что в соцопросах кто-то сказал, что верит в возможность женитьбы Христа. И что тут такого? Это намного менее сверхъестественное и невероятное событие, чем многие христанские события, описанные в серьезных источниках.
Купились - это значит поверили тому, что там написано.
Я лично, повторяю, не вижу ничего страшного в том, что кто-то поверит, что у Иисуса были жена и дети.
Гораздо хуже, на мой взгляд, что кто-то поверит, что церковь действительно много веков сознательно скрывала от людей истину и ради этого совершала преступления.
И еще очень плохо то, что люди искренне считают, что все это научно доказано. Что прочитав детектив, они долучили достаточно полные и достоверные знания о евангельских событиях и истории христианства. Вот такое отношение к делу вызывает у меня определенное беспокойство. По-моему, оно несколько нездорово.
Kamille
цитата:
Ну как что? Из этого следует, что Христос - обыкновенный человек, которому ничто человеческое не чуждо. Значит он не есть Истина. Значит, он обманщик. А христиане - идиоты, которые поверили обманщику.
Нет уж, увольте.
А почему именно факт женитьбы может сделать его обыкновенным человеком? Он что не ел, не пил, не спал? Или это необыкновенные свойства человека? А вот полюбить другого человека - это значит сразу стать обыкноывенным?
Aelia
Янус пишет:
Меня интересует способ, которым Вы получили эту информацию.
Помимо неоднократно приводившихся результатов опроса, я лично знаю несколько человек, считающих, что из "Кода да Винчи" они получили вполне достоверную и научную информацию.
?нус[/b]
И это называется репрезентативная выборка?
Aelia
А разве я говорила обо всех людях без исключения? Я сказала, что далеко не все понимают, что Брауну нельзя верить. Для подтверждения этого высказывания достаточно, чтобы сколько-нибудь значительное число людей этого не понимало. Результаты опроса это подтверждают.
?нус[/b]
Насколько я помню, речь шла об опросах в Британии. Где-то ещё в других странах проводились аналогичные опросы?
?ихаил_З[/b]
цитата:
А почему именно факт женитьбы может сделать его обыкновенным человеком? Он что не ел, не пил, не спал? Или это необыкновенные свойства человека? А вот полюбить другого человека - это значит сразу стать обыкноывенным?
Он любил всех. Но этото не значит, что он со всеми спал.
Христос пришел на землю не чтобы жениться.
?ихаил_З[/b]
Артемий, я прочитал. Позиция автора кажется предвзятой. Казни конечно были. Тогда люди не делали различия между государственными и духовными преступлениями. В общем, тоже надо смотреть...
Посмотрел источник - источник тот еще...
?ихаил_З[/b]
цитата:
Насколько я помню, речь шла об опросах в Британии. Где-то ещё в других странах проводились аналогичные опросы?
Янус, да что Вы хотите доказать, не пойму? Что за попытки поймать на слове? Элия что, госкомстат?
?нус[/b]
Не волнуйтесь, это нормально.
Лично мне непонятно, как на основании единственного опроса в единственной стране можно судить о результатах знакомства с книгой Брауна во всём мире. Если мне объяснят - пожалуйста, я сниму свои вопросы.
?ихаил_З[/b]
Вот Вы, Янус, лучшая иллюстрация злокозненного вреда, который привнесла в мир эта нечистивая книжка! И никаких опросов проводить не надо. Ибо они денег стоят!
?нус[/b]
Хорошо, что у меня кресло с подлокотниками и стол спереди... Упал бы...
?ихаил_З[/b]
Не падайте.
?илетант[/b]
Михаил_З пишет:
Он любил всех. Но этото не значит, что он со всеми спал.
Христос пришел на землю не чтобы жениться.
Вот у меня такой, дилетантский вопрос - Христос был Истинным Богом и Истинным Человеком, в догматике, вроде, записано. И что Истинному Человеку нельзя жениться и иметь детей? Как то сказано "плодитесь и размножайтесь".
Аргументы типа "это не в его духе" фактически (на мой взгляд) конструируют Христа, делают его таким, каким его хотят видеть (это относиться к обеим сторонам)
Да, кстати. Рим уже пытался долгое время впарить "Константинов дар"...
?ихаил_З[/b]
цитата:
Аргументы типа "это не в его духе" фактически (на мой взгляд) конструируют Христа, делают его таким, каким его хотят видеть (это относиться к обеим сторонам)
Он пришел с вполне определенной миссией. Истинный Человек не обязан жениться.
Свои представления о Христе я строю из Священного Писания и Священного предания православной церкви.
Идея о "женатости" Христа Писанием и Преданием не подтверждается.
Rzay
Наличие у Христа семьи в значительной степени подорвало бы представления о нем, как об исключительной личности - хотя бы потому, что его потомки должны были бы унаследовать часть его исключительности.
Кроме того, такая позиция церкви лишала светских властителей почвы для спекуляций на тему своего происхождения "от Христа", и тем самым подчеркивалась независимость уже самой церкви.
Aelia
Янус пишет:
Насколько я помню, речь шла об опросах в Британии. Где-то ещё в других странах проводились аналогичные опросы?
Янус, а какая разница? Даже поверивших Брауну англичан достаточно много для того, чтобы утверждать, что "далеко не все..." и далее по тексту.
Но вообще-то я не вижу причин считать, что результаты подобных опросов в других странах дали бы существенно отличные результаты.
?илетант[/b]
Rzay пишет:
его потомки должны были бы унаследовать часть его исключительности.
С какой стати? Если как человек он имел детей, то и дети должны совершенно нормальными - божественная сущность не функция крови и не ген ДНК. Может, древние это не знали, но сейчас о наследственности другие представления...
?нус[/b]
цитата:
Янус, а какая разница?
Тем не менее, этих опросов нет. Лично я убеждён, что в России будут другие результаты (если будут). Это статистика, ребята, а не марксизм.
dedal
Янус пишет:
приводил доказательства того, что Иисус должен был быть женат.
Я не израильская фракция...Папрашу!!!!!!!!!
И это не доказательства, а скорее вероятностные допущения... Я может несколько увлёкся фантазиями, по обыкновению
?нус[/b]
Тем не менее, Ваши доводы ближе к реальной истории Христа.
dedal
Это мои фантазии Янус, не более...не относитесь серьёзно. Это размышления и сомнения в слух, с тщетной (пока)надеждой услышать зубодробительные контрдоводы.
?нус[/b]
Боюсь, что их не последует. Единственный контрдовод - это текст Писания. Но мы-то с Вами историки!
Aelia
Янус пишет:
Тем не менее, этих опросов нет. Лично я убеждён, что в России будут другие результаты (если будут). Это статистика, ребята, а не марксизм.
Учитывая последствия советского образования, в котором информация о христианстве, как и о других мировых религиях была сведена к минимуму - я не думаю, что результаты будут лучше. Хуже - возможно..
Rzay
Дилетант пишет:
божественная сущность не функция крови и не ген ДНК
Откуда Вы знаете?
?нус[/b]
Aelia пишет:
Учитывая последствия советского образования, в котором информация о христианстве, как и о других мировых религиях была сведена к минимуму - я не думаю, что результаты будут лучше. Хуже - возможно..
Забавно... Хуже, лучше...
И не пойму никак, что страшного, если человек поверит в то, что Христос был более человеком, чем хочет представить церковь?
Aelia
О небеса, черные и голубые...
Янус, Вы со мной разговариваете или с кем-то еще? Если со мной, то Вы читаете, что я пишу? Вас не затруднит прочитать вот это мое сообщение?
http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-0000023...001.001.001.001
?илетант[/b]
Rzay пишет:
Откуда Вы знаете?
Понеже Господь Всемогущий - Творец всего сущего, в т.ч. молекул ДНК, то они, как и все другое, несут печать Его деятельности, но лишь печать, ибо являясь объектом менее сложным, не могут вмещать функции более сложного объекта
?ихаил_З[/b]
цитата:
И не пойму никак, что страшного, если человек поверит в то, что Христос был более человеком, чем хочет представить церковь?
Что значит "более человеком". Он итак был "более человеком". Или вы понимаете под человечностью страстность и греховность - так вот этого как раз и не было!
?нус[/b]
Ну, допустим, страстность и греховность. Какая угроза ждёт церковь? Что она может в результате потерять?
?ихаил_З[/b]
Бог и грех не совместимы. "Бог не гневается и не радуется, ибо это суть страсти..." - это пожалуйста к А.И. Осипову.
?ртемий[/b]
Янус пишет:
Прекрасная необходимость! Без иронии.
Почему же Вам тогда не нравится, что Церковь проявляет заботу о необразованных или просто глупых людях, которые могут быть введены в заблуждение книгой Брауна?
?ртемий[/b]
Дилетант пишет:
Христос был Истинным Богом и Истинным Человеком, в догматике, вроде, записано. И что Истинному Человеку нельзя жениться и иметь детей?
В "догматике" записано, что Христос был совершенным человеком. Совершенство предполагает безбрачие.
dedal
Почему Артемий?
?ртемий[/b]
Такое вот мнение сложилось. И не рассказывайте мне про болезнь почек у апостола Павла.
?нус[/b]
Михаил_З пишет:
Бог и грех не совместимы. "Бог не гневается и не радуется, ибо это суть страсти..." - это пожалуйста к А.И. Осипову.
Ваша манера уходить от прямого ответа в который раз удивляет. Неужели у православных христиан так много подобных табу и запретов?
dedal
Артемий пишет:
Такое вот мнение сложилось
Ну это я знаю...А вот почему? Как Вы думаете?
Артемий пишет:
И не рассказывайте мне про болезнь почек у апостола Павла.
Помните бытие определяет сознание, голубчик Артемий.
?нус[/b]
Артемий пишет:
Почему же Вам тогда не нравится, что Церковь проявляет заботу о необразованных или просто глупых людях, которые могут быть введены в заблуждение книгой Брауна?
Пустой "вой на Луну" Вы называете заботой? Я считаю эту шумиху дискредитацией церкви со стороны некоторых её недалёких представителей.
Rzay
Дилетант пишет:
Понеже Господь Всемогущий - Творец всего сущего, в т.ч. молекул ДНК, то они, как и все другое, несут печать Его деятельности, но лишь печать, ибо являясь объектом менее сложным, не могут вмещать функции более сложного объекта
Возможно я изложу какой-то еретический взгляд но поскольку Бог - творец всего сущего, то на момент творения никаких иных объектов действительности, кроме самого Бога не было, и стало быть, творить он мог только из себя самого. Стало быть, это самое "всё сущее" несет не просто печать его творения, п проктически единосущно ему. Являясь просто как бы частным случаем Бога.
?ртемий[/b]
dedal пишет:
Ну это я знаю...А вот почему? Как Вы думаете?
Я думаю, в первую очередь потому, что всем известно, какие страсти связаны с интимной стороной жизни. Нет достоверных свидетельств того, что Христос был женат; мнение апостола Павла тоже имело значение. Вы можете и не признавать богодухновенность его писаний; это Ваше право. Церковь признает. Это ее право.
?ртемий[/b]
Rzay пишет:
Возможно я изложу какой-то еретический взгляд
Это точно! Бог сотворил все именно из "не сущего". Никак не из Себя Самого.
?ртемий[/b]
Янус пишет:
Пустой "вой на Луну" Вы называете заботой?
Это Вы называете заботу "воем на луну", ничем это так и не доказав, кроме того, что лично Вам книга Брауна кажется не представляющей ни для кого никакой опасности. Учитывая то, какие квалифицированные аргументы привела Вам, например, Элия, такое упорство не делает Вам чести. Поэтому я позволю себе в одностороннем порядке прекратить эту дискуссию. Унизительно по десять раз повторять одно и то же человеку, который даже не снисходит до того, чтобы вдуматься в то, что ему говорят.
?ртемий[/b]
Михаил_З пишет:
Артемий, я прочитал. Позиция автора кажется предвзятой. Казни конечно были. Тогда люди не делали различия между государственными и духовными преступлениями. В общем, тоже надо смотреть...
Посмотрел источник - источник тот еще...
Какая разница, кто автор? Было? Было. Ну и что из этого? Много где было, у нас не худший вариант. Единственное, чего я хочу в данном случае -- не давать никому повода говорить, что православные искажают историю.
?нус[/b]
Артемий,
Вот и аргументы.
1. Некоторые деятели церкви дискредитируют её, участвуя в рекламной кампании г-на Брауна. Повлиять на прокатчиков, которые могут отказаться от проката, и законодателей, которые могут запретить прокат, они очевидно не могут. Продолжение же дебатирования фильма только придаёт этому фильму скандальность.
Скажите, зачем эти деятели помогают Брауну заработать на своей лжи деньги? Мне не жалко, поверьте, но за церковь обидно. Очень уж с глупой стороны они её выставляют.
2. Обвинения в многовековой лжи действительно имеют под собой основания. Ведь, в самом деле, существуют определённые табу, которые христиане в принципе не обсуждают. Мол, так написано, и я этому верю. Между тем, человек думающий, тем более, историк, просто обязан подвергнуть такие табуированные темы анализу. И получится тогда, что церковь и по сей день строит свою "истину" на очевидной незашоренному мозгу лжи, навроде чудес с непорочным зачатием и воскресением. То есть, для думающего, не догматичного человека эта ложь самоочевидна.
3. С этой точки зрения гораздо историчнее выглядят утверждения о том, что у Иисуса могли быть дети. Правда, в то, что было потомство, и я, честно говоря, не верю. Я считаю, что как минимум он должен был быть женат.
?ртемий[/b]
Янус пишет:
Некоторые деятели церкви дискредитируют её, участвуя в рекламной кампании г-на Брауна.
Янус, уже неоднократно говорилось о том, что деятели Церкви обязаны высказать свое мнение о содержании этой книги и фильма. Рекламы у Брауна и так достаточно. И если даже кто-то из любопытства пойдет и посмотрит, он будет знать, что думает по этому поводу Церковь.
цитата:
Обвинения в многовековой лжи действительно имеют под собой основания. Ведь, в самом деле, существуют определённые табу, которые христиане в принципе не обсуждают.
Где ложь? Покажите.
цитата:
Я считаю, что как минимум он должен был быть женат.
Вилами по воде. У нас есть Писание и Предание -- это конкретные свидетельства. Что у Вас, кроме пресловутого "я думаю" и "мне кажется"?
?ихаил_З[/b]
цитата:
1. Некоторые деятели церкви дискредитируют её, участвуя в рекламной кампании г-на Брауна. Повлиять на прокатчиков, которые могут отказаться от проката, и законодателей, которые могут запретить прокат, они очевидно не могут. Продолжение же дебатирования фильма только придаёт этому фильму скандальность.
Скажите, зачем эти деятели помогают Брауну заработать на своей лжи деньги?
Церковь бы дискредитировала бы себя молчанием. На мой взгляд, церковь еще проявляет известную терпимость.
цитата:
2. Обвинения в многовековой лжи действительно имеют под собой основания. Ведь, в самом деле, существуют определённые табу, которые христиане в принципе не обсуждают. Мол, так написано, и я этому верю. Между тем, человек думающий, тем более, историк, просто обязан подвергнуть такие табуированные темы анализу. И получится тогда, что церковь и по сей день строит свою "истину" на очевидной незашоренному мозгу лжи, навроде чудес с непорочным зачатием и воскресением. То есть, для думающего, не догматичного человека эта ложь самоочевидна.
Вы думаете, вы первый такой умный? В чем очевидна ложь непорочного зачатия и воскресения? Для меня очевидно, что это не ложь. Если Вы придерживаетесь такого мнения, то вы отрицаете Христа как Бога, что впрочем, я уже говорил. О чем тогда речь? Где предмет обсуждения?
цитата:
для думающего, не догматичного человека эта ложь самоочевидна
То есть те кто верят в Христа или не думающие люди или обманщики?
Почему апостол Павел верил во все это? Обычно, если лгут, из этого хотят получить какую-то выгоду. Какую получил Павел?
Какую выгоду получили Новомученники российские? Стоило им отказаться от Христа, и они остались бы в живых. Многие так сделали, и служили советской власти. Но почему этого не сделали новомученники? По глупости? По лицемерию? Или под пулей не смогли избавиться от своей "догматической зашоренности?
цитата:
3. С этой точки зрения гораздо историчнее выглядят утверждения о том, что у Иисуса могли быть дети. Правда, в то, что было потомство, и я, честно говоря, не верю. Я считаю, что как минимум он должен был быть женат.
Хотел бы я подальше быть от такого "историзма" и таких "историков".
Aelia
Янус пишет:
2. Обвинения в многовековой лжи действительно имеют под собой основания.
Обвинения во многовековой лжи по данному конкретному вопросу не имеют под собой никакого основания.
Да, теоретически Иисус мог иметь семью. Однако это не значит, что он ее непременно (или даже с большой вероятностью) имел и что церковь сознательно это скрывала.
Браун этого так и не доказал.
Вот пример.
- Вы сегодня ели на завтрак бутерброд с сыром?
- Нет, не ел.
- Но ведь теоретически Вы могли есть бутерброд с сыром? Ведь многие люди едят бутерброды с сыром на завтрак.
- Да, теоретически мог.
_ Ага! Значит, Вы нас гнусно обманули! На самом деле Вы ели бутерброд с сыром, просто не хотите в этом признаваться!
?ртемий[/b]
Элия, наш коллега просто маневрирует. Янус сам, первый из всех и без всякого принуждения назвал книгу Брауна не заслуживающей серьезного внимания.
?нус[/b]
Михаил_З пишет:
То есть те кто верят в Христа или не думающие люди или обманщики?
Почему апостол Павел верил во все это? Обычно, если лгут, из этого хотят получить какую-то выгоду. Какую получил Павел?
Прошу не мешать те времена с нашими. Совершенно другие возможности информации. В те времена, скажем так, было принято верить в подобные чудеса. В общем-то, чудесами объясняя всё непонятное и странное. Скажем, как христиане узнали про непорочное зачатие? Не будем забывать, что от момента рождения Иисуса и его становлением как пророка прошло более тридцати лет. Целое поколение! Это означает, что большая часть людей, которые могли обладать информацией о рождении Христа, просто умерли. А если ещё вспомнить про то, что первые Писания Нового завета появились ещё позже, то вообще получится казус, когда о рождении Христа можно написать всё что угодно, потому что никто уже не может это проверить.
цитата:
Какую выгоду получили Новомученники российские? Стоило им отказаться от Христа, и они остались бы в живых. Многие так сделали, и служили советской власти. Но почему этого не сделали новомученники? По глупости? По лицемерию? Или под пулей не смогли избавиться от своей "догматической зашоренности?
Это ни о чём не говорит. Русский народ славен своей упёртостью. Посмотрите историю 2МВ.
?нус[/b]
Артемий пишет:
Элия, наш коллега просто маневрирует. Янус сам, первый из всех и без всякого принуждения назвал книгу Брауна не заслуживающей серьезного внимания.
Где же?
?ихаил_З[/b]
цитата:
Это ни о чём не говорит. Русский народ славен своей упёртостью. Посмотрите историю 2МВ.
1.Это Вы называете упертостью? А Вас чаем, не доктор Геббельс зовут?
Это не упертость, это стойкость. И можно подумать откуда такая стойкость, что причина.
2. Мученики среди христиан были не только русские.
цитата:
Прошу не мешать те времена с нашими. Совершенно другие возможности информации. В те времена, скажем так, было принято верить в подобные чудеса. В общем-то, чудесами объясняя всё непонятное и странное
Не стоит считать людей, которые жили давно, глупее людей современных. Я подозреваю, что все может быть с точностью до наоборот...
?нус[/b]
Михаил_З пишет:
Не стоит считать людей, которые жили давно, глупее людей современных. Я подозреваю, что все может быть с точностью до наоборот...
Не глупее. А доверчивее. Тому есть множество исторических фактов.
?ихаил_З[/b]
В Евангелии описана "доверчивость" Фомы.
Не доверчивее. Люди всегда есть люди.
?нус[/b]
Люди - это люди, не спорю. А информация информации рознь. В этом главное отличие.
?ртемий[/b]
Янус пишет:
Где же?
цитата:
При чём тут "ложь" и "ошибки"? Это художественный фильм, причём, позиционируемый как фантастика. Это не историческое кино, более того, не кино о Христе и не кино о Христовой вере.
цитата:
фильм не является историческим
цитата:
Это какие же тяжкие обвинения? Что церковь веками скрывала от людей истину о Христе? Не стоит принижать уровень наших читателей, которые, думаю, в большинстве своём успешно сняли эту лапшу с ушей.
Особенно мне понравилась последняя цитированная фраза. Я продолжаю знакомство с первоисточником:
цитата:
Я тут повторюсь, читатель не дурак, лапшу отличит от перловки. А если дурак - то ему и "Леон" покажется пособием для киллера.
цитата:
А какого черта мы вообще ищем исторические ошибки в литературном произведении, есть они там, нет ли?
цитата:
Если книга Брауна кем-то воспринимается всерьёз, больше, чем детектив с элементами фантастики, если писатель своей псевдонаучной фикцией облапошил столько людей - это проблема тех, кто так воспринимает.
Хватит, пожалуй. Устал.
То есть люди, которые осуждают эти явления, поступают плохо?
?нус[/b]
Люди, которые осуждают это, не пытаясь понять, поступают неправильно.
?ртемий[/b]
Я сам дал Вам возможность уйти от прямого ответа.
Скажите: все вышеперечисленные явления -- это хорошо или плохо? Надо стремиться к тому, чтобы их проявлений было меньше?
?ртемий[/b]
Янус Вы обошли комментарием другие пункты моего сообщения. Может, не заметили? Повторяю:
Вы строите некую концепцию на аксиомах "дьявола нет", "Бог один". Откуда Вы это взяли? Почему мы должны принимать их как аксиомы?
?нус[/b]
Конкретно гомосексуализм - это и не хорошо, и не плохо. Так же как и не хорошо, и не плохо быть женщиной или мужчиной. Потому что в большинстве случаев такова прихоть природы.
По поводу этого и других "пороков" скажу следующее - всё это суть испытания духа. Тяжёлые и не всегда заканчивающиеся прозрением, но всё-таки испытания. В которых тоже может родится истинная вера.
?ртемий[/b]
Надо стремиться к тому, чтобы минимизировать эти явления в масштабе общества, или не надо?
?нус[/b]
Артемий пишет:
Янус Вы обошли комментарием другие пункты моего сообщения. Может, не заметили? Повторяю:
Вы строите некую концепцию на аксиомах "дьявола нет", "Бог один". Откуда Вы это взяли? Почему мы должны принимать их как аксиомы?
Расслабьтесь, не нужно их принимать как аксиомы...
Я просто так думаю.
?ртемий[/b]
Янус пишет:
Расслабьтесь, не нужно их принимать как аксиомы...
Я просто так думаю.
Да я не напряжен. Мне просто непонятно, почему Вы с таким задором обличаете церковное священноначалие, которое думает иначе, чем Вы, хотя Ваше мнение ничуть не обоснованнее, чем их.
?нус[/b]
Артемий пишет:
Надо стремиться к тому, чтобы минимизировать эти явления в масштабе общества, или не надо?
А как Вы это себе представляете? Я понимаю это только как целенаправленную работу с конкретными людьми ("грешниками"). Не с точки зрения их обличения, а с точки зрения их прозрения и спасения. А пустые слова без дел - это всего слова, которые ничего не меняют.
?ртемий[/b]
Янус пишет:
А как Вы это себе представляете? Я понимаю это только как целенаправленную работу с конкретными людьми ("грешниками"). Не с точки зрения их обличения, а с точки зрения их прозрения и спасения.
Прозрения чего?
?илетант[/b]
Янус, а как вы понимаете "целенаправленную конкретную работу" с грешниками?
Владимир Владимирович с вами вел "целенаправленную конкретную работу" по разьяснению задач удвоения ВВП, борьбы с коррупцией и видеопиратством?
?нус[/b]
Видите ли, у политиков другие цели. Они не взваливают на себя дело спасения душ. Церковь же, напротив, для этого и существует. Поэтому прошу не путать. Если, конечно, для церкви пустые декларации - это нормальное дело, то тогда молчу. Спор действительно станет бессмысленным. Моё убеждение, что дело церкви - это не только заявить о том, что она борется, но и принять конкретное деятельное участие в борьбе с названными явлениями.
?илетант[/b]
Янус пишет:
Видите ли, у политиков другие цели. Они не взваливают на себя дело спасения душ. Церковь же, напротив, для этого и существует. Поэтому прошу не путать. Если, конечно, для церкви пустые декларации - это нормальное дело, то тогда молчу. Спор действительно станет бессмысленным. Моё убеждение, что дело церкви - это не только заявить о том, что она борется, но и принять конкретное деятельное участие в борьбе с названными явлениями.
Вы писали не о целях, а методах. В Церкви тоже люди и пытаться достичь своих целей они могут теми же методами, что и политики - с другими напряг. Святость Церкви отнюдь не означает, что она "немедленно, судорожно, быстро", Божьей Благодатью сможет достичь своих целей (спасения душ). И почему вы думаете, что подобные заявления - это все, что делает церковь? И почему вы думаете, что подобные заявления обращены именно к вам? На разных людей дествуют разные способы убеждения. Меня в свое время очень позабавили агитационные листовки одной политической партии, утверждавшие фактически прямо противоположные вещи, просто потому что были адресованы разным аудиториям. Может, вас больше удовлетворит заявление Церкви типа "педики - отстой, не из нашей песочницы"?
Izosin
Я вот посмотрел этот фильм - "Код да Винчи", а в прошлом году прочитал книжку. На мой непросвещенный и невоцерковленный взгляд ни фильм, ни книга никакой особой опасности для подрыва устоев христианства не представляют. По-моему, совершенно ясно, что сюжет представляет собой просто художественный вымысел. А кино вообще, по-моему, слабенькое.
Кроме "Кода да Винчи" я в своё время прочитал и другие книжки Дэна Брауна - "Ангелы и демоны", "Точка обмана", "Цифровая крепость", и не могу не отметить практически идентичную конструкцию сюжета. Этот парень, Дэн Браун, просто напал на коммерческую жилу и с большим усердием ее разрабатывает. Нельзя не отметить его весьма успешную пиар-компанию по продвижению своего продукта. Я думаю, именно коммерческими интересами автора и примкнувших к нему компаньонов объясняется весь ажиотаж вокруг его опусов. Им выгоден (в буквальном смысле) скандал вокруг "Кода да Винчи". Я вообще не удивился бы, если бы узнал, что тезисы об угрозе церкви со стороны его книги были сознательно инспирированы, поскольку лчино у меня по ее прочтении таких мыслей (об угрозе церкви) не возникло. Поэтому я считаю приписывание "Коду да Винчи" какой-то умышленной антицерковной направленности именно по религиозным (или антирелигиозным) мотивам надуманным. На мой взгляд, действительный мотив - поклонение золотому тельцу (впрочем, тоже грех, конечно ).
?илетант[/b]
Izosin пишет:
Кроме "Кода да Винчи" я в своё время прочитал и другие книжки Дэна Брауна - "Ангелы и демоны", "Точка обмана", "Цифровая крепость", и не могу не отметить практически идентичную конструкцию сюжета. Этот парень, Дэн Браун, просто напал на коммерческую жилу и с большим усердием ее разрабатывает.
В первый раз, что ли? Многие этим занимаются... Может, Церковь заботит не сам фильм, а усиление направления, в духе которого он сделан? Направления на пересмотр догматики и прочих устоев...
Izosin
Вы хотите сказать, что Дэн Браун не просто от себя пишет, а выражает, как принято говорить, чаяния определенных кругов?
?нус[/b]
Лично меня вся эта шумиха и опыт ведения дискуссий на этом форуме убеждают в подобном. Церковь сейчас упорно не хочет, чтобы в обществе активно обсуждалась её архаичность в целом. Поэтому и переводит стрелки, вентилируя идею о "новых кознях Сатаны".
?ртемий[/b]
Янус пишет:
Церковь сейчас упорно не хочет, чтобы в обществе активно обсуждалась её архаичность в целом.
А что это такое?
Aelia
Izosin пишет:
Я вообще не удивился бы, если бы узнал, что тезисы об угрозе церкви со стороны его книги были сознательно инспирированы, поскольку лчино у меня по ее прочтении таких мыслей (об угрозе церкви) не возникло.
А вот у меня такие мысли возникли. Там достаточно много обвинений в адрес церкви.
Izosin
Да несерьёзные они какие-то, эти обвинения. И бездоказательные. Правда, я оцениваю их со своей точки зрения.
В чем Дэн Браун (или его герои) обвиняет церковь? Что Христос состоял в браке и имел потомство? И чем это доказывается? Сплошными подтяжками, домыслами и предположениями. Лично мне не показалось, что Дэн Браун как-то претендует на открытие исторических истин.
Кстати, основным глашатаем этой версии в фильме является Ли Тиббинг - отрицательный персонаж, получивший по заслугам.
?нус[/b]
цитата:
А что это такое?
Объясню. Церковь сейчас сосредоточена на борьбе с ветряными мельницами (если судить по её заявлениям, в том числе по поводу "КДВ"). Преувеличивая угрозу "агрессоров" и раздувая пустые споры. Между тем, "агрессоры" так или иначе говорят о необходимости перемен в церкви, в случае с Дэном Брауном - виртуальных, надуманных перемен. Тогда как необходимость реальных перемен назрела давно. Вот если бы вместо ветряных мельниц церковь занялась бы реальной - трудной, но достойной борьбой с конкретным злом, той же наркоманией, проституцией, это сделало бы ей честь и привлекло бы людей, которые колеблются, видя, что и "в церкви всё не так", и в "миру не лучше".
?ихаил_З[/b]
цитата:
Вот если бы вместо ветряных мельниц церковь занялась бы реальной - трудной, но достойной борьбой с конкретным злом, той же наркоманией, проституцией, это сделало бы ей честь и привлекло бы людей, которые колеблются, видя, что и "в церкви всё не так", и в "миру не лучше".
Это как? Побить камнями, или на костер? Мне начинает нравится ход Ваших мыслей!
В меру сил занимается борьбой и с наркоманией в том числе. есть достаточно различных направлений в этом деле.
Но Церковь не государство, и ее возможности ограничены и материально и в том числе и кадрами.
Как бороться с проституцией, я не знаю. Иоанн Кронштадский имел опыт создания Дома трудолюбия, для реабилитации в том числе проституток. Но в те времено, может и проще это было, может нет у нас еще современного Иоанна Кронштадского.
Вред ли люди придут в церковь, если церковь согласится с ложью. Просто люди хотят убедить себя, что так как они живут - это нормально. И напоминание со стороны церкви, что это не так вызывает истерию.
?нус[/b]
По-моему, всё как раз наоборот. Истерию церкви обычно вызывает любой взгляд "снаружи", не обязательно критический. "Да мы уже две тысячи лет существуем! Это мы должны вас учить!" Именно истерию, потому что святые отцы хоть и не ругаются матом, но с лихвой окупают это подцензурным словоблудием.
Aelia
Izosin пишет:
Да несерьёзные они какие-то, эти обвинения. И бездоказательные. Правда, я оцениваю их со своей точки зрения.
В том-то и дело. Представьте на минуту, что все, что там описано, - хорошо доказано. И скажите: разве обвинения по-прежнему будут Вам казаться несерьезными? Я так не думаю.
Так вот, масса людей вполне искренне считает, что Браун очень хорошо все доказал. И всерьез воспринимают все им написанное как последние научные достижения.
цитата:
В чем Дэн Браун (или его герои) обвиняет церковь? Что Христос состоял в браке и имел потомство?
Да нет, в том, что церковь систематически и сознательно скрывала данный факт от общественности и ради этого не останавливалась перед различными неблаговидными деяниями.
Izosin
Aelia пишет:
Так вот, масса людей вполне искренне считает, что Браун очень хорошо все доказал. И всерьез воспринимают все им написанное как последние научные достижения.
А есть какие-нибудь социологические измерения на этот счет? Дело в том, что я уже часто встречаю такое утверждение (о том, что многие всерьез воспринимают брауновские пассажи), однако сам лично таких людей не встречал. Все, с кем я обсуждал эту тему, считают, что всё это художественный вымысел, всерьёз в это никто не верит. Насколько же многочисленно "брауновское движение" и каков его качественный состав?
Aelia
Izosin пишет:
А есть какие-нибудь социологические измерения на этот счет?
Артемий приводил в предыдущей части темы. Сейчас попробую найти.
Aelia
Вот, например:
http://www.lenta.ru/news/2006/05/17/brits/
Aelia
Кстати, среди знакомых есть несколько человек, которые вполне всерьез восприняли "Код да Винчи".
?ихаил_З[/b]
цитата:
По-моему, всё как раз наоборот. Истерию церкви обычно вызывает любой взгляд "снаружи", не обязательно критический. "Да мы уже две тысячи лет существуем! Это мы должны вас учить!" Именно истерию, потому что святые отцы хоть и не ругаются матом, но с лихвой окупают это подцензурным словоблудием.
1. Этот топик тоже "святые отцы" создали?
2. Я не святой отец, Артемий, я думаю, тоже.
3. Святый отцы - это Иоанн Златоуст, Василий Великий, Григорий Богослов, и много еще кто.
4. Святость познается после смерти.
Если церковные люди критически относятся к "взглядам снаружи", это может говорить о том, что эти взгляды, мягко говоря, чуждые и высказанные без знания дела. Лично я не слышал ничего действительно ценного, высказанного "снаружи".
Церковь не должна подстраиваться под мир и под его моду. Она должна оставаться такой, какой была. Церковь - тело Христово, а Христос он один и не изменяется. Он и сейчас такой, какой был 2000 лет назад.
цитата:
В чем Дэн Браун (или его герои) обвиняет церковь? Что Христос состоял в браке и имел потомство?
А что, это совсем не важно? Или, как я читал одно мнение, что такой Христос ближе к людям. То есть, нужен Христос, который ближе к людям. К каким людям? К грешным людям. Нужен такой "Христос", который оправдает грех. Как называется такой "Христос"?
То что церковь обвиняется в сокрытии чего-либо - это может не так существенно. Этого уже наслушались, что уши вянут. Начиная от того, что "попы" - "такие", в пост мясо едят, а людей поститься заставляют и т.д. А тут, оказывается, и сам Христос такой! Это уж чтоб сразу, как говорится, в корень.
Izosin
Aelia пишет:
Вот, например:
http://www.lenta.ru/news/2006/05/17/brits/
Интересно, из кого в социальном, профессиональном, возрастном, образовательном, конфессиональном отношении состоят те проценты британцев, которые поверили в книгу Брауна? А есть ли какая-то информация об отечественной аудитории? Было бы любопытно сравнить "у нас" и "у них".
?илетант[/b]
Михаил_З пишет:
такой Христос ближе к людям. То есть, нужен Христос, который ближе к людям. К каким людям? К грешным людям. Нужен такой "Христос", который оправдает грех. Как называется такой "Христос"?
А что, чтобы спасти грешников не нужно быть близким к ним? Пускай сами со своими проблемами разбираются?
И еще мне кажется, что подобные заявления, как со стороны Церкви, так и со стороны "реформаторов", "конструируют" Христа - возможно ли такое?
?ртемий[/b]
Дилетант пишет:
Тогда как необходимость реальных перемен назрела давно.
Каких?
цитата:
Вот если бы вместо ветряных мельниц церковь занялась бы реальной - трудной, но достойной борьбой с конкретным злом, той же наркоманией, проституцией, это сделало бы ей честь.
Как Церковь должна бороться с наркоманией и проституцией? С Вашей точки зрения.
?ртемий[/b]
Дилетант пишет:
А что, чтобы спасти грешников не нужно быть близким к ним? Пускай сами со своими проблемами разбираются?
Это кто сказал? Это, кажется, Янус говорит, только другими словами. Церковь зовет всех: и наркоманов, и проституток, и гомосексуалистов. Но для того, чтобы спастись, грех нужно осознать. Это азы.
?нус[/b]
Артемий пишет:
Как Церковь должна бороться с наркоманией и проституцией? С Вашей точки зрения.
Да... Поразмыслил. Пожалуй, что никак. Нет денег, нет кадров, и т.д. Остаются одни декларации и обвинения. Грустно.
?ртемий[/b]
Не уходите от ответа. Вы считаете, что Церковь должна предпринимать некоторые действия, которых она сейчас не предпринимает (или Вам о них неизвестно). Я спрашиваю Вас: какие?
P. S. Вы часто упоминаете какие-то пустые декларации. Не увеличивайте их числа.
?нус[/b]
Мне известно, что в этой сфере многое делалось до революции.
?ртемий[/b]
Многое... Хорошо. Вам известно, что именно и каковы были масштабы этой деятельности?
?илетант[/b]
Артемий пишет:
Это кто сказал? Это, кажется, Янус говорит, только другими словами. Церковь зовет всех: и наркоманов, и проституток, и гомосексуалистов. Но для того, чтобы спастись, грех нужно осознать. Это азы.
Все высказыания участникв подписаны, Янус и я - разное лицо....
Может, плохо зовет, не теми словами, матюгается, обижает...
Человеку свойственно желание выжить, причем, в любых условиях - инстинкт самосохранения. А пути, предлагаемые церковью, видимо, не кажутся многим приемлемым путем выживания - есть и другие, конкуренция и свобода выбора, знаете ли...
?нус[/b]
Обрывочно. Это был доклад, слушанный лет десять назад. Разумеется, перечня предъявить я не смогу.
?ртемий[/b]
Дилетант пишет:
Может, плохо зовет, не теми словами, матюгается, обижает...
Церковь обличает порок -- это одна из ее задач. Возможно, надо при этом более активно и доброжелательно взывать к тем, кто этому пороку подвержен, но ни в коем случае не говорить, что порок -- это нормально.И поверьте мне на слово, если содомит придет в церковь и скажет, что он хочет покаяться, его там примут со слезами радости.
цитата:
А пути, предлагаемые церковью, видимо, не кажутся многим приемлемым путем выживания
Какие в этом случае претензии к Церкви? Она предлагает то, что у нее есть: "узок путь и тесны врата" ко спасению.
?ртемий[/b]
Янус пишет:
Обрывочно. Это был доклад, слушанный лет десять назад. Разумеется, перечня предъявить я не смогу.
Но уверены, что Церковь сейчас ничего подобного не делает?
Aelia
Izosin пишет:
Интересно, из кого в социальном, профессиональном, возрастном, образовательном, конфессиональном отношении состоят те проценты британцев, которые поверили в книгу Брауна? А есть ли какая-то информация об отечественной аудитории? Было бы любопытно сравнить "у нас" и "у них".
Об этом тоже кто-то давал хорошую ссылку на статью (к сожалению, не помню, кто это был). Аудитория - это "офисные мальчики", люди, которые, с одной стороны, хотят приобщиться к чему-то вечному и великому, а с другой стороны, хотят для этого не слишком напрягаться. Это, правда, не результат исследования, а личное мнение автора, но я с ним согласна.
johnny
Атас. Начал смотреть эту байду. Как и говорил - слабое подобие левой руки, тьфу, "Багровых рек" Из-за них, однако, никто копий не ломал.
Что до "Искушения Христа", тоже не понял. Фильм - замечательное ИМХО явление киноискусства. Христиан не устраивает трактовка? Бога ради - вольны хоть под трактор у кинотеатра лечь. Мы же в свободной (относительно) стране живем.
Izosin
Aelia пишет:
Об этом тоже кто-то давал хорошую ссылку на статью (к сожалению, не помню, кто это был). Аудитория - это "офисные мальчики", люди, которые, с одной стороны, хотят приобщиться к чему-то вечному и великому, а с другой стороны, хотят для этого не слишком напрягаться. Это, правда, не результат исследования, а личное мнение автора, но я с ним согласна.
Спасибо. Сейчас вспомнил, что читал эту статью. Получается, что одна из причин успеха опусов Дэна Брауна - элементарная лень его читателей, которым лень проверить и проще поверить.
И социальная база "брауновского" движения - "офисные мальчики"... что ж, в чем-то это даже характерно: сказывается привычка к адаптированному восприятию жизни.
?ихаил_З[/b]
Людей, которые "клюют" на подобные опусы достаточно. Видимо, традиционное христианство кажется скучным: молиться надо, поститься, какие-то усилия над собой делать. А тут - ничего не делать.
Удивляет иногда. Человек говорит, что у него 2 высших образования, лет уже пятый десяток, и на полном серьезе утверждает - что "Откровения ангелов-хранителей" - действительно откровения. Хочется чего-то тайного, хочется быть "посвященным", хочется верить, что все вокруг скрывают истину, а он ею обладает. Купив в метро книжку или посмотрев кино в кинопрокате...
Aelia
Izosin пишет:
Получается, что одна из причин успеха опусов Дэна Брауна - элементарная лень его читателей, которым лень проверить и проще поверить.
Ну да. Но дело не только в том, что им лень проверить фантазии Брауна. Им в принципе лень заниматься чем-то серьезным. Им хочется иметь представление о христианстве, но читать какие-то серьезные книги на эту тему (будь то религиозные или исторические) им неохота. Они желают прочитать детектив и быть сразу в курсе всего.
Вы не видели в продаже книги типа "Античность: притворись ее знатоком"? Вот это из той же оперы. Только добавляется еще любовь к различным конспирологическим теориям, тайному знанию и тому подобному прочему.
Kamille
Брауна читают разные люди. И думается мне, представления о христианстве имеют все. Не иметь этих представлений в нашем мире практически невозможно. Даже если бы кто-нибудь хотел их не иметь, не получится. Глубина этих представлений - другое дело. Только зачем нужны эти самые глубокие представления о христианстве всем и каждому, особенно связанные с какими-то мелкими эпизодами истории христанства?
Aelia
Kamille, по моему личному мнению, лучше не иметь о христианстве (как и о любом ином предмете) вообще никакого представления, чем иметь совершенно искаженное представление.
Если некто вообще не желает ничего знать о христианстве, кроме того, что он услышал в школе и еще не успел забыть - то это, конечно, его личное дело. Но уж если его христианство все-таки интересует (а читателей Брауна оно, полагаю, все же интересует, ибо литературный слог и детективный сюжет вряд ли могли бы принести данной книге такую популярность) - то, полагаю, ему следует обратиться не к Брауну, а к каким-то более серьезным источникам.
Kamille
О христианстве узнают не только в школе. Все СМИ регулярно пишут что-нибудь о христианстве.
Но читающие Брауна читают не для того, чтобы узнать ЧТО-НИБУДЬ о христанстве, а узнать именно ТО, что отличает написанное Брауном от серьезных источников. Т.е., как я уже раньше говорила, людям интересно именно основная идея Брауна.
Aelia
Согласитесь, Kamille, что предпосылкой интереса к основной идее Брауна должен быть интерес к христианству вообще.
Если меня не интересует история Мезоамерики, то Браун может сочинить сколь угодно сенсационную версию каких-либо мезоамериканских событий, но меня это оставит полностью равнодушной. Так вот, если человека все-таки интересует христианство, то ему следует черпать информацию о нем из серьезных источников.
Далее, для того, чтобы сравнить написанное Брауном с серьезными источниками и узнать, в чем их отличие, необходимо эти источники знать. Но в том-то и беда, что многие люди, пребывающие в восторге от Брауна, сравнивают его не с серьезными источниками, а с тем, что они где-то когда-то краем уха услышали о христианстве. И люди, ничего не читавшие из нормальных книг, ограничиваются Брауном. И считают, что это последнее слово современной науки.
?нус[/b]
По-моему, "сразу в курсе всего" не слишком согласуется с ленью. Если человек хронически ленив, то он не стремится "быть в курсе", ему это не нужно, и он не будет менять ситуацию, которая его вполне устраивает. Мне кажется, в этой конструкции явный изъян.
Я повторюсь, читал эту книгу и бросил записывать ошибки и нелепицы, меня просто увлек сюжет. На отношении к христианству факт ознакомления с книгой не повлиял нисколько. Скажем так, Браун оказался в общей струе прочитанной мной литературы, в которой даётся нетрадиционное представление о христианстве.
?ртемий[/b]
То есть Вы не верите данным опросов, согласно которым люди воспринимают написанное Брауном совершенно серьезно и составляют таким образом представление о христианстве и истории Церкви?
Kamille
цитата:
Если меня не интересует история Мезоамерики, то Браун может сочинить сколь угодно сенсационную версию каких-либо мезоамериканских событий, но меня это оставит полностью равнодушной. Так вот, если человека все-таки интересует христианство, то ему следует черпать информацию о нем из серьезных источников.
Есть некоторое принципиальное отличие Мезоамерики и христанства. О Мезоамерике и так никто ничего не говорит. Поэтому появление книги о Мезоамерике останется малозаметным.
А о христианстве трубят везде и всюду, причем столетиями. Как я уже говорила выше, не интересоваться им очень и очень сложно - поток информации слишком могуч. Это невольный интерес. Именно поэтому появление идеи, отличной от тех, о которых везде и всюду говорят, как о непреложных истинах, и вызвало такой массовый интерес.
Рыться же в каких-то источниках, чтобы узнать частности развития христанства, действительно мало кому может быть интересно. Что принципиально нового это может принести индивиду? Ну вот какая разница, например, что такое Опус Деи? Просто одна из множества религиозных организаций, которые действовали на протяжении тысячелетий. Реальный интерес она может вызвать только после прочтения книги Брауна с его изысканиями.
?нус[/b]
В Британии действительно проводился опрос. Результаты его не оспариваю. Правда, не понимаю угрозы.
В России, насколько знаю, ничего такого не было. А хотелось бы знать.
Aelia
Янус пишет:
По-моему, "сразу в курсе всего" не слишком согласуется с ленью. Если человек хронически ленив, то он не стремится "быть в курсе", ему это не нужно, и он не будет менять ситуацию, которая его вполне устраивает.
Что значит "хронически ленив"? Я не имею в виду, что он, подобно Обломову, лежит на диване и не в состоянии с него сдвинуться без подъемного крана. Это, наоборот, может быть очень активный, подвижный и общительный человек, который следит за модой и последними новинками. Ему хочется развлечений и новых впечатлений. А заниматься чем-то серьезным ему лень и неохота - а более-менее серьезное изучение какого-то вопроса всегда требует усилий. Я могу назвать такого человека не ленивым, а поверхностным, если Вам так больше нравится, но, по-оему, эти качества тесно взаимосвязаны.
Aelia
Kamille, извините, я не очень понимаю, чему именно в моих словах Вы возражаете и в чем Ваше возражение состоит.
?нус[/b]
Aelia пишет:
Ему хочется развлечений и новых впечатлений. А заниматься чем-то серьезным ему лень и неохота - а более-менее серьезное изучение какого-то вопроса всегда требует усилий. Я могу назвать такого человека не ленивым, а поверхностным, если Вам так больше нравится, но, по-оему, эти качества тесно взаимосвязаны.
Не пойму никак! А зачем заниматься серьёзно тем, чем призваны заниматься специалисты? Вот именно так, "поверхностно", как Вы выразились, живёт большинство людей.
Скажите, а Вам достаточно нынешних Ваших знаний компьютера? Вы не чувствуете, что позорно не выписывать десяток компьютерных журналов, чтобы расширить своё представление о компьютере, и позорно не мечтать стать специалистом в этой области?
Kamille
цитата:
Kamille, извините, я не очень понимаю, чему именно в моих словах Вы возражаете и в чем Ваше возражение состоит.
Вашему утверждению, что успех книги обеспечивается ленивыми интересантами христианства
Aelia
Янус пишет:
Скажите, а Вам достаточно нынешних Ваших знаний компьютера? Вы не чувствуете, что позорно не выписывать десяток компьютерных журналов, чтобы расширить своё представление о компьютере, и позорно не мечтать стать специалистом в этой области?
Нет. Но я прекрасно осознаю, что в области компьютеров я чайник, и если мне понадобится какая-то информация о них, то я буду читать нормальные руководства и пособия, а не фантастику в стиле киберпанк.
А если я буду читать киберпанк (скажем, для развлечения или ради художественного стиля или психологизма, что, как ни странно, иногда встречается и в фантастике) - я все равно буду прекрасно осознавать, что мое знание компьютеров от этого ни на йоту не увеличится.
Aelia
Kamille пишет:
Вашему утверждению, что успех книги обеспечивается ленивыми интересантами христианства
Так в чем же возражение-то?
Разве эти люди не интересуются христианством? Интересуются.
Разве они не ленивые? Ленивые - ибо тот факт, что они купились на фантазии Брауна, свидетельствует о том, что ничего более серьезного на эту тему они не читали (несмотря на свой интерес к христианству).
Что здесь неправильно?
?нус[/b]
цитата:
А если я буду читать киберпанк...
Вы не уникальны. Полагаю, что даже самый отсталый юзер понимает, что читая фантастику он не освоит компьютера, заблудившись хотя бы в терминах, которые можно будет найти только в специальной литературе.
?ихаил_З[/b]
Увы, отсталый юзер христианства поймет это после смерти.
johnny
Проблема "даболизма", сиречь одержимства на почве христианства, действительно, имеет место. Буквально на днях общался с однокашниками. Оба тащатся от Брауна (а ведь истфак как никак)... Чего уж говорить о любителях? Тут лекарство одно - спокойная научная критика в СМИ, без истерик.
Что же до скандалов, то у меня есть подозрения в том, что значительная часть церковников - диаболики, активно работающие на Брауна, и добавляющие к его титаническому пиару свою лепту рекламки. Редко, когда я согласен с выступлениями Кураева, но тут соглашусь. Если человек воцерковленный, ознакомившись с этой байдой, выйдет из церкви, она должна сказать Брауну спасибо. Ибо дураков в ее рядах станет меньше
?ртемий[/b]
johnny пишет:
Если человек воцерковленный, ознакомившись с этой байдой, выйдет из церкви, она должна сказать Брауну спасибо. Ибо дураков в ее рядах станет меньше
Ну да, только Церковь обязана заботиться обо всех, и о дураках -- в первую очередь, потому что кто еще о них позаботится?
?нус[/b]
Хм. Удивляете... Бог, конечно, позаботится.
?ихаил_З[/b]
А церковь по Вашему - не тело Христово? И не Христос - глава ее?
?ртемий[/b]
Михаил_З пишет:
А церковь по Вашему - не тело Христово? И не Христос - глава ее?
По-янусовому -- нет, конечно.
Янус пишет:
Хм. Удивляете... Бог, конечно, позаботится.
Вы Евангелие читали? Прошу ответить.
?илетант[/b]
Возможно, требуется операция по удалению злокачественных опухолей?
?ртемий[/b]
Дилетант пишет:
Возможно, требуется операция по удалению злокачественных опухолей?
Чего?
johnny
Дилетант пишет:
Возможно, требуется операция по удалению злокачественных опухолей?
Прижигание - метод проверенный практикой.
?ихаил_З[/b]
Предлагаете прижечь несогласных с нами?
Это не к нам. Православная церковь этого не практиковала.
?ртемий[/b]
Практиковала
johnny
Да, вроде только разок еретиков в Новгороде, если не путаю... Да и несколько лет назад книжки какие-то. Масштаб, конечно, не католический.
?нус[/b]
Артемий,
Михаил_З,
Дело в том, что для меня Церковь и Бог - это отнюдь не синонимы. Церковь - это посредник между людьми и Богом, не более того.
Kamille
цитата:
Разве эти люди не интересуются христианством? Интересуются.
Мало интесуются. Лишь настолько, чтобы поинстересоваться детективом, интрига которого основана не на убийстве официантки из придорожного кафе или отравления мужа из-за наследства, а на околорелигиозном сюжете.
цитата:
Разве они не ленивые? Ленивые - ибо тот факт, что они купились на фантазии Брауна, свидетельствует о том, что ничего более серьезного на эту тему они не читали (несмотря на свой интерес к христианству).
А что значит - купились? В чем это реально проявлись? В Гаагский суд подано миллион исков на католичсекую церковь с требованием осудить ее за сокрытие фактов? Народ массово начал выходить из рядов христанской церкви? Организовалась новая, альтернативная церковь, учитывающая "поправки Брауна"?
Всего-то и было, что в соцопросах кто-то сказал, что верит в возможность женитьбы Христа. И что тут такого? Это намного менее сверхъестественное и невероятное событие, чем многие христанские события, описанные в серьезных источниках.
?ихаил_З[/b]
цитата:
Церковь - это посредник между людьми и Богом, не более того.
Нет, Вы не правы. Посредником в какой-то мере можно было бы назвать священника. Но Церковь - это не только священники.
?ртемий[/b]
johnny пишет:
Да, вроде только разок еретиков в Новгороде, если не путаю...
Побольше. И не только в Новгороде, в Москве в 1504 году. Евреев жгли, протопопа Аввакума и еще кого-то из старообрядцев.
цитата:
Масштаб, конечно, не католический.
Конечно, нет. И рядом не стояло. Но -- было. Нам вранья не надо.
http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=news&id=30553
?ихаил_З[/b]
цитата:
Всего-то и было, что в соцопросах кто-то сказал, что верит в возможность женитьбы Христа. И что тут такого?
Ну как что? Из этого следует, что Христос - обыкновенный человек, которому ничто человеческое не чуждо. Значит он не есть Истина. Значит, он обманщик. А христиане - идиоты, которые поверили обманщику.
Нет уж, увольте.
?ртемий[/b]
Янус, повторяю вопрос: Вы читатли Евангелие?
?нус[/b]
Хотите сказать, что любые, даже неблаговидные деяния Церкви и её членов, - это деяния Бога?
Aelia
цитата:
Полагаю, что даже самый отсталый юзер понимает, что читая фантастику он не освоит компьютера, заблудившись хотя бы в терминах, которые можно будет найти только в специальной литературе.
...но вот, к сожалению, далеко не все понимают, что у них нет шансов получить достоверные знания из книги Дэна Брауна...
?нус[/b]
Михаил_З пишет:
Ну как что? Из этого следует, что Христос - обыкновенный человек, которому ничто человеческое не чуждо. Значит он не есть Истина. Значит, он обманщик. А христиане - идиоты, которые поверили обманщику.
Такого в книге нет, это точно.
?нус[/b]
Артемий пишет:
Янус, повторяю вопрос: Вы читатли Евангелие?
Разумеется.
?ихаил_З[/b]
Артемий, а разве это было не государственное решение?
?нус[/b]
Aelia пишет:
но вот, к сожалению, далеко не все понимают, что у них нет шансов получить достоверные знания из книги Дэна Брауна
Меня интересует способ, которым Вы получили эту информацию.
?ртемий[/b]
Михаил_З пишет:
Артемий, а разве это было не государственное решение?
Ну и что? А кто его предложил и кто отстаивал? Посмотрите ссылку, которую я привел; очень интересно.
Зачем отрицать очевидное? От этого только вред.
?ихаил_З[/b]
цитата:
Такого в книге нет, это точно.
Про женитьбу Христа есть?
?ртемий[/b]
Янус пишет:
Разумеется.
Тогда почему у Вас вызывает сомнение необходимость заботиться о людях? И почему, если Вы считаете, что обо всех убогих позаботится Бог, Вы требовали от Церкви борьбы с наркоманией и проституцией?
?нус[/b]
цитата:
Про женитьбу Христа есть?
Да, есть и что с того. Я не помню, кто именно из нашей израильской фракции приводил доказательства того, что Иисус должен был быть женат.
?нус[/b]
Артемий пишет:
Тогда почему у Вас вызывает сомнение необходимость заботиться о людях? И почему, если Вы считаете, что обо всех убогих позаботится Бог, Вы требовали от Церкви борьбы с наркоманией и проституцией?
Прекрасная необходимость! Без иронии.
По поводу второго вопроса. Я считаю, что люди, много и открыто говорящие о необходимости борьбы с тем или иным злом, должны, кроме слов, предпринимать определённые действия. А иначе они превращаются в пустых болтунов, которым просто нечем себя занять.
Aelia
Kamille пишет:
Мало интесуются. Лишь настолько, чтобы поинстересоваться детективом, интрига которого основана не на убийстве официантки из придорожного кафе или отравления мужа из-за наследства, а на околорелигиозном сюжете.
Однако ни один детектив с убийством официантки не приобретает такой популярности, чтобы можно было зарабатывать деньги на проведении экскурсий на месте гибели официантки. А вот экскурсии по брауновским местам уже проводятся.
цитата:
А что значит - купились? В чем это реально проявлись? В Гаагский суд подано миллион исков на католичсекую церковь с требованием осудить ее за сокрытие фактов? Народ массово начал выходить из рядов христанской церкви? Организовалась новая, альтернативная церковь, учитывающая "поправки Брауна"?
Всего-то и было, что в соцопросах кто-то сказал, что верит в возможность женитьбы Христа. И что тут такого? Это намного менее сверхъестественное и невероятное событие, чем многие христанские события, описанные в серьезных источниках.
Купились - это значит поверили тому, что там написано.
Я лично, повторяю, не вижу ничего страшного в том, что кто-то поверит, что у Иисуса были жена и дети.
Гораздо хуже, на мой взгляд, что кто-то поверит, что церковь действительно много веков сознательно скрывала от людей истину и ради этого совершала преступления.
И еще очень плохо то, что люди искренне считают, что все это научно доказано. Что прочитав детектив, они долучили достаточно полные и достоверные знания о евангельских событиях и истории христианства. Вот такое отношение к делу вызывает у меня определенное беспокойство. По-моему, оно несколько нездорово.
Kamille
цитата:
Ну как что? Из этого следует, что Христос - обыкновенный человек, которому ничто человеческое не чуждо. Значит он не есть Истина. Значит, он обманщик. А христиане - идиоты, которые поверили обманщику.
Нет уж, увольте.
А почему именно факт женитьбы может сделать его обыкновенным человеком? Он что не ел, не пил, не спал? Или это необыкновенные свойства человека? А вот полюбить другого человека - это значит сразу стать обыкноывенным?
Aelia
Янус пишет:
Меня интересует способ, которым Вы получили эту информацию.
Помимо неоднократно приводившихся результатов опроса, я лично знаю несколько человек, считающих, что из "Кода да Винчи" они получили вполне достоверную и научную информацию.
?нус[/b]
И это называется репрезентативная выборка?
Aelia
А разве я говорила обо всех людях без исключения? Я сказала, что далеко не все понимают, что Брауну нельзя верить. Для подтверждения этого высказывания достаточно, чтобы сколько-нибудь значительное число людей этого не понимало. Результаты опроса это подтверждают.
?нус[/b]
Насколько я помню, речь шла об опросах в Британии. Где-то ещё в других странах проводились аналогичные опросы?
?ихаил_З[/b]
цитата:
А почему именно факт женитьбы может сделать его обыкновенным человеком? Он что не ел, не пил, не спал? Или это необыкновенные свойства человека? А вот полюбить другого человека - это значит сразу стать обыкноывенным?
Он любил всех. Но этото не значит, что он со всеми спал.
Христос пришел на землю не чтобы жениться.
?ихаил_З[/b]
Артемий, я прочитал. Позиция автора кажется предвзятой. Казни конечно были. Тогда люди не делали различия между государственными и духовными преступлениями. В общем, тоже надо смотреть...
Посмотрел источник - источник тот еще...
?ихаил_З[/b]
цитата:
Насколько я помню, речь шла об опросах в Британии. Где-то ещё в других странах проводились аналогичные опросы?
Янус, да что Вы хотите доказать, не пойму? Что за попытки поймать на слове? Элия что, госкомстат?
?нус[/b]
Не волнуйтесь, это нормально.
Лично мне непонятно, как на основании единственного опроса в единственной стране можно судить о результатах знакомства с книгой Брауна во всём мире. Если мне объяснят - пожалуйста, я сниму свои вопросы.
?ихаил_З[/b]
Вот Вы, Янус, лучшая иллюстрация злокозненного вреда, который привнесла в мир эта нечистивая книжка! И никаких опросов проводить не надо. Ибо они денег стоят!
?нус[/b]
Хорошо, что у меня кресло с подлокотниками и стол спереди... Упал бы...
?ихаил_З[/b]
Не падайте.
?илетант[/b]
Михаил_З пишет:
Он любил всех. Но этото не значит, что он со всеми спал.
Христос пришел на землю не чтобы жениться.
Вот у меня такой, дилетантский вопрос - Христос был Истинным Богом и Истинным Человеком, в догматике, вроде, записано. И что Истинному Человеку нельзя жениться и иметь детей? Как то сказано "плодитесь и размножайтесь".
Аргументы типа "это не в его духе" фактически (на мой взгляд) конструируют Христа, делают его таким, каким его хотят видеть (это относиться к обеим сторонам)
Да, кстати. Рим уже пытался долгое время впарить "Константинов дар"...
?ихаил_З[/b]
цитата:
Аргументы типа "это не в его духе" фактически (на мой взгляд) конструируют Христа, делают его таким, каким его хотят видеть (это относиться к обеим сторонам)
Он пришел с вполне определенной миссией. Истинный Человек не обязан жениться.
Свои представления о Христе я строю из Священного Писания и Священного предания православной церкви.
Идея о "женатости" Христа Писанием и Преданием не подтверждается.
Rzay
Наличие у Христа семьи в значительной степени подорвало бы представления о нем, как об исключительной личности - хотя бы потому, что его потомки должны были бы унаследовать часть его исключительности.
Кроме того, такая позиция церкви лишала светских властителей почвы для спекуляций на тему своего происхождения "от Христа", и тем самым подчеркивалась независимость уже самой церкви.
Aelia
Янус пишет:
Насколько я помню, речь шла об опросах в Британии. Где-то ещё в других странах проводились аналогичные опросы?
Янус, а какая разница? Даже поверивших Брауну англичан достаточно много для того, чтобы утверждать, что "далеко не все..." и далее по тексту.
Но вообще-то я не вижу причин считать, что результаты подобных опросов в других странах дали бы существенно отличные результаты.
?илетант[/b]
Rzay пишет:
его потомки должны были бы унаследовать часть его исключительности.
С какой стати? Если как человек он имел детей, то и дети должны совершенно нормальными - божественная сущность не функция крови и не ген ДНК. Может, древние это не знали, но сейчас о наследственности другие представления...
?нус[/b]
цитата:
Янус, а какая разница?
Тем не менее, этих опросов нет. Лично я убеждён, что в России будут другие результаты (если будут). Это статистика, ребята, а не марксизм.
dedal
Янус пишет:
приводил доказательства того, что Иисус должен был быть женат.
Я не израильская фракция...Папрашу!!!!!!!!!
И это не доказательства, а скорее вероятностные допущения... Я может несколько увлёкся фантазиями, по обыкновению
?нус[/b]
Тем не менее, Ваши доводы ближе к реальной истории Христа.
dedal
Это мои фантазии Янус, не более...не относитесь серьёзно. Это размышления и сомнения в слух, с тщетной (пока)надеждой услышать зубодробительные контрдоводы.
?нус[/b]
Боюсь, что их не последует. Единственный контрдовод - это текст Писания. Но мы-то с Вами историки!
Aelia
Янус пишет:
Тем не менее, этих опросов нет. Лично я убеждён, что в России будут другие результаты (если будут). Это статистика, ребята, а не марксизм.
Учитывая последствия советского образования, в котором информация о христианстве, как и о других мировых религиях была сведена к минимуму - я не думаю, что результаты будут лучше. Хуже - возможно..
Rzay
Дилетант пишет:
божественная сущность не функция крови и не ген ДНК
Откуда Вы знаете?
?нус[/b]
Aelia пишет:
Учитывая последствия советского образования, в котором информация о христианстве, как и о других мировых религиях была сведена к минимуму - я не думаю, что результаты будут лучше. Хуже - возможно..
Забавно... Хуже, лучше...
И не пойму никак, что страшного, если человек поверит в то, что Христос был более человеком, чем хочет представить церковь?
Aelia
О небеса, черные и голубые...
Янус, Вы со мной разговариваете или с кем-то еще? Если со мной, то Вы читаете, что я пишу? Вас не затруднит прочитать вот это мое сообщение?
http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-0000023...001.001.001.001
?илетант[/b]
Rzay пишет:
Откуда Вы знаете?
Понеже Господь Всемогущий - Творец всего сущего, в т.ч. молекул ДНК, то они, как и все другое, несут печать Его деятельности, но лишь печать, ибо являясь объектом менее сложным, не могут вмещать функции более сложного объекта
?ихаил_З[/b]
цитата:
И не пойму никак, что страшного, если человек поверит в то, что Христос был более человеком, чем хочет представить церковь?
Что значит "более человеком". Он итак был "более человеком". Или вы понимаете под человечностью страстность и греховность - так вот этого как раз и не было!
?нус[/b]
Ну, допустим, страстность и греховность. Какая угроза ждёт церковь? Что она может в результате потерять?
?ихаил_З[/b]
Бог и грех не совместимы. "Бог не гневается и не радуется, ибо это суть страсти..." - это пожалуйста к А.И. Осипову.
?ртемий[/b]
Янус пишет:
Прекрасная необходимость! Без иронии.
Почему же Вам тогда не нравится, что Церковь проявляет заботу о необразованных или просто глупых людях, которые могут быть введены в заблуждение книгой Брауна?
?ртемий[/b]
Дилетант пишет:
Христос был Истинным Богом и Истинным Человеком, в догматике, вроде, записано. И что Истинному Человеку нельзя жениться и иметь детей?
В "догматике" записано, что Христос был совершенным человеком. Совершенство предполагает безбрачие.
dedal
Почему Артемий?
?ртемий[/b]
Такое вот мнение сложилось. И не рассказывайте мне про болезнь почек у апостола Павла.
?нус[/b]
Михаил_З пишет:
Бог и грех не совместимы. "Бог не гневается и не радуется, ибо это суть страсти..." - это пожалуйста к А.И. Осипову.
Ваша манера уходить от прямого ответа в который раз удивляет. Неужели у православных христиан так много подобных табу и запретов?
dedal
Артемий пишет:
Такое вот мнение сложилось
Ну это я знаю...А вот почему? Как Вы думаете?
Артемий пишет:
И не рассказывайте мне про болезнь почек у апостола Павла.
Помните бытие определяет сознание, голубчик Артемий.
?нус[/b]
Артемий пишет:
Почему же Вам тогда не нравится, что Церковь проявляет заботу о необразованных или просто глупых людях, которые могут быть введены в заблуждение книгой Брауна?
Пустой "вой на Луну" Вы называете заботой? Я считаю эту шумиху дискредитацией церкви со стороны некоторых её недалёких представителей.
Rzay
Дилетант пишет:
Понеже Господь Всемогущий - Творец всего сущего, в т.ч. молекул ДНК, то они, как и все другое, несут печать Его деятельности, но лишь печать, ибо являясь объектом менее сложным, не могут вмещать функции более сложного объекта
Возможно я изложу какой-то еретический взгляд но поскольку Бог - творец всего сущего, то на момент творения никаких иных объектов действительности, кроме самого Бога не было, и стало быть, творить он мог только из себя самого. Стало быть, это самое "всё сущее" несет не просто печать его творения, п проктически единосущно ему. Являясь просто как бы частным случаем Бога.
?ртемий[/b]
dedal пишет:
Ну это я знаю...А вот почему? Как Вы думаете?
Я думаю, в первую очередь потому, что всем известно, какие страсти связаны с интимной стороной жизни. Нет достоверных свидетельств того, что Христос был женат; мнение апостола Павла тоже имело значение. Вы можете и не признавать богодухновенность его писаний; это Ваше право. Церковь признает. Это ее право.
?ртемий[/b]
Rzay пишет:
Возможно я изложу какой-то еретический взгляд
Это точно! Бог сотворил все именно из "не сущего". Никак не из Себя Самого.
?ртемий[/b]
Янус пишет:
Пустой "вой на Луну" Вы называете заботой?
Это Вы называете заботу "воем на луну", ничем это так и не доказав, кроме того, что лично Вам книга Брауна кажется не представляющей ни для кого никакой опасности. Учитывая то, какие квалифицированные аргументы привела Вам, например, Элия, такое упорство не делает Вам чести. Поэтому я позволю себе в одностороннем порядке прекратить эту дискуссию. Унизительно по десять раз повторять одно и то же человеку, который даже не снисходит до того, чтобы вдуматься в то, что ему говорят.
?ртемий[/b]
Михаил_З пишет:
Артемий, я прочитал. Позиция автора кажется предвзятой. Казни конечно были. Тогда люди не делали различия между государственными и духовными преступлениями. В общем, тоже надо смотреть...
Посмотрел источник - источник тот еще...
Какая разница, кто автор? Было? Было. Ну и что из этого? Много где было, у нас не худший вариант. Единственное, чего я хочу в данном случае -- не давать никому повода говорить, что православные искажают историю.
?нус[/b]
Артемий,
Вот и аргументы.
1. Некоторые деятели церкви дискредитируют её, участвуя в рекламной кампании г-на Брауна. Повлиять на прокатчиков, которые могут отказаться от проката, и законодателей, которые могут запретить прокат, они очевидно не могут. Продолжение же дебатирования фильма только придаёт этому фильму скандальность.
Скажите, зачем эти деятели помогают Брауну заработать на своей лжи деньги? Мне не жалко, поверьте, но за церковь обидно. Очень уж с глупой стороны они её выставляют.
2. Обвинения в многовековой лжи действительно имеют под собой основания. Ведь, в самом деле, существуют определённые табу, которые христиане в принципе не обсуждают. Мол, так написано, и я этому верю. Между тем, человек думающий, тем более, историк, просто обязан подвергнуть такие табуированные темы анализу. И получится тогда, что церковь и по сей день строит свою "истину" на очевидной незашоренному мозгу лжи, навроде чудес с непорочным зачатием и воскресением. То есть, для думающего, не догматичного человека эта ложь самоочевидна.
3. С этой точки зрения гораздо историчнее выглядят утверждения о том, что у Иисуса могли быть дети. Правда, в то, что было потомство, и я, честно говоря, не верю. Я считаю, что как минимум он должен был быть женат.
?ртемий[/b]
Янус пишет:
Некоторые деятели церкви дискредитируют её, участвуя в рекламной кампании г-на Брауна.
Янус, уже неоднократно говорилось о том, что деятели Церкви обязаны высказать свое мнение о содержании этой книги и фильма. Рекламы у Брауна и так достаточно. И если даже кто-то из любопытства пойдет и посмотрит, он будет знать, что думает по этому поводу Церковь.
цитата:
Обвинения в многовековой лжи действительно имеют под собой основания. Ведь, в самом деле, существуют определённые табу, которые христиане в принципе не обсуждают.
Где ложь? Покажите.
цитата:
Я считаю, что как минимум он должен был быть женат.
Вилами по воде. У нас есть Писание и Предание -- это конкретные свидетельства. Что у Вас, кроме пресловутого "я думаю" и "мне кажется"?
?ихаил_З[/b]
цитата:
1. Некоторые деятели церкви дискредитируют её, участвуя в рекламной кампании г-на Брауна. Повлиять на прокатчиков, которые могут отказаться от проката, и законодателей, которые могут запретить прокат, они очевидно не могут. Продолжение же дебатирования фильма только придаёт этому фильму скандальность.
Скажите, зачем эти деятели помогают Брауну заработать на своей лжи деньги?
Церковь бы дискредитировала бы себя молчанием. На мой взгляд, церковь еще проявляет известную терпимость.
цитата:
2. Обвинения в многовековой лжи действительно имеют под собой основания. Ведь, в самом деле, существуют определённые табу, которые христиане в принципе не обсуждают. Мол, так написано, и я этому верю. Между тем, человек думающий, тем более, историк, просто обязан подвергнуть такие табуированные темы анализу. И получится тогда, что церковь и по сей день строит свою "истину" на очевидной незашоренному мозгу лжи, навроде чудес с непорочным зачатием и воскресением. То есть, для думающего, не догматичного человека эта ложь самоочевидна.
Вы думаете, вы первый такой умный? В чем очевидна ложь непорочного зачатия и воскресения? Для меня очевидно, что это не ложь. Если Вы придерживаетесь такого мнения, то вы отрицаете Христа как Бога, что впрочем, я уже говорил. О чем тогда речь? Где предмет обсуждения?
цитата:
для думающего, не догматичного человека эта ложь самоочевидна
То есть те кто верят в Христа или не думающие люди или обманщики?
Почему апостол Павел верил во все это? Обычно, если лгут, из этого хотят получить какую-то выгоду. Какую получил Павел?
Какую выгоду получили Новомученники российские? Стоило им отказаться от Христа, и они остались бы в живых. Многие так сделали, и служили советской власти. Но почему этого не сделали новомученники? По глупости? По лицемерию? Или под пулей не смогли избавиться от своей "догматической зашоренности?
цитата:
3. С этой точки зрения гораздо историчнее выглядят утверждения о том, что у Иисуса могли быть дети. Правда, в то, что было потомство, и я, честно говоря, не верю. Я считаю, что как минимум он должен был быть женат.
Хотел бы я подальше быть от такого "историзма" и таких "историков".
Aelia
Янус пишет:
2. Обвинения в многовековой лжи действительно имеют под собой основания.
Обвинения во многовековой лжи по данному конкретному вопросу не имеют под собой никакого основания.
Да, теоретически Иисус мог иметь семью. Однако это не значит, что он ее непременно (или даже с большой вероятностью) имел и что церковь сознательно это скрывала.
Браун этого так и не доказал.
Вот пример.
- Вы сегодня ели на завтрак бутерброд с сыром?
- Нет, не ел.
- Но ведь теоретически Вы могли есть бутерброд с сыром? Ведь многие люди едят бутерброды с сыром на завтрак.
- Да, теоретически мог.
_ Ага! Значит, Вы нас гнусно обманули! На самом деле Вы ели бутерброд с сыром, просто не хотите в этом признаваться!
?ртемий[/b]
Элия, наш коллега просто маневрирует. Янус сам, первый из всех и без всякого принуждения назвал книгу Брауна не заслуживающей серьезного внимания.
?нус[/b]
Михаил_З пишет:
То есть те кто верят в Христа или не думающие люди или обманщики?
Почему апостол Павел верил во все это? Обычно, если лгут, из этого хотят получить какую-то выгоду. Какую получил Павел?
Прошу не мешать те времена с нашими. Совершенно другие возможности информации. В те времена, скажем так, было принято верить в подобные чудеса. В общем-то, чудесами объясняя всё непонятное и странное. Скажем, как христиане узнали про непорочное зачатие? Не будем забывать, что от момента рождения Иисуса и его становлением как пророка прошло более тридцати лет. Целое поколение! Это означает, что большая часть людей, которые могли обладать информацией о рождении Христа, просто умерли. А если ещё вспомнить про то, что первые Писания Нового завета появились ещё позже, то вообще получится казус, когда о рождении Христа можно написать всё что угодно, потому что никто уже не может это проверить.
цитата:
Какую выгоду получили Новомученники российские? Стоило им отказаться от Христа, и они остались бы в живых. Многие так сделали, и служили советской власти. Но почему этого не сделали новомученники? По глупости? По лицемерию? Или под пулей не смогли избавиться от своей "догматической зашоренности?
Это ни о чём не говорит. Русский народ славен своей упёртостью. Посмотрите историю 2МВ.
?нус[/b]
Артемий пишет:
Элия, наш коллега просто маневрирует. Янус сам, первый из всех и без всякого принуждения назвал книгу Брауна не заслуживающей серьезного внимания.
Где же?
?ихаил_З[/b]
цитата:
Это ни о чём не говорит. Русский народ славен своей упёртостью. Посмотрите историю 2МВ.
1.Это Вы называете упертостью? А Вас чаем, не доктор Геббельс зовут?
Это не упертость, это стойкость. И можно подумать откуда такая стойкость, что причина.
2. Мученики среди христиан были не только русские.
цитата:
Прошу не мешать те времена с нашими. Совершенно другие возможности информации. В те времена, скажем так, было принято верить в подобные чудеса. В общем-то, чудесами объясняя всё непонятное и странное
Не стоит считать людей, которые жили давно, глупее людей современных. Я подозреваю, что все может быть с точностью до наоборот...
?нус[/b]
Михаил_З пишет:
Не стоит считать людей, которые жили давно, глупее людей современных. Я подозреваю, что все может быть с точностью до наоборот...
Не глупее. А доверчивее. Тому есть множество исторических фактов.
?ихаил_З[/b]
В Евангелии описана "доверчивость" Фомы.
Не доверчивее. Люди всегда есть люди.
?нус[/b]
Люди - это люди, не спорю. А информация информации рознь. В этом главное отличие.
?ртемий[/b]
Янус пишет:
Где же?
цитата:
При чём тут "ложь" и "ошибки"? Это художественный фильм, причём, позиционируемый как фантастика. Это не историческое кино, более того, не кино о Христе и не кино о Христовой вере.
цитата:
фильм не является историческим
цитата:
Это какие же тяжкие обвинения? Что церковь веками скрывала от людей истину о Христе? Не стоит принижать уровень наших читателей, которые, думаю, в большинстве своём успешно сняли эту лапшу с ушей.
Особенно мне понравилась последняя цитированная фраза. Я продолжаю знакомство с первоисточником:
цитата:
Я тут повторюсь, читатель не дурак, лапшу отличит от перловки. А если дурак - то ему и "Леон" покажется пособием для киллера.
цитата:
А какого черта мы вообще ищем исторические ошибки в литературном произведении, есть они там, нет ли?
цитата:
Если книга Брауна кем-то воспринимается всерьёз, больше, чем детектив с элементами фантастики, если писатель своей псевдонаучной фикцией облапошил столько людей - это проблема тех, кто так воспринимает.
Хватит, пожалуй. Устал.
Aelia
Virgo Maxima
[UL=][/URL]elia[/b]
Янус пишет:
Где же?
[UL=http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000232-000-10001-0#033.001.001]http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-0000023...1-0#033.001.001[/URL]
Между тем, "агрессоры" так или иначе говорят о необходимости перемен в церкви, в случае с Дэном Брауном - виртуальных, надуманных перемен.
[UL=http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000232-000-10001-0#053]http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000232-000-10001-0#053[/URL]
Я повторюсь, читал эту книгу и бросил записывать ошибки и нелепицы, меня просто увлек сюжет.
[UL=http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-15-00000214-000-10001-0#009.001.001.001]http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-15-000002...009.001.001.001[/URL]
Это какие же тяжкие обвинения? Что церковь веками скрывала от людей истину о Христе? Не стоит принижать уровень наших читателей, которые, думаю, в большинстве своём успешно сняли эту лапшу с ушей.
[UL=http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-15-00000214-000-10001-0#051]http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-15-00000214-000-10001-0#051[/URL]
Если книга Брауна кем-то воспринимается всерьёз, больше, чем детектив с элементами фантастики, если писатель своей псевдонаучной фикцией облапошил столько людей - это проблема тех, кто так воспринимает.
[UL=http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-15-00000214-000-10001-0#079]http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-15-00000214-000-10001-0#079[/URL]
Раздражает совсем не то, что церковь высказывает своё мнение. А раздражает то, что фактически непродуманные и неуклюжие действия иерархов помогают рекламной кампании, в общем-то, халтурного фильма.
Привет от Антония Оратора.
Михаил_З
цитата:
Вопрос:
Сейчас идут обсуждения: протестовать ли против оскорбительного для совести христиан богохульного фильма. Мне не понятно, почему нередко люди, считающие себя верующими, возражают против решительной борьбы против распространяющейся хулы?
Татиана
Янус пишет:
Где же?
[UL=http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000232-000-10001-0#033.001.001]http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-0000023...1-0#033.001.001[/URL]
Между тем, "агрессоры" так или иначе говорят о необходимости перемен в церкви, в случае с Дэном Брауном - виртуальных, надуманных перемен.
[UL=http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000232-000-10001-0#053]http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000232-000-10001-0#053[/URL]
Я повторюсь, читал эту книгу и бросил записывать ошибки и нелепицы, меня просто увлек сюжет.
[UL=http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-15-00000214-000-10001-0#009.001.001.001]http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-15-000002...009.001.001.001[/URL]
Это какие же тяжкие обвинения? Что церковь веками скрывала от людей истину о Христе? Не стоит принижать уровень наших читателей, которые, думаю, в большинстве своём успешно сняли эту лапшу с ушей.
[UL=http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-15-00000214-000-10001-0#051]http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-15-00000214-000-10001-0#051[/URL]
Если книга Брауна кем-то воспринимается всерьёз, больше, чем детектив с элементами фантастики, если писатель своей псевдонаучной фикцией облапошил столько людей - это проблема тех, кто так воспринимает.
[UL=http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-15-00000214-000-10001-0#079]http://bg.fastbb.ru/index.pl?1-1-15-00000214-000-10001-0#079[/URL]
Раздражает совсем не то, что церковь высказывает своё мнение. А раздражает то, что фактически непродуманные и неуклюжие действия иерархов помогают рекламной кампании, в общем-то, халтурного фильма.
Привет от Антония Оратора.
Михаил_З
цитата:
Вопрос:
Сейчас идут обсуждения: протестовать ли против оскорбительного для совести христиан богохульного фильма. Мне не понятно, почему нередко люди, считающие себя верующими, возражают против решительной борьбы против распространяющейся хулы?
Татиана
Aelia
Virgo Maxima
Aelia
Артемий пишет:
Почему же? Тот игумен, статью которого я привел, ссылался на ученых. Кому интересно -- посмотрит. То, что я в интернете читал, также содержит указания на то, что Браун в научном плане некомпетентен.
Вот как-то очень мало этого в общей массе, по моим впечатлениям.
Артемий
Aelia пишет:
Браун же не написал об Иисусе ровно ничего такого, что в его, Брауна, культурной среде, может рассматриваться как оскорбительное, порочащее и т.п. Наоборот, Браун пишет о нем с искренним уважением и почтением.
Книга Брауна распространялась не в "его культурной среде", а по всему миру. То, что написано там, оскорбляет христиан. Почему за отрицание Холокоста сажают в тюрьму, а над Христом можно глумиться, и ничего?
Артемий
Aelia пишет:
Вот как-то очень мало этого в общей массе, по моим впечатлениям.
Потому что, повторяю, выступления церковных деятелей адресованы не Вам Во всяком случае, не в первую очередь.
Янус
Артемий,
один важный момент. В тюрьму просто так, без заключения суда, никого не посадят. Церковь же, как Вы заметили, не будет предпринимать попыток посадить Брауна за оскорбление. Так какие могут быть претензии?
Aelia
Артемий пишет:
Почему за отрицание Холокоста сажают в тюрьму, а над Христом можно глумиться, и ничего?
Во-первых, не думаю, что за отрицание Холокоста следует сажать в тюрьму.
Во-вторых, никакого глумления над Христом я там не вижу. И не думаю, что Браун имел такое намерение.
Артемий
Aelia пишет:
Во-вторых, никакого глумления над Христом я там не вижу. И не думаю, что Браун имел такое намерение.
Христиане очень даже видят. И я вижу. И мне не важно, какое Браун имел намерение. Важно, что книга получилась богохульная, о чем Церковь и уведомляет всех интересующихся, и объясняет, почему. Я вообще не понимаю, какие тут могут быть претензии к Церкви. Она делает то, к чему призвана: свидетельствует об Истине. А ей выдвигают какие-то совсем другие требования.
Артемий
Янус пишет:
Артемий,
один важный момент. В тюрьму просто так, без заключения суда, никого не посадят. Церковь же, как Вы заметили, не будет предпринимать попыток посадить Брауна за оскорбление. Так какие могут быть претензии?
Претензии к кому? К Вам? Никаких.
Aelia
Артемий пишет:
Потому что, повторяю, выступления церковных деятелей адресованы не Вам Во всяком случае, не в первую очередь.
Не поняла, что Вы этим хотите сказать?
Из-за того, что выступления адресованы не мне, в них нет того, что я хочу слышать?
Или по этой причине они до меня просто не доходят?
Да мне-то лично это как раз совсем не нужно. Я и так в курсе этих ошибок, Брауном никогда не очаровывалась и вряд ли церковь когда-то может рассчитывать на мое обращение. Так что я и не требую, чтобы она на меня тратила усилия.
Но это нужно другим людям. Которые об ошибках не знают, но к христианству тянутся. По-моему, церкви есть смысл побороться за них с Брауном. И для этого и следует использовать понятные им аргументы.
Aelia
Артемий пишет:
Христиане очень даже видят. И я вижу. И мне не важно, какое Браун имел намерение. Важно, что книга получилась богохульная, о чем Церковь и уведомляет всех интересующихся, и объясняет, почему. Я вообще не понимаю, какие тут могут быть претензии к Церкви.
В данном случае, напомню, я только возражала против Вашей аналогии с осквернением алтарей. По-моему, это совершенно разные вещи. И намерения Брауна в данном случае как раз имеют значение.
Что касается заявлений церкви, то повторяю, что я не оспариваю ее право их делать, хотя и не понимаю, почему она ими преимущественно и ограничивается.
Артемий
Aelia пишет:
Из-за того, что выступления адресованы не мне, в них нет того, что я хочу слышать?
Точно так.
цитата:
Но это нужно другим людям. Которые об ошибках не знают, но к христианству тянутся. По-моему, церкви есть смысл побороться за них с Брауном. И для этого и следует использовать понятные им аргументы.
Элия, это сказка про белого бычка. Я Вам сейчас отвечу, что те, кто тянется к христианству, прислушаются к мнению Церкви о богохульности книги, и если поинтересуются, в чем она (богохульность) состоит, то смогут узнать все остальное.
Кажется, мы уделяем Брауну больше внимания, чем он заслуживает.
Артемий
Aelia пишет:
хотя и не понимаю, почему она ими преимущественно и ограничивается
Потому что считает, что богохульство страшнее (причем намного) фактических ошибок. Это вообще несравнимые по значению вещи.
Izosin
Артемий пишет:
В том же, в чем обвиняют осквернителей храмов, кладущих кучи в алтарях. Для Вас это и вправду неочевидно?
Мне кажется, Ваш пример некорректен. Действия осквернителей, кладущих кучи, аморальны и противоправны и в том случае, если местом их деяния является не алтарь, а любое публичное место. Действия Дэна Брауна принципиально отличны. Для сочинителя детектива в приципе возможен авторский вымысел? Я думаю, что возможен и не предосудителен. С точки зрения церкви предосудительным является то, что поприщем для применения своего авторского вымысла Дэн Браун избрал события евангельской истории, священные для христиан. Но ведь Вы же сами написали, что лица, не принимающие церковного свидетельства об истине, свободны. От чего же они свободны, если им не позволительно применить свой авторский вымысел к тому, что для них священными событиями не является? Как мне показалось, никаких универсальных оскорблений (подобных приведенным Вами в пример осквернителей алтарей) Дэн Браун не допустил. Да, в своем детективе он ссылается на обстотятельства, которые противоречат данным исторической науки - так на то и детектив, художественная литература, авторский вымысел. И ведь не несоответствие историческим данным само по себе возмущает церковь, а то, что сделанные Брауном допущения принимаются церковью (но только церковью) как оскорбительные: 1.брак Христа и наличие у него потомства и 2.попытки обвинить церковь во лжи, выразившейся в стремлении скрыть эти факты. Я правильно понял? Если нет - прошу поправить.
Но ведь само по себе утверждение о браке и потомстве Христа не есть оскорбление - оно становится для церкви оскорбительным, поскольку тем самым ставится под сомнение божественность Христа, не так ли? Но ведь божественность Христа не признается иудаизмом и исламом - но в настоящее время православная церковь не станет же называть оскорбительными воззрения на этот счет иудеев и мусульман.
По поводу обвинений церкви во лжи - разве этот авторский вымысел не имел исторического прецедента в виде "Константинова дара"?
Артемий
Izosin пишет:
Как мне показалось, никаких универсальных оскорблений (подобных приведенным Вами в пример осквернителей алтарей) Дэн Браун не допустил.
Допустил. Он клеветал на Церковь.
цитата:
С точки зрения церкви предосудительным является то, что поприщем для применения своего авторского вымысла Дэн Браун избрал события евангельской истории, священные для христиан.
Это оскорбление святынь. Или закон запрещает оскорблять только свои святыни?
Aelia
Артемий пишет:
Я Вам сейчас отвечу, что те, кто тянется к христианству, прислушаются к мнению Церкви о богохульности книги, и если поинтересуются, в чем она (богохульность) состоит, то смогут узнать все остальное.
Хотя они и тянутся к христианству, но их доверие к церкви, если и было, то сильно подорвано книгой Брауна. Церковь в данном случае выступает в роли защищающегося. И если она сразу не выступит достаточно убедительно, то аудитория Брауна, возможно, и не захочет вдаваться в дальнейшие подробности. Тем более, что это люди поверхностные... Если они сразу не услышат ничего для себя убедительного, то и не станут дальше докапываться. А заявления о богохульстве Брауна прозвучат для них менее убедитильно (и даже совсем неубедительно - тем более, что сами-то они никакого богохульства не видят!), чем заявления о его вранье и безграмотности.
Артемий
Izosin пишет:
По поводу обвинений церкви во лжи - разве этот авторский вымысел не имел исторического прецедента в виде "Константинова дара"?
Это не вероисповедный вопрос и не священный.
Артемий
Aelia пишет:
аудитория Брауна, возможно, и не захочет вдаваться в дальнейшие подробности. Тем более, что это люди поверхностные... Если они сразу не услышат ничего для себя убедительного, то и не станут дальше докапываться. А заявления о богохульстве Брауна прозвучат для них менее убедитильно (и даже совсем неубедительно - тем более, что сами-то они никакого богохульства не видят!), чем заявления о его вранье и безграмотности.
Элия, сходную проблему мы с Вами уже обсуждали. Если кто верит Брауну больше, чем Церкви, то в Церкви ему делать нечего, только и всего. Церковь никого не завлекает. Церковь зовет.
Izosin
Артемий пишет:
Это не вероисповедный вопрос и не священный.
А я этого и не утверждал. Я хотел показать, что прецедент, скажем так, введения в заблуждение, имел место в церковной истории; что принципиально церковь на это была способна. Или церкви нельзя лгать только по священным и вероисповедным вопросам?
Артемий
Церкви вообще нельзя лгать. Но по невероисповедным вопросам она лгать может, в силу общей человеческой греховности, а по догматическим -- нет.
Izosin
То есть церкви присуща общечеловеческая греховность?
И как же, в силу потенциальной способности церкви к лжи по невероисповедным вопросам, избежать таковой по вопросам догматическим? Что является предохранителем?
Артемий
Соборность. Когда в Церкви ненарушительно действует принцип соборности, в ней живет Святой Дух, который "наставляет на всякую истину". Это самый лучший предохранитель.
Izosin
А как определить присутствие Святого Духа в работе собора? По каким, например, признакам не признается иконоборческий собор 754г.?
Артемий
Это, как раз, очень просто. Соборность -- это более широкое понятие, чем "практика принятия решений на соборах". Собор 754 года созывался под уже готовое решение, подбор участников был тенденциозный, не учитывалось мнение огромного количества членов Церкви, и главное -- иконоборчество за сто с лишним лет так и не было принято церковным народом.
Такой собор, кстати, был не единственный.
Izosin
Что же такое соборность? Как определить наличие Святого Духа?
Артемий
цитата:
Соборность в христианской традиции понимается как церковное единение христиан в любви, вере и жизни.
Определение Хомякова:
цитата:
“Соборность — это свободное единство основ Церкви в деле совместного понимания ими правды и совместного отыскания ими пути к спасению, единство, основанное на единодушной любви к Христу и божественной праведности”.
А Дух живет во всей Церкви, поэтому решения Соборов можно считать принятыми по Его наитию, если не нарушены были те принципы соборности, которые дают ей определение.
Церковь земная никогда не была идеальна. Большинство людей всегда грешит: и миряне, и священники, и архиереи. Но если рядом с этим грехом есть примеры святости и другие благодатные дары, значит, Святой Дух в Церкви еще есть.
Aelia
Артемий пишет:
Если кто верит Брауну больше, чем Церкви, то в Церкви ему делать нечего, только и всего. Церковь никого не завлекает. Церковь зовет.
Джонни недавно сказал, что церковь должна только вздохнуть с облегчением, если поверившие Брауну от нее отвернутся - ибо таким образом она избавится от дураков. Вы же ответили на это, что церковь должна заботиться обо всех, и о дураках в первую очередь.
Но разве может церковь рассчитывать на то, что люди, усомнившиеся в ней из-за Брауна, немедленно отбросят прочь свои сомнения, как только услышат слова "Это кощунство и святотатство"? По-моему, рассчитывать на это невозможно. Надо разговаривать с этими людьми на том языке, который им понятен, и приводить те аргументы, которые им покажутся убедительными.
Я не понимаю, Артемий, в чем здесь проблема? От церкви в данном случае совсем не требуется делать что-то глупое, бессмысленное и недостойное. Или даже просто ей несвойственное. Ей нужно просто рассказывать, какие ошибки и передержки допустил Браун на ее собственном поле - в области истории христианства и христианской церкви. И постараться донести это до широкой аудитории. Материала там достаточно. По Вашему выражению, родители от этого пропадать не начнут.
Михаил_З
Возможно, это будет сказано. Может быть сказано уже где-то.
Дело в том, что более-менее широко распространяются мнения от церкви, которые умещаются в одно-два предложения. Тут действительно, кроме как "Это святотатсвтво и кощунство" сказать не получится.
Подробный и интересный анализ требует объема, которого в светских СМИ не будет. Остается церковный интернет и церковные издания.
Кстати, думаю, что в журнале "Фома" по этому поводу будет нечто интересное. Я правда, не смогу оценить, ни книгу не читал, ни фильм не смотрел.
И еще вопрос риторический, много ли малоцерковных или просто сочувствующих читают журнал "Фома" ?
Aelia
Михаил_З пишет:
Возможно, это будет сказано. Может быть сказано уже где-то.
Дело в том, что более-менее широко распространяются мнения от церкви, которые умещаются в одно-два предложения. Тут действительно, кроме как "Это святотатсвтво и кощунство" сказать не получится.
Подробный и интересный анализ требует объема, которого в светских СМИ не будет. Остается церковный интернет и церковные издания.
Ну вот Вы приводили несколько ссылок на церковные сайты. Выступления там достаточно длинные, но все содержание сводится к тому же самому. "Это святотатство и кощунство".
Михаил_З
Ну кто что ищет, то то и находит...
Мне собственно, фильм не смотреть...
Вот сайт журнала http://www.foma.ru/
Вот ссылка на интервью с Кураевым. Но Кураев, говорят нынче одиозен...
http://www.interfax-religion.ru/?act=interview&div=84
Янус
Артемий пишет:
Претензии к кому? К Вам? Никаких.
Я напомню, что Вы поставили на одну планку людей, отрицающих Холокост, и Брауна, который вознамерился оскорбить христианскую церковь. Стало быть, переведя разговор на меня, Вы не настаиваете на своём сопоставлении?
dedal
Aelia пишет:
Браун же не написал об Иисусе ровно ничего такого, что в его, Брауна, культурной среде, может рассматриваться как оскорбительное, порочащее и т.п. Наоборот, Браун пишет о нем с искренним уважением и почтением.
Церковь прокляла Казанзакиса за его "Последнее искушение" , а сколько камне получил Сарамаго? Но это как томимо СМИ прошло... Но с этой туфтовой книжечкой столько вони устроили...Зачем спрашивается? Може Понтифик в доле к Голивудом?
Я согласен с позицие Элии- нужно было спокой тыкать в фактологические ошибки, а не вопить и проклинать...
Aelia
Михаил_З пишет:
Вот ссылка на интервью с Кураевым. Но Кураев, говорят нынче одиозен...
Спасибо. Кураев мне непонятен; я слышала о нем много плохих отзывов, но сама, пожалуй, не имею определенного мнения. Некоторые вещи в его интервью мне показались странными (да я и плоховато в этом разбираюсь, лучше бы посмотрел кто-то более квалифицированный), но, в принципе, именно критика такого рода была бы полезной.
dedal
Артемий пишет:
Христиане очень даже видят. И я вижу
А Вы Сарамаго читали Артемий? Рекомендую- сильнейшая вещь. Но , с Вашей позиции богохульство...
Aelia
dedal пишет:
а сколько камне получил Сарамаго?
Кстати, а сколько камней он получил? На мой взгляд, Браун и рядом не стоял с тем, что написал Сарамаго (по шокирующему эффекту на религиозного человека)...
Aelia
dedal пишет:
А Вы Сарамаго читали Артемий? Рекомендую- сильнейшая вещь. Но , с Вашей позиции богохульство...
Совсем Вы Артемия не жалеете.
dedal
Aelia пишет:
Кстати, а сколько камней он получил?
Раз в тысячу меньше чем Браун...Но Сарамаго очень огорчался... Думаю дело в том, что читатели Сарамаго- это сливки, не масса...Церковь они не интересуют. А вот у Брауна и церковников одна аудитория , за неё и борьба...
dedal
Aelia пишет:
Совсем Вы Артемия не жалеете
Жалею... но и горькие пилюли полезны думающему человеку... Мы же тут обмениваемся мнениями и не вкусными, в том числе.
Aelia
dedal пишет:
Раз в тысячу меньше чем Браун...Но Сарамаго очень огорчался...
Он ожидал чего-то другого?
цитата:
Думаю дело в том, что читатели Сарамаго- это сливки, не масса...Церковь они не интересуют. А вот у Брауна и церковников одна аудитория , за неё и борьба...
Да, у Сарамаго, конечно, аудитория поменьше. Но ведь и по поводу Брауна церковь особенно не протестовала до тех пор, пока он существовал в виде книги. Шум начался после выхода фильма.
Да, действительно, ввиду общей безграмотности населения важнейшим из искусств для нас является кино...
Aelia
dedal пишет:
Жалею... но и горькие пилюли полезны думающему человеку... Мы же тут обмениваемся мнениями и не вкусными, в том числе.
Нет, я бы не взяла на себя смелость рекомендовать эту книгу религиозному человеку. Пилюли пилюлями, но нервные клетки не восстанавливаются...
dedal
Aelia пишет:
Он ожидал чего-то другого?
Он, по моему, весь своеобразный тип... Он был уверен, мне кажется, что написал религиозную книгу... я читал его интервью лет несколько тому и у меня сложилось впечатление, что он совсем не от мира сего...
Aelia пишет:
Но ведь и по поводу Брауна церковь особенно не протестовала до тех пор, пока он существовал в виде книги. Шум начался после выхода фильма.
Да, действительно, ввиду общей безграмотности населения важнейшим из искусств для нас является кино...
Именно в охвате и дело... Вы слышали какие сборы имеют фильмы на западе и США? А тиражи книг , даже популярной жвачки, не соотносимы!!!
dedal
Aelia пишет:
Пилюли пилюлями, но нервные клетки не восстанавливаются...
Говорят, что отрицательные эмоции нужны организму не менее чем положительные. Жизнь -это комплекс эмоций и ощущений и чем больше частота появления эмоций, выше их интенсивность и амплитуда- тем качественно наполененней жизнь.
Aelia
dedal пишет:
Он был уверен, мне кажется, что написал религиозную книгу... я читал его интервью лет несколько тому и у меня сложилось впечатление, что он совсем не от мира сего...
Да... даже не знаю, что сказать.
dedal
А что тут говорить? Он великий писатель, большой талант, а значит ненормальный...
Izosin
Михаил_З пишет:
Мне собственно, фильм не смотреть...
А что мешает?
Михаил_З
А вам ничего бы не мешало, посмотреть фильм о глумлении над вашей матерью?
Что бы составить собственное мнение об этом, полемизировать со знанием дело со сторонниками такого действа, получить отрицательных эмоций и т.д.
Михаил_З
цитата:
СЛОВО ИОАННА ЗЛАТОУСТА «О ТОМ, КАК НАДЛЕЖИТ ПОСТУПАТЬ С КОЩУННИКАМИ»
Но раз у нас зашла теперь речь о хуле, то я хочу просить всех вас об одной услуге, взамен этой речи и рассуждения, – именно, чтобы вы унимали в городе тех, кто богохульствует. Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд, иди.
И если судья пред судилищем потребует ответа, смело скажи, что он похулил Царя ангелов, ибо если следует наказывать хулящих земного царя, то гораздо больше оскорбляющих Того (Царя). Преступление – одного рода, публичное оскорбление, обвинителем может быть всякий, кто хочет. Пусть узнают и иудеи и эллины, что христиане – хранители, защитники, правители и учители города; и пусть то же самое узнают распутники и развратники, что именно им следует бояться рабов Божиих, дабы, если и захотят когда сказать что-либо подобное, оглядывались всюду кругом и трепетали даже теней, опасаясь, как бы христианин не подслушал, не напал и сильно не побил. Ты слышал, что сделал Иоанн? Он увидел тирана, ниспровергающего брачные законы, и смело посреди площади заговорил: Не достоит тебе имети жену Филиппа брата твоего (Марк. VI, 18). А я привел тебя не к тирану, не к судье, и не за противозаконные браки, не за оскорбляемых сорабов, а удостаиваю тебя исправлять равного за бесчинное оскорбление Владыки. Не правда ли, ты счел бы меня сумасшедшим, если бы я сказал тебе: наказывай и исправляй царей и судей, поступающих противозаконно? И однако Иоанн сделал это; следовательно, это не свыше наших сил.
Теперь же исправляй по крайней мере хоть сораба, хоть равного себе, и если даже надо будет умереть, не переставай вразумлять брата. Это будет для тебя мученичеством. И Иоанн ведь был мучеником. Ему не приказывали ни принести жертвы, ни поклониться идолу, но он сложил голову за святые законы, когда они подвергались поруганию. Так и ты до смерти борись за истину, и Господь будет поборать за тебя.
И не говори мне таких бессердечных слов: что мне заботиться? У меня нет с ним ничего общего. У нас нет ничего общего только с дьяволом, со всеми же людьми мы имеем много общего. Они имеют одну и ту же с нами природу, населяют одну и ту же землю, питаются одной и той же пищей, имеют одного и того же Владыку, получили одни и те же законы, призываются к тому же самому добру, как и мы. Не будем поэтому говорить, что у нас с ними нет ничего общего, потому что это голос сатанинский, дьявольское бесчеловечие. Не станем же говорить этого, а покажем подобающую братьям заботливость. А я обещаю со всею уверенностью и ручаюсь всем вам, что если все вы, присутствующие здесь, захотите разделить между собою заботу о спасении обитающих в городе, то последний скоро исправится весь. И хотя здесь малейшая часть города, но малейшая по количеству, а по благочестию главная. Разделим между собой заботу о спасении наших братьев.
Достаточно одного человека, воспламененного ревностью, чтобы исправить весь народ. А когда на лицо не один, и не два, и не три, а такое множество могущих принять на себя заботу о нерадивых, то не по чему иному, как по нашей лишь беспечности, а отнюдь не слабости, многие погибают и падают духом. Не безрассудно ли в самом деле, что если мы увидим драку на площади, то бежим и мирим дерущихся; да, что говорю я – драку? Если увидим, что упал осел, то все спешим протянуть руку и поставить его на ноги; а о гибнущих братьях не заботимся? Богохульник – тот же осел, не вынесший тяжести гнева и упавший. Подойди же и подними его и словом и делом, и кротостью и силой; пусть разнообразно будет лекарство. И если мы устроим так свои дела, будем искать спасения и ближних, то вскоре станем желанными и любимыми и для самих тех, кто получает исправление. И – что всего важнее – мы насладимся предстоящими благами, которые все мы да достигнем благодатью и человеколюбием Господа нашего Иисуса Христа, чрез Которого и с Которым Отцу со Святым Духом слава, держава, честь ныне и присно, и во веки веков. Аминь.
Izosin
Михаил_З пишет:
А вам ничего бы не мешало, посмотреть фильм о глумлении над вашей матерью?
Что бы составить собственное мнение об этом, полемизировать со знанием дело со сторонниками такого действа, получить отрицательных эмоций и т.д.
Если не ошибаюсь, Вы, Михаил, в какой-то из тем высказались в том смысле (за дословность не ручаюсь), что атеисты якобы считают христиан религиозными фанатиками и чуть ли не мракобесами. И я сам, и другие участники возражали, что это вовсе не так. Тем не менее Вы, как мне кажется, делаете всё, от Вас зависящее, чтобы подтвердить свое высказывание на собственном примере.
Михаил_З
Если для меня Церковь - мать, то я фанатик и мракобес?
Тогда мне нужно гордиться такими словами.
Felix
Не могу не поделится прочитанным с уважаемыми форумчанами. К сожалению сам фильм посмотрел позже всех и пэтому вынужден писать уже по отстывшим следам.
Это меня сегодня развесилило:
"Думалось и про другое. Дэн Браун – он ведь сынок супротив нашего домашнего акадэмика Фоменко. Больше скажу: этому Брауну трусы нашего Фоменки – по колено. Наши кинодеятели легко могли бы поставить высокохудожественный фильм по легендарным произведениям акадэмика Фоменко.
Изумлённый зритель узнал бы, что Иудея на самом деле находилась в Италии, а Иерусалим – в Константинополе. Что христианство придумали русские, и уже от нашего христианства развился иудаизм. Тут ведь всё просто: в Ветхом Завете предсказаны события, сбывшиеся в Новом Завете. Совершенно очевидно, что сперва был написан Новый Завет, а уже потом – Ветхий, что убедительно доказывает анализ исторических источников методами современной математики. Сам Иисус Христос тоже был русским, сперва его ошибочно принимали за Ричарда Львиное Сердце, но на самом деле он же был Иваном Грозным и умер в прошлом году в Москве.
Назвать фильм надо «Триппер мозга, или Наш ответ Дэну Брауну».
Успех и касса – обеспечены."http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601725
johnny
Felix пишет:
Назвать фильм надо «Триппер мозга, или Наш ответ Дэну Брауну».
Предложение Кураева в действии?
Felix
Вполне возможно и так.
naty knight
Классная статья.
Felix
Решпект Вам Рыцарь
Rzay
Посмотрел-таки намедни этот фильм (за 30 рублей!). Да зря его ругали - фильмец как фильмец. Не, ну понятно, у правоверного христианина от всего, что там выложено, глаза на лоб лезут. Но я-то вырос в атеистической стране, в детстве Лео Таксиля читал, так что меня всё это не потрясает. Ну была у Иисуса жена, ну и что? Странно было бы, знаете ли, если бы он к тридцати годам не обзавелся спутницей жизни. К тому же давно известно, что у него этих спутниц целых три было - две Марии и Марфа (которая ему волосами ноги вытирала).
А вся эта критикня просто Ватиканом проспонсирована.
И еще. В сущности весь фильм держится на Одри Тоту. Тотушка - прелесть! Ну так великолепно и с таким тонким юмором играет она провинциальную барышню, попавшую в компанию "вумных мушшын", и на которую каждые пять минут что-то новое сыпется! Некоторые лишенные чувства юмора (и чувства прекрасного) критики ей это в укор ставят. Дураки! Если бы не она, смотреть было бы нечего.
Felix
Rzay пишет:
Посмотрел-таки намедни этот фильм (за 30 рублей!).
Да Вам уважаемый повезло за 30 то рубликов.
Фильм не вызвал у меня не отторжения ни восторга. Просто нормальный такой фильмец и усе. "Открытия" теологического свойства сделанные ДБ я пропустил мимо, ну написал, да не мне его судить. А вот актеры Ж.Рено и П.Беттани (Сайлис) мне понравились играли от души и очень толково. Одри Тоту (просто не фанат ее) прошла нормально, правда Хэнкс не очень понравился.
naty knight
О фильме. Смотрел в пиратской копии, по традиции. У нас фильмы не дублируют, а ивитские титры напрягают.
1. Смотреть второй раз желания не возникает. Первый с трудом пошел. Нудно.
2. В кино еще более глупыми выглядят поступки Жака Соньера перед смертью.
3. Было интересно, как разрулят ситуацию полицейской погони сз Сайлсом. В книге, если кто заметил, преследователи испарились, и злобный альбинос спокойненько дотащил своего раненого наставника до больницы.
4. П. Беттани играет здорово.
5. Хэнкс ... хм... нет.
6. Тоту - ничего.
Не смогли они воплотить образы. (А чего воплощать было, ежели персонажи картонные?)
В общем, чего было шум поднимать? Гоблин прав на все сто в своей статье.
цитата:
В целом фильм не впечатлил. Ни тебе богатого вымысла, ни тебе безумной фантазии, ни напряжения в предвкушении страшной развязки, ни развязки как таковой.
И вот этот:
цитата:
Основная причина успеха фильма - в поголовном невежестве. Человек образованный, он мало-мальски знаком с Евангелиями, с историей западной Европы. Через это потуги гражданина Брауна воспринимают как жалкие инсинуации на тему. Ну а народные массы впервые слышат такие слова как "тамплиеры" и "Мария Магдалина", и потому внимают затаив дыхание. Наши люди, они ведь и в оперу ходят с интересом к сюжету: чем там дело-то закончится? Убьёт Онегин Ленского или что?
Felix
naty knight пишет:
В кино еще более глупыми выглядят поступки Жака Соньера перед смертью.
Кстати мне не понятно в Париже что мобильные телефоны не по карману служителю музея. Тогда Приорат бы скинулся на мобилу для великого Магистра. И еще у барышни тоже мобила все время вне зоны действия сети что ли. Вопрос жизни и смерти а звонит на рабочий, ну смс послал бы что ли.
naty knight
Аффтар об этом не подумал.
И еще. Ну какой телефон? Тогда бы кина не было!
Aelia
Может быть, он ее номера не знал. Они же не общались.
Мне другое непонятно: почему бабушка сама не могла связаться с внучкой? Она-то знала о ее существовании.
Rzay
"...В Третьяковской галерее найден убитым ее смотритель Сомов, тихий старик, никому не сделавший зла — разве что состоявший в КПСС и служивший в КГБ, но после выхода на пенсию приобщившийся к искусству. Старик замер в нестандартной позе: последним усилием он вытянул руку резко вверх. Рука указывает прямо на картину Васнецова «Три богатыря», под которой старик и лежит в окоченении.
На место убийства поспешно выезжает эксперт из РГГУ Старцев (примерно так, если принять lang как «старину», можно перевести фамилию «Лэнгдон»). Он обращает внимание на то, что смотритель — человек фантастической воли и отличной тренированности — не просто так принял перед смертью столь вызывающую позу и сумел в ней остаться. Ясно, что он указывает на «Трех богатырей». Старцев обращает внимание на неестественное положение левой ноги убитого. Она выгнута таинственным кренделем и указывает ровнехонько на картину Репина «Бурлаки на Волге». Дальнейшее изучение трупа приводит Старцева к совершенно уже сенсационным открытиям: в кармане у смотрителя записная книжка, а в ней — всего одна запись: « Акчунв теанз есв»...
http://www.foxmovies.ru/index.php3?id=1334&sort=showCnt
naty knight
Aelia пишет:
очему бабушка сама не могла связаться с внучкой?
В целях конспирации. Да и потом - она ведь тоже не знала телефона внучки, если связь осуществлялась через дедушку.
naty knight
цитата:
«Все знает внучка», — читает он. Какая внучка? Чья внучка? Может быть, внучка Васнецова? (Отрабатывая эту версию, он теряет три дня, но внучка Васнецова, живущая в Вятке, не знает ничего; подробно излагается история Васнецова, Вятки, внучки.)
Гениальное творение!
Felix
naty knight пишет:
В целях конспирации. Да и потом - она ведь тоже не знала телефона внучки, если связь осуществлялась через дедушку.
Да видать и дедушкин телефон она не знала.
А вот что совсем не понятно Сайлис расправился с верхушкой Приората он их вычислил, а простых хранителей в Англии не нашел.
Хотя тут объяснение следующее - в Англии очень трудно котоликам со времен Лизы I и Яши I вот и не совался с распросами да поисками, а как сунулся сразу и замочили.
naty knight
А мне Сайлс симпатичен. Он единственный живой персонаж всего этого бреда. Жалко его даже.
Бабушка общалась с дедушкой тоже посредством кодов, не иначе. Зачем какой-то пошлый телефон?
Aelia
naty knight пишет:
В целях конспирации.
Для конспирации не имеет значения: внучка свяжется с бабушкой или бабушка с внучкой. А если в целях конспирации им вообще нельзя связываться, то из-за чего тогда огород городить?
цитата:
Да и потом - она ведь тоже не знала телефона внучки, если связь осуществлялась через дедушку.
Но дедушка-то знал ее адрес, домашний телефон, место работы. Наверное, хоть что-то из этого он должен был сообщить своей жене?
Rzay
naty knight пишет:
А мне Сайлс симпатичен. Он единственный живой персонаж всего этого бреда.
Был бы он "живым персонажем" - одевался бы попрактичнее. А не как привидение в трауре.
naty knight
Aelia пишет:
А если в целях конспирации им вообще нельзя связываться, то из-за чего тогда огород городить?
Вроде, нельзя. Внучка ведь не знала о существовании бабушки. Aelia пишет:
Но дедушка-то знал ее адрес, домашний телефон, место работы. Наверное, хоть что-то из этого он должен был сообщить своей жене?
Не сообщил. Не подумал. Бывает. Был занят вселенскими проблемами .
Янус
Моей жене, которая посмотрела КДВ, очень понравился Гендальф в роли злодея. По её мнению, он один из тех, на ком держится фильм. Хенкса - да, что-то не больно все хвалят. Странно, конечно.
А я бы тоже посмотрел из-за одной Амели.
Felix
цитата:
Это же Киевская Русь! (Пять страниц о Киевской Руси можно перекатать из детской энциклопедии.)
Я в шоке
Мрак чуть под стол не свалился.
naty knight
Янус пишет:
А я бы тоже посмотрел из-за одной Амели.
Да не похожа она совсем на Амели. У той глазки были шальные, и вся она такая не от мира сего. А Это Софи... ну, Софи. Глаза испуганные, лицо серьезное. Нет, не понравилась она мне.
Felix
naty knight пишет:
Не сообщил. Не подумал. Бывает. Был занят вселенскими проблемами .
А была ли бабушка
Вот в чем вопрос или надо ждать сиквела.
А может и приквела
Вот
Rzay
naty knight пишет:
А Это Софи... ну, Софи. Глаза испуганные, лицо серьезное
Серьезное до очередной сенсационной новости, а потом умилительно изображающее немой вопрос: "Да вы чо?!" Сразу превращая всю эту мрачность в пародию.
naty knight
Давайте не будем читать этот "Код". Сказвается на душевном здоровье.
цитата:
Может, Васнецов и Репин — одно и то же лицо? На это указывает явное сходство фамилий (в одном из говоров северного подпензья репу называют васнецом, а васнец, в свою очередь, — репой; что такое васнец, автор должен придумать самостоятельно).
Felix
naty knight пишет:
Давайте не будем читать этот "Код". Сказвается на душевном здоровье.
Вы какого кота имеете Репина или Да Винчи?
AlterEgo
Интеллектуальная шутка, говорите. Переводчики шутят:
"Древние люди заметили это явление и были так потрясены, что Венера и ее пентакл стали символами совершенства, красоты и циничности сексуальной любви. Как бы отдавая дань этому явлению, древние греки устраивали Олимпийские игры каждые восемь лет. Сегодня лишь немногие знают, что современные Олимпиады следуют половинному циклу Венеры."
"So astonished were the ancients to observe this phenomenon, that Venus and her pentacle became symbols of perfection, beauty, and the cyclic qualities of sexual love. As a tribute to the magic of Venus, the Greeks used her four-year cycle to organize their Olympiads. Nowadays, few people realized that the four-year schedule of modern Olympic Games still followed the cycles of Venus."
Янус
Абзац... Ну, дают...
How much watch. МГУ форевер.
AlterEgo
Шутка, говорите?
Число PHI. Уважаемый Дэн Браун, несколько заблуждается называя числом PHI 1,618. Это приближённое значение иррационального числа. А вот настоящее: phi=[sqrt(5)+1]/2 т.е. приблизительно так 1,6180339887498948482045868343656...
Это число обладает вот таким свойством:
1/phi=phi-1
т.е. 1/1,6180339887498948482045868343656...=0,6180339887498948482045868343656...
Иногда числом PHI называют именно 0,6180339887498948482045868343656... - это число является одним из решений уравнения х2+х-1=0.
Ну это придиразм конечно. Я о шутках переводчиков:
"Измерьте расстояние от макушки до пола. Затем разделите на свой рост. "
Не могу сказать, что получил PHI - я получил единицу.
"Measure the distance from the tip of your head to the floor. Then divide that by the distance from your belly button to the floor."
вот это другое дело. MGIMO finishd?
naty knight
Felix пишет:
Вы какого кота имеете Репина или Да Винчи?
Да Винчи, конечно. Репин - это же шедевр.
Felix
Рыцарь по странному стечению обстоятельств на мое душевное здоровье это не повлияло, я грешным делом решил таки его почитать, наоборот даже позабавило, шо це за бестселлер такой шо всем нравится а мне нет. Не не впечетляет меня книга фильма лучше.
naty knight
Це бестелер треба виддаты святой инквизиции, щоб вона його того....
Меня книга впечатлила своей тупостью и непрофессионализмом. Вот и подумалось, может, Браун просто пошутил? Если он это всерьез - тогда ой.
И дело не в наездах на церковь, и не в крамольной мысли о человеческом происхождении раби Иешуа. У меня лично с этим проблемы никакой нет.
Если человек позволяет себе так писать, и зарабатывает на подобной халтуре деньги, это значит, что любой может сесть и написать бред про затеряный где-то на земле магический пылесос, который разыскивают представители враждующих цивилизаций. Или вот, "Код Репина" всерьез. Побоку школа, побоку психологизм, побоку достоверность.
Картонные герои, неправдоподобные поступки, невежество - вот то мне более чем не нравится.
А фильма - так шо фильма? Посмотрел. Ничего так, под пиво пошло. "Догма" лучше.
Felix
naty knight пишет:
"Догма" лучше.
Лучше.
naty knight пишет:
Меня книга впечатлила своей тупостью и непрофессионализмом. Вот и подумалось, может, Браун просто пошутил? Если он это всерьез - тогда ой.
И дело не в наездах на церковь, и не в крамольной мысли о человеческом происхождении раби Иешуа. У меня лично с этим проблемы никакой нет.
Вот вот тупость это да, поэтому я сослался на вставку про Киевскую Русь, очень здорово. Ну я думаю Рыцарь это халтура дабы бабок срубить.
naty knight пишет:
Це бестелер треба виддаты святой инквизиции, щоб вона його того....
Треба еще как аффтора высечь, а книгу ту сжечь и чтоб пепел по воздуху и следа не осталось
naty knight
Felix пишет:
Ну я думаю Рыцарь это халтура дабы бабок срубить.
Вот это и настораживает! понимаете, если за написание ТАКОГО платят бабки, то зачем вообще учиться писать? Зачем мучаться над каждым словом, поворотм сюжета, психологичностью героев? Мне, честно говоря, не хотелось бы, чтоб вся наша литература превратилась в "Коды". Но если ЭТО имеет спрос, значит, ТАК будут писать.
Felix пишет:
Треба еще как аффтора высечь, а книгу ту сжечь и чтоб пепел по воздуху и следа не осталось
А вот это - с удовольствием! Я буду участвовать.
Только , попрошу заметить, не из-за еретических идей! Это важный момент.
Янус
Пардон-пардон. Ну, допустим, у Донцовой есть и повороты сюжета, и типа психологичность. Но от этого литературой сие не становится.
naty knight
У Донцовой проблема с языком. И именно что "типа психологичность". Но подробней не могу - не читаю сии опусы.
По поводу Брауна. Я бы с огромным интересом прочитал подобную книгу, но без бреда! Идея-то классная.
Янус
Я не знаю. Может быть, я из когорты "офисных мальчиков", которые ни фига ни в чём не шарят, но прочитал с удовольствием и интересом. Вроде бы даже и перевод был не такой глючный.
naty knight
Я понял, что вам это понравилось. А вы перечитайте сцену преследования Сайлса в Лондоне. Меня очень интересует вопрос, куда девалась полиция?
Не говоря уж о совершенно неправдоподобном поведении Жака Соньера в самом начале. Когда он коды рисовал с простреленным животом.
О Роберте и Софи даже говорить не хочу. Он, конечно, ученый, но что-то не верится мне, что скрываясь от полиции, можно заниматься разгадыванием кодов. Всякое бывает, конечно, но не верю! Брауну не верю. Характера персонажа по имени Роберт Ленгдон я не вижу и не понимаю.
Да и сами коды. Над именем Софи ребятки бились отчаянно и безрезультатно. Я , почему-то, сразу это дело разгадал. А они вот не смогли. Толоко по чистой случайности получилось. Зато другие , совершенно невероятные коды, щелкали, как орехи. За кого автор держит читателя?
Янус
Я думаю, вот в чём дело. Раз в несколько лет жена рассказывает мне одни и те же свои любимые анекдоты, и я смеюсь как над новыми. Потом вместе смеёмся надо мной...
Aelia
naty knight пишет:
У Донцовой проблема с языком.
И с сюжетом тоже. В единственной прочитанной мною книге Донцовой была огромная дыра, полностью разрушающая весь детективный сюжет. Мне показалось, что она начинала писать книгу, не зная, чем закончит; заканчивая, забыла, с чего начинала; и перечитать все с начала до конца не удосужилась (впрочем, и от Брауна такое же впечатление). Халтура.
naty knight
Донцова не претендует на авторство бестеллера. Тихо и скромно зарабатывает свои денежки. Клепает свои нетелнки, прикрывается юморком. Поездное чтиво. Всегда найдется читатель.
Aelia
Да если бы Браун писал себе тихо-спокойно что-нибудь про убийство официантки или даже про тайные общества масонов и тамплиеров, не привлекая евангельских событий и не выдавая свое "творчество" за последние научные достижения, - никто бы о нем и знать не знал. И никаких миллионов он бы не заработал. Такого чтива вокруг море.
Rzay
Вы еще сюжет отследили?
Felix
naty knight пишет:
Я понял, что вам это понравилось. А вы перечитайте сцену преследования Сайлса в Лондоне. Меня очень интересует вопрос, куда девалась полиция?
А Вы Рыцарь рази не были в Лондоне? Там нет полиции!!! Потому Сайлс так передвигался.
naty knight пишет:
Не говоря уж о совершенно неправдоподобном поведении Жака Соньера в самом начале. Когда он коды рисовал с простреленным животом.
Здесь тоже все понятно. Соньер великий магистр и никакая пуля его не берет, помер не потому что в него пуля попала, а потому что Софи надо было передать послание, мобилы та нет, а городской не берет.
Отступление (не слишком лирическое) а че енто Сайлс срастояния метра три стрелял в живот, а не наверняка в голову, а вдруг Соньер бы выжил? Очень странный поворот или сюжетный ход.
naty knight пишет:
Он, конечно, ученый, но что-то не верится мне, что скрываясь от полиции, можно заниматься разгадыванием кодов.
Можно и нужно, но чего то подсказывает, что Лэнгдон в прошлом зеленый берет, а не ученный очень лихо он в окно сигал. А Вы про каки ето коды
Rzay
Опять интересная статья:
"...Теперь вопрос: какое отношение ко всему этому имеет Дэн Браун со своим кодом?
Самое прямое. Потому что в истории Римско-Католической Церкви был свой Двадцатый Съезд. Только он назывался Второй Ватиканский Собор.
XXI Вселенский (он же Второй Ватиканский) Собор проходил с 1962 по 1965 годы в Риме. Долгонько, если сравнивать с XX съездом, но Вселенская Церковь живёт в другом времени, нежели эфемерная по историческим меркам КПСС. Тем не менее, почти точное соответствие порядковых номеров мероприятий, равно как и времени проведения (опять же, если брать мерки исторические), заслуживает некоторого внимания. Впрочем, куда более значимо единство смысловое..."
http://www.apn.ru/publications/article9772.htm
Rzay
Ну что, прочитали? Собственно, этой статьей тему "Кода..." вполне можно закрыть - точки над "Ё" автор расставил весьма умело.
Aelia
Rzay пишет:
Собственно, этой статьей тему "Кода..." вполне можно закрыть - точки над "Ё" автор расставил весьма умело.
По-моему, очень сильно притянуто за уши. Конспирологии не меньше, чем в самом "Коде".
Янус
Хорошая статья. Со многим можно согласиться.
Хотя и притянутого тоже есть много. Например, про рекламную агитку Ватикана. Я согласен, что иерархи включились в эту байду не из желания спасти чьи-то души, но сам момент - позже. Постфактум. Когда книга уже была опубликована и раскручена. "АиД" того же автора не менее спорная книга, но почему-то рекламу ей церковь делать не стала.
Felix
Думается, что бестселлеры ДБ прошли бы как и прочья чушь подобного рода незамеченными, если бы не вложение чьих то больших денег в раскрутку.
naty knight
Felix пишет:
Вы Рыцарь рази не были в Лондоне? Там нет полиции!!! Потому Сайлс так передвигался.
Полиция в Лондоне есть. Но дело даже не в этом. По сюжету за Сайлсом гнались полицейские, и стреляли в него. А потом испарились.
Felix пишет:
че енто Сайлс срастояния метра три стрелял в живот, а не наверняка в голову, а вдруг Соньер бы выжил? Очень странный поворот или сюжетный ход.
Ну что Вы, Феликс? Как можно так? Ежели бы Сайлс стрелял в голову, кто бы потом коды рисовал? Кины бы не было. Книжки, точнее. И еще, скорей всего, ентот Сайлс был садист, хотел, чтоб жертва помучилась.
Felix пишет:
А Вы про каки ето коды
Про те самые, что сладкая парочка разгадывает по пути.
Felix
naty knight пишет:
Полиция в Лондоне есть. Но дело даже не в этом. По сюжету за Сайлсом гнались полицейские, и стреляли в него. А потом испарились.
Вы не поняли. Ее (полиции) нет это во Франции полиция (ну та что Лэнгдона пыталась на кичу посадить), а в Londonе - нет. Когда сняли поняли, а монтажер дубина забыл убрать да и так сойдет.
Еще одно объяснение полиция потеряла Сайлса в толпе он обладал способом затериваться в толпе Ну обладал заурядной внешностью и одеждой.
Еще одно объяснения в процессе погони наступило время ланча они и пошли в паб.
naty knight пишет:
Ну что Вы, Феликс? Как можно так? Ежели бы Сайлс стрелял в голову, кто бы потом коды рисовал? Кины бы не было. Книжки, точнее. И еще, скорей всего, ентот Сайлс был садист, хотел, чтоб жертва помучилась.
Истинный садист истинный
naty knight пишет:
Про те самые, что сладкая парочка разгадывает по пути.
Дык я ж про прыжки или он спустился по лестнице
naty knight
Вот еще про фильму, остюда:
http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=98673
цитата:
Как Амели Пуллен с Форрестом Гампом Святой Грааль искали
Эпиграф:
Когда я увидел во флэшбеке бег маленькой Амели (здесь ее, конечно, зовут Софи, но вы же меня понимаете…) по полю красных цветов, я в миг вспомнил одну из величайших сцен в мировом кинематографе – Михаила Пореченкова в слезах и тюльпанах (здесь должна быть гиперссылка на 9 роту). Жаль, Пореченкова не было. Но его роль прекрасно исполнил Том Хэнкс. Та же героиновая пустота во взгляде, то же резиновое лицо… Гнетущее впечатление, я вам скажу, гнетущее.
Синопсис таков. Дедушка бежит по Лувру. Зачем, куда, почему и что он вообще делал ночью в музее – за всеми этими метафизическими вопросами обращаться на сайт Дэна Брауна, раздел FAQ. Или на сайт фильма. (Это уж кому что больше нравится: кино или литература, хотя по мне, здесь ни тем, ни другим вообще не пахнет).Потому что «факов» здесь много, и я со всеми не справлюсь. Дедушку убивает какой-то странный альбинос, очень похожий своей порывистостью в движениях на мячик из пинг-понга, такой же белый и мятущийся. Только мячик очень верующий. Очень. Дедушек он правда убивать не умеет. Стреляет в живот, вместо того чтобы в лоб (почему нет контрольного? Фак! FAQ!). Результат: дедуля ползет по Лувру и успевает…Нет вы только подумайте, какой героизм, косая сажень в плечах, жилы вместо нервов! Успевает самораспяться, самопоистязаться, самоосатанироваться…К делу подключаются Софи (ака Амели Пуллен, ака Одри Тату, ака «Большие Глаза») и Роберт Данглар (ака Форрест Гамп, ака Том Хэнкс). Дальше синопсиса не будет, потому что удобоваримую эту кашу/карусель я перенести на бумагу не состоянии.
Форрест Гамп обнаружил малозначительную гиперссылку на Джоконду-пафосная музыка (скрипки, виолончель, страшно, потому что громко) – пафосный голос Амели: «Джоконда - там!». Как будто только что нам открылась тайна Святого Грааля (да, забыл сказать, его тут все ищут, кстати). Там, там, там…Гиппопотам. «Карусель, карусель, прокатись на нашей карусели!». Ну и зритель катится по всем этим «факам». За всех играет один старичок, его все критики хвалят. Хотя, имхо, Йен Маккелен в роли Ли Тибинга просто очередная картонка на тему сумасшедшего ученого. Большого ума не надо, чтобы кривить полубезумные улыбки, задавать полубезумные вопросы и давать безумные ответы с безумной интонацией. Впрочем, может и не безумные, за всеми «факами» этой исторической мистификации тоже к Дэну Брауну. Хотя за день до этой галиматьи по «Дискавери» крутили аж три передачи, раздраконивающих все ихние теории, ибо их много - этих теоретиков - в полную несостоятельность состояния самостоятельности. Зачем так много передач? Было б из чего слона делать, когда всего слона-то - муха. Попавшая некоторым промеж глаз, судя по фильму – Тому, мать его, Хэнксу, который мечется по Европе, а зачем и сам не понимает. В Амели не влюблен, в теории не верит, от ментов схорониться где-то надо (на него «жмуриков» вешают как лампочки на елку). Зритель в это время спит. И ты его будить не моги! Сон зрителя священен! Поэтому и музыка становится поколыбельней, и кадры помутноватей, и герои начинают бредить на яву: То Грааль не Грааль. То Магдолина не Магдолина. Да Винчи делать нечего было, он же, мать его, энциклопедист и мастер на все руки, картины пишет, велосипеды изобретает. Почему бы еще и магистром не побыть? Отчего же не побыть, коли Дэну Брауну это надо, запросто. Вот только картины нарисую с тайнами внутри них, месяцами за холстом сидеть буду, чтобы спрятать то, что на самом деле прятать должны католики. Полное отсутствие знаний логики и мотивации. Один тайный орден прячет тайну, а другой орден…думаете хочет раскрыть тайну? Хрена вы понимаете в новейшей дэнабрауновской логической карусели, нет. Другой орден тоже хочет ее скрывать! Они тайну не поделили, что ли? Фак, фак, фак, фак! Я в бешенстве продолжаю смотреть фильм, слыша храп по всему кинотеатру. Со мной самые сильные зрители. Они Брауна не читали (счастливчики), они хотят узнать, где сидит этот чертов Грааль (не богохульствуй Сквонк! Не буду, не буду…). В месте, где каннские критики выпали от хохота (Амели узнает, что она потомок Христа) наши зрители просидели не шелохнувшись. Причина: фильм «Амели» смотрели людей раз в десять меньше, чем читали Брауна. Они не понимают стеба. А прикол в том, что Амели-«Большие Глаза» такая добрая, что не может быть простым человеком, обычной парижанкой, в ней течет кровь… ого-го какая кровь (какая именно, в этом Дэн Браун и Рон Ховард не пришли к единому мнению, богова кровь или нет) ! Я с самого начала знал, что Амели Пуллен не от мира сего, я знал это!
Остальным же, кто всю эту детсадовскую карусель расколол с самого начала, приходится изучать актерскую мимику. Самое интересное лицо, имхо, у «Мячика Для Пинг-понга» (ака Альбинос). Оно такое нервное, бешенное, жутковатое в своей кукольности, что, правду сказать, я думал, что фильм мне понравится хотя бы его стебной игрой. Но нет, он, как и мячик для пинг-понга быстро вылетает на экран (уже уснувшие к тому моменту зрители в страхе просыпаются) и так же быстро оттудова вылетает. Так что в полной мере насладиться «гениальной игрой» Пола Беттани мне не удалось. Интересен рельеф физиономии Жана Рено (он здесь коп, хотя в принципе тоже «ака Леон»). Какие у него оказывается, маленькие злые глазки, какое отталкивающее лицо. Мерзкий тип. Я всегда подозревал у него невысокий коэффициент актерской игры. Впервые мои подозрения оправдались оглушительным образом. Наблюдать ландшафт лица Тома Хэнкса ни в коем случае нельзя – вас потянет в сон еще до всяких Граалей на экране. Чтобы развеселиться, наблюдайте за его прической – «отдохни моя расческа». Насладитесь еще Амели Пуллен. Она такая симпатишная в этом костюмчике и в этой прическе. Что я ей единственной прощаю участие в этой карусели. Вот никому не прощаю, ни Хэнксу, ни Рено. А ей прощаю. Амели, Амели – «это радость для нас…Прокатись на нашей ка-ру-се-ли!»
Felix
цитата:
Дедушек он правда убивать не умеет. Стреляет в живот, вместо того чтобы в лоб (почему нет контрольного? Фак! FAQ!).
А я о чем?
Цирк на конной тяге.
Михаил_З
Еще хорошая новость. "Код" изъят из продажи
К сожалению, пока не повсеместно.
цитата:
"Код да Винчи" изъят из продажи
01.06.2006, 15-13
Деловая неделя
Владельцы московского торгового центра "Электроника на Пресне" распорядились изъять из продажи аудиокнигу Дэна Брауна "Код да Винчи".
Хозяева центра обратились к арендаторам с просьбой убрать из продажи не только аудиокниги, но и одноименные компьютерные игры, а также рекламную продукцию, которая, по их мнению, возбуждает религиозную рознь.
На вопрос, почему запрет на продажу не вводился раньше, газете сказали, что лишь накануне Православная церковь выразила свое отношение к фильму. Как отмечают "Грани" , продавцы с пониманием отнеслись к запрету.
В минувший вторник патриарх московский и всея Руси Алексий II заявил, что фильм "Код да Винчи" оскорбляет христиан, а его прокат является неуважением к нормам нравственности и свидетельствует об утрате Европой христианских корней.
http://dn.kiev.ua/scandal/world/codda106.html
И еще:
цитата:
01.06.2006
В Египте сегодня к показу был запрещён фильм "Код да Винчи".
В местных культурных кругах, как передаёт ИТАР-ТАСС предполагают, что это связано с нежеланием правительства мусульманской страны раздражать христиан-коптов, составляющих почти 10 процентов населения современного Египта. Впрочем, запреты на "Код да Винчи" докатились и до Москвы. Правда, речь идёт не о фильме и даже не о печатном издании. Первыми под запрет попали аудио-книги и компьютерные игры "Код да Винчи". Это случилось после того, как патриарх Московский и Всея Руси Алексий II осудил показ "Кода да Винчи" в кинотеатрах, назвав кино неуважением к традиционным нормам морали верующих.
«Мы попросили магазины, которые торгуют в «Электронике на Пресне» аудио и видео продукцией не продавать в торговом центре продукцию, связанную с «Кодом да Винчи» и не проводить рекламную кампанию фильма, снятого по роману Дэна Брауна, и не продавать DVD с фильмом, когда эти диски появятся, - сказал «Эхо Москвы» зам.директора управляющей компании, в которую входит «Электроника на Пресне» Кирилл Савицкий.
По его словам, это "связано с гражданской позицией руководства по отношению к книге и фильму "Код да Винчи", которая совпадает с позицией Русской православной церкви". "Мы считаем, что книга не способствует консолидации общества, что она может провоцировать рознь между представителями различных конфессий, между верующими и неверующими людьми, - пояснил К.Савицкий. – Мы не хотели бы присоединяться к распространению деструктивных элементов, которых у нас и так много".
Он подчеркнул, что ни о каком изъятии продукции у продавцов речи быть не может, и никаких репрессивных мер в их отношении не готовится. Впрочем, по словам К.Савицкого, "этого и не нужно, так как никаких проблем или конфликтов не возникло: было найдено понимание у руководителей всех магазинов".
Сожаление вызывает решение владельцев торгового центра «Электроника на Пресне» у известного актера Иммануила Виторгана, который читал роман «Код да Винчи» для аудиокниги
http://www.echo.msk.ru/news/314855.html
naty knight
Ну, теперь пиратам разольле будет. Зря это они. Пусть народ посмотрит и поймет, что все ерунда. Запретный плод, он того... сладок очень. Запретом ничего хорошего добиться нельзя.
Это мое мнение.
Янус
И тут реклама... Вот люди...
naty knight
Михаил_З пишет:
местных культурных кругах, как передаёт ИТАР-ТАСС предполагают, что это связано с нежеланием правительства мусульманской страны раздражать христиан-коптов, составляющих почти 10 процентов населения современного Египта.
Как египтяне заботятся о коптах! Завидую даже! В мусульманской стране спиртное нахэодится в свободной продаже - для коптов, разумеется.
И фильму вредную запретили, оберегая религиозные чувства маленького , но гордого народа.
Нда...
Михаил_З
Может и обо мне позаботятся?
Ноджемет
naty knight пишет:
Как египтяне заботятся о коптах! Завидую даже! В мусульманской стране спиртное нахэодится в свободной продаже - для коптов, разумеется.
Если вы пишете с иронией, то на самом деле между арабоами-мусульманами и коптами-христианами отношения хорошие. А вот спиртного в свободной продаже я особо не замечала Если только в Александрии...
naty knight
О спиртном в Египте мне буквально вчера рассказала одна дама , побывавшая в стране пирамид.
Я не отрицаю наличие хороших отношений между коптами и мусульманами. Я только говорю, что маскировать заботой о коптах можно все, что угодно. И продажу спиртного, и запрет фильма. Вроде как-то неудобно запрещать, а ради коптов можно. Но если копты не против - тогда все отлично.
Aelia
naty knight пишет:
Ну, теперь пиратам разольле будет. Зря это они.
В "Электронике на Пресне" как раз пиратская продукция и продается.
Aelia
Но вообще-то такие вещи в Москве далеко не в первый раз происходят. Вот например, когда была опубликована скандальная книга Коржакова о Ельцине (кажется, 1997 или 98 год это был, что ли? "От рассвета до заката" она называлась...), она не продавалась ни в одном из центральных книжных магазинов. Хотя на лотках, разумеется, была на каждом шагу.
Izosin
Специально зашел в "Электронику на Пресне" - продается "Код да Винчи" на DVD.
rspzd
Михаил_З пишет:
"Код да Винчи" изъят из продажи
А жечь когда будут? Или там бульдозером давить...
Ноджемет
Rspzd, классно у вас компьютер глючит - Izosin писал как раз об обратном. И такой глюк уже не первый раз.
Однако какой вы любитель жареного. Нет, штаны снял пока только один - владедец или чего-то там Электроника на Пресне. Но и не очень удачно. Как пишет Izosin, фильм-то продается. Да, автор все же не предполагал такую славу. Ну пустил сенсационности, чтобы купили. Но чтоб так...
rspzd
Да, глюк какой-то... поправил вручную.
Ноджемет пишет:
Однако какой вы любитель жареного.
Да нет, от горелой пластмассы компакт-дисков такой запах
вот что подумал - "Идущих вместе" забыли подключить. Они уже имеют опыт борьбы с идеологически вредной литературой
Aelia
Да этих "Идущих" вообще, по-моему, совсем позабыли. Давно уже ничего не слышно.
Ноджемет
"Наши" - более правильные.
Izosin
Торговый комплекс "Электроника на Пресне" - это, если кто не знает, множество торговых точек, сдающихся в аренду. Арендаторы торгуют в них своим товаром. Если какой-нибудь ПБОЮЛ, арендующий точку в "Электронике", уже прикупил "Кодов да Винчи", то как же ему ими не торговать? Это же убыток. А то, что кто-то из руководства управляющей компании что-то продекларировал СМИ, ПБОЮЛа особо не касается. Конечно, владелец помещений может попытаться оказать давление на арендаторов, например, тем, что якобы они реализуют товар, разжигающий религиозную вражду. Но это только на эмоциях и "авторитете", поскольку ни административных, ни судебных решений, признающих "Код да Винчи" разжигающим религиозную вражду или что-нибудь в этом роде, нет. Поэтому правовых оснований для запрета его продажи быть не может. Только "по просьбе" - но это в убыток. Я, кстати, всё же не исключаю, что именно "по просьбе" арендодателя продавцы могут этот фильм убрать с витрины, но при наличии спроса продавать всё равно будут.
Артемий пишет:
Почему же? Тот игумен, статью которого я привел, ссылался на ученых. Кому интересно -- посмотрит. То, что я в интернете читал, также содержит указания на то, что Браун в научном плане некомпетентен.
Вот как-то очень мало этого в общей массе, по моим впечатлениям.
Артемий
Aelia пишет:
Браун же не написал об Иисусе ровно ничего такого, что в его, Брауна, культурной среде, может рассматриваться как оскорбительное, порочащее и т.п. Наоборот, Браун пишет о нем с искренним уважением и почтением.
Книга Брауна распространялась не в "его культурной среде", а по всему миру. То, что написано там, оскорбляет христиан. Почему за отрицание Холокоста сажают в тюрьму, а над Христом можно глумиться, и ничего?
Артемий
Aelia пишет:
Вот как-то очень мало этого в общей массе, по моим впечатлениям.
Потому что, повторяю, выступления церковных деятелей адресованы не Вам Во всяком случае, не в первую очередь.
Янус
Артемий,
один важный момент. В тюрьму просто так, без заключения суда, никого не посадят. Церковь же, как Вы заметили, не будет предпринимать попыток посадить Брауна за оскорбление. Так какие могут быть претензии?
Aelia
Артемий пишет:
Почему за отрицание Холокоста сажают в тюрьму, а над Христом можно глумиться, и ничего?
Во-первых, не думаю, что за отрицание Холокоста следует сажать в тюрьму.
Во-вторых, никакого глумления над Христом я там не вижу. И не думаю, что Браун имел такое намерение.
Артемий
Aelia пишет:
Во-вторых, никакого глумления над Христом я там не вижу. И не думаю, что Браун имел такое намерение.
Христиане очень даже видят. И я вижу. И мне не важно, какое Браун имел намерение. Важно, что книга получилась богохульная, о чем Церковь и уведомляет всех интересующихся, и объясняет, почему. Я вообще не понимаю, какие тут могут быть претензии к Церкви. Она делает то, к чему призвана: свидетельствует об Истине. А ей выдвигают какие-то совсем другие требования.
Артемий
Янус пишет:
Артемий,
один важный момент. В тюрьму просто так, без заключения суда, никого не посадят. Церковь же, как Вы заметили, не будет предпринимать попыток посадить Брауна за оскорбление. Так какие могут быть претензии?
Претензии к кому? К Вам? Никаких.
Aelia
Артемий пишет:
Потому что, повторяю, выступления церковных деятелей адресованы не Вам Во всяком случае, не в первую очередь.
Не поняла, что Вы этим хотите сказать?
Из-за того, что выступления адресованы не мне, в них нет того, что я хочу слышать?
Или по этой причине они до меня просто не доходят?
Да мне-то лично это как раз совсем не нужно. Я и так в курсе этих ошибок, Брауном никогда не очаровывалась и вряд ли церковь когда-то может рассчитывать на мое обращение. Так что я и не требую, чтобы она на меня тратила усилия.
Но это нужно другим людям. Которые об ошибках не знают, но к христианству тянутся. По-моему, церкви есть смысл побороться за них с Брауном. И для этого и следует использовать понятные им аргументы.
Aelia
Артемий пишет:
Христиане очень даже видят. И я вижу. И мне не важно, какое Браун имел намерение. Важно, что книга получилась богохульная, о чем Церковь и уведомляет всех интересующихся, и объясняет, почему. Я вообще не понимаю, какие тут могут быть претензии к Церкви.
В данном случае, напомню, я только возражала против Вашей аналогии с осквернением алтарей. По-моему, это совершенно разные вещи. И намерения Брауна в данном случае как раз имеют значение.
Что касается заявлений церкви, то повторяю, что я не оспариваю ее право их делать, хотя и не понимаю, почему она ими преимущественно и ограничивается.
Артемий
Aelia пишет:
Из-за того, что выступления адресованы не мне, в них нет того, что я хочу слышать?
Точно так.
цитата:
Но это нужно другим людям. Которые об ошибках не знают, но к христианству тянутся. По-моему, церкви есть смысл побороться за них с Брауном. И для этого и следует использовать понятные им аргументы.
Элия, это сказка про белого бычка. Я Вам сейчас отвечу, что те, кто тянется к христианству, прислушаются к мнению Церкви о богохульности книги, и если поинтересуются, в чем она (богохульность) состоит, то смогут узнать все остальное.
Кажется, мы уделяем Брауну больше внимания, чем он заслуживает.
Артемий
Aelia пишет:
хотя и не понимаю, почему она ими преимущественно и ограничивается
Потому что считает, что богохульство страшнее (причем намного) фактических ошибок. Это вообще несравнимые по значению вещи.
Izosin
Артемий пишет:
В том же, в чем обвиняют осквернителей храмов, кладущих кучи в алтарях. Для Вас это и вправду неочевидно?
Мне кажется, Ваш пример некорректен. Действия осквернителей, кладущих кучи, аморальны и противоправны и в том случае, если местом их деяния является не алтарь, а любое публичное место. Действия Дэна Брауна принципиально отличны. Для сочинителя детектива в приципе возможен авторский вымысел? Я думаю, что возможен и не предосудителен. С точки зрения церкви предосудительным является то, что поприщем для применения своего авторского вымысла Дэн Браун избрал события евангельской истории, священные для христиан. Но ведь Вы же сами написали, что лица, не принимающие церковного свидетельства об истине, свободны. От чего же они свободны, если им не позволительно применить свой авторский вымысел к тому, что для них священными событиями не является? Как мне показалось, никаких универсальных оскорблений (подобных приведенным Вами в пример осквернителей алтарей) Дэн Браун не допустил. Да, в своем детективе он ссылается на обстотятельства, которые противоречат данным исторической науки - так на то и детектив, художественная литература, авторский вымысел. И ведь не несоответствие историческим данным само по себе возмущает церковь, а то, что сделанные Брауном допущения принимаются церковью (но только церковью) как оскорбительные: 1.брак Христа и наличие у него потомства и 2.попытки обвинить церковь во лжи, выразившейся в стремлении скрыть эти факты. Я правильно понял? Если нет - прошу поправить.
Но ведь само по себе утверждение о браке и потомстве Христа не есть оскорбление - оно становится для церкви оскорбительным, поскольку тем самым ставится под сомнение божественность Христа, не так ли? Но ведь божественность Христа не признается иудаизмом и исламом - но в настоящее время православная церковь не станет же называть оскорбительными воззрения на этот счет иудеев и мусульман.
По поводу обвинений церкви во лжи - разве этот авторский вымысел не имел исторического прецедента в виде "Константинова дара"?
Артемий
Izosin пишет:
Как мне показалось, никаких универсальных оскорблений (подобных приведенным Вами в пример осквернителей алтарей) Дэн Браун не допустил.
Допустил. Он клеветал на Церковь.
цитата:
С точки зрения церкви предосудительным является то, что поприщем для применения своего авторского вымысла Дэн Браун избрал события евангельской истории, священные для христиан.
Это оскорбление святынь. Или закон запрещает оскорблять только свои святыни?
Aelia
Артемий пишет:
Я Вам сейчас отвечу, что те, кто тянется к христианству, прислушаются к мнению Церкви о богохульности книги, и если поинтересуются, в чем она (богохульность) состоит, то смогут узнать все остальное.
Хотя они и тянутся к христианству, но их доверие к церкви, если и было, то сильно подорвано книгой Брауна. Церковь в данном случае выступает в роли защищающегося. И если она сразу не выступит достаточно убедительно, то аудитория Брауна, возможно, и не захочет вдаваться в дальнейшие подробности. Тем более, что это люди поверхностные... Если они сразу не услышат ничего для себя убедительного, то и не станут дальше докапываться. А заявления о богохульстве Брауна прозвучат для них менее убедитильно (и даже совсем неубедительно - тем более, что сами-то они никакого богохульства не видят!), чем заявления о его вранье и безграмотности.
Артемий
Izosin пишет:
По поводу обвинений церкви во лжи - разве этот авторский вымысел не имел исторического прецедента в виде "Константинова дара"?
Это не вероисповедный вопрос и не священный.
Артемий
Aelia пишет:
аудитория Брауна, возможно, и не захочет вдаваться в дальнейшие подробности. Тем более, что это люди поверхностные... Если они сразу не услышат ничего для себя убедительного, то и не станут дальше докапываться. А заявления о богохульстве Брауна прозвучат для них менее убедитильно (и даже совсем неубедительно - тем более, что сами-то они никакого богохульства не видят!), чем заявления о его вранье и безграмотности.
Элия, сходную проблему мы с Вами уже обсуждали. Если кто верит Брауну больше, чем Церкви, то в Церкви ему делать нечего, только и всего. Церковь никого не завлекает. Церковь зовет.
Izosin
Артемий пишет:
Это не вероисповедный вопрос и не священный.
А я этого и не утверждал. Я хотел показать, что прецедент, скажем так, введения в заблуждение, имел место в церковной истории; что принципиально церковь на это была способна. Или церкви нельзя лгать только по священным и вероисповедным вопросам?
Артемий
Церкви вообще нельзя лгать. Но по невероисповедным вопросам она лгать может, в силу общей человеческой греховности, а по догматическим -- нет.
Izosin
То есть церкви присуща общечеловеческая греховность?
И как же, в силу потенциальной способности церкви к лжи по невероисповедным вопросам, избежать таковой по вопросам догматическим? Что является предохранителем?
Артемий
Соборность. Когда в Церкви ненарушительно действует принцип соборности, в ней живет Святой Дух, который "наставляет на всякую истину". Это самый лучший предохранитель.
Izosin
А как определить присутствие Святого Духа в работе собора? По каким, например, признакам не признается иконоборческий собор 754г.?
Артемий
Это, как раз, очень просто. Соборность -- это более широкое понятие, чем "практика принятия решений на соборах". Собор 754 года созывался под уже готовое решение, подбор участников был тенденциозный, не учитывалось мнение огромного количества членов Церкви, и главное -- иконоборчество за сто с лишним лет так и не было принято церковным народом.
Такой собор, кстати, был не единственный.
Izosin
Что же такое соборность? Как определить наличие Святого Духа?
Артемий
цитата:
Соборность в христианской традиции понимается как церковное единение христиан в любви, вере и жизни.
Определение Хомякова:
цитата:
“Соборность — это свободное единство основ Церкви в деле совместного понимания ими правды и совместного отыскания ими пути к спасению, единство, основанное на единодушной любви к Христу и божественной праведности”.
А Дух живет во всей Церкви, поэтому решения Соборов можно считать принятыми по Его наитию, если не нарушены были те принципы соборности, которые дают ей определение.
Церковь земная никогда не была идеальна. Большинство людей всегда грешит: и миряне, и священники, и архиереи. Но если рядом с этим грехом есть примеры святости и другие благодатные дары, значит, Святой Дух в Церкви еще есть.
Aelia
Артемий пишет:
Если кто верит Брауну больше, чем Церкви, то в Церкви ему делать нечего, только и всего. Церковь никого не завлекает. Церковь зовет.
Джонни недавно сказал, что церковь должна только вздохнуть с облегчением, если поверившие Брауну от нее отвернутся - ибо таким образом она избавится от дураков. Вы же ответили на это, что церковь должна заботиться обо всех, и о дураках в первую очередь.
Но разве может церковь рассчитывать на то, что люди, усомнившиеся в ней из-за Брауна, немедленно отбросят прочь свои сомнения, как только услышат слова "Это кощунство и святотатство"? По-моему, рассчитывать на это невозможно. Надо разговаривать с этими людьми на том языке, который им понятен, и приводить те аргументы, которые им покажутся убедительными.
Я не понимаю, Артемий, в чем здесь проблема? От церкви в данном случае совсем не требуется делать что-то глупое, бессмысленное и недостойное. Или даже просто ей несвойственное. Ей нужно просто рассказывать, какие ошибки и передержки допустил Браун на ее собственном поле - в области истории христианства и христианской церкви. И постараться донести это до широкой аудитории. Материала там достаточно. По Вашему выражению, родители от этого пропадать не начнут.
Михаил_З
Возможно, это будет сказано. Может быть сказано уже где-то.
Дело в том, что более-менее широко распространяются мнения от церкви, которые умещаются в одно-два предложения. Тут действительно, кроме как "Это святотатсвтво и кощунство" сказать не получится.
Подробный и интересный анализ требует объема, которого в светских СМИ не будет. Остается церковный интернет и церковные издания.
Кстати, думаю, что в журнале "Фома" по этому поводу будет нечто интересное. Я правда, не смогу оценить, ни книгу не читал, ни фильм не смотрел.
И еще вопрос риторический, много ли малоцерковных или просто сочувствующих читают журнал "Фома" ?
Aelia
Михаил_З пишет:
Возможно, это будет сказано. Может быть сказано уже где-то.
Дело в том, что более-менее широко распространяются мнения от церкви, которые умещаются в одно-два предложения. Тут действительно, кроме как "Это святотатсвтво и кощунство" сказать не получится.
Подробный и интересный анализ требует объема, которого в светских СМИ не будет. Остается церковный интернет и церковные издания.
Ну вот Вы приводили несколько ссылок на церковные сайты. Выступления там достаточно длинные, но все содержание сводится к тому же самому. "Это святотатство и кощунство".
Михаил_З
Ну кто что ищет, то то и находит...
Мне собственно, фильм не смотреть...
Вот сайт журнала http://www.foma.ru/
Вот ссылка на интервью с Кураевым. Но Кураев, говорят нынче одиозен...
http://www.interfax-religion.ru/?act=interview&div=84
Янус
Артемий пишет:
Претензии к кому? К Вам? Никаких.
Я напомню, что Вы поставили на одну планку людей, отрицающих Холокост, и Брауна, который вознамерился оскорбить христианскую церковь. Стало быть, переведя разговор на меня, Вы не настаиваете на своём сопоставлении?
dedal
Aelia пишет:
Браун же не написал об Иисусе ровно ничего такого, что в его, Брауна, культурной среде, может рассматриваться как оскорбительное, порочащее и т.п. Наоборот, Браун пишет о нем с искренним уважением и почтением.
Церковь прокляла Казанзакиса за его "Последнее искушение" , а сколько камне получил Сарамаго? Но это как томимо СМИ прошло... Но с этой туфтовой книжечкой столько вони устроили...Зачем спрашивается? Може Понтифик в доле к Голивудом?
Я согласен с позицие Элии- нужно было спокой тыкать в фактологические ошибки, а не вопить и проклинать...
Aelia
Михаил_З пишет:
Вот ссылка на интервью с Кураевым. Но Кураев, говорят нынче одиозен...
Спасибо. Кураев мне непонятен; я слышала о нем много плохих отзывов, но сама, пожалуй, не имею определенного мнения. Некоторые вещи в его интервью мне показались странными (да я и плоховато в этом разбираюсь, лучше бы посмотрел кто-то более квалифицированный), но, в принципе, именно критика такого рода была бы полезной.
dedal
Артемий пишет:
Христиане очень даже видят. И я вижу
А Вы Сарамаго читали Артемий? Рекомендую- сильнейшая вещь. Но , с Вашей позиции богохульство...
Aelia
dedal пишет:
а сколько камне получил Сарамаго?
Кстати, а сколько камней он получил? На мой взгляд, Браун и рядом не стоял с тем, что написал Сарамаго (по шокирующему эффекту на религиозного человека)...
Aelia
dedal пишет:
А Вы Сарамаго читали Артемий? Рекомендую- сильнейшая вещь. Но , с Вашей позиции богохульство...
Совсем Вы Артемия не жалеете.
dedal
Aelia пишет:
Кстати, а сколько камней он получил?
Раз в тысячу меньше чем Браун...Но Сарамаго очень огорчался... Думаю дело в том, что читатели Сарамаго- это сливки, не масса...Церковь они не интересуют. А вот у Брауна и церковников одна аудитория , за неё и борьба...
dedal
Aelia пишет:
Совсем Вы Артемия не жалеете
Жалею... но и горькие пилюли полезны думающему человеку... Мы же тут обмениваемся мнениями и не вкусными, в том числе.
Aelia
dedal пишет:
Раз в тысячу меньше чем Браун...Но Сарамаго очень огорчался...
Он ожидал чего-то другого?
цитата:
Думаю дело в том, что читатели Сарамаго- это сливки, не масса...Церковь они не интересуют. А вот у Брауна и церковников одна аудитория , за неё и борьба...
Да, у Сарамаго, конечно, аудитория поменьше. Но ведь и по поводу Брауна церковь особенно не протестовала до тех пор, пока он существовал в виде книги. Шум начался после выхода фильма.
Да, действительно, ввиду общей безграмотности населения важнейшим из искусств для нас является кино...
Aelia
dedal пишет:
Жалею... но и горькие пилюли полезны думающему человеку... Мы же тут обмениваемся мнениями и не вкусными, в том числе.
Нет, я бы не взяла на себя смелость рекомендовать эту книгу религиозному человеку. Пилюли пилюлями, но нервные клетки не восстанавливаются...
dedal
Aelia пишет:
Он ожидал чего-то другого?
Он, по моему, весь своеобразный тип... Он был уверен, мне кажется, что написал религиозную книгу... я читал его интервью лет несколько тому и у меня сложилось впечатление, что он совсем не от мира сего...
Aelia пишет:
Но ведь и по поводу Брауна церковь особенно не протестовала до тех пор, пока он существовал в виде книги. Шум начался после выхода фильма.
Да, действительно, ввиду общей безграмотности населения важнейшим из искусств для нас является кино...
Именно в охвате и дело... Вы слышали какие сборы имеют фильмы на западе и США? А тиражи книг , даже популярной жвачки, не соотносимы!!!
dedal
Aelia пишет:
Пилюли пилюлями, но нервные клетки не восстанавливаются...
Говорят, что отрицательные эмоции нужны организму не менее чем положительные. Жизнь -это комплекс эмоций и ощущений и чем больше частота появления эмоций, выше их интенсивность и амплитуда- тем качественно наполененней жизнь.
Aelia
dedal пишет:
Он был уверен, мне кажется, что написал религиозную книгу... я читал его интервью лет несколько тому и у меня сложилось впечатление, что он совсем не от мира сего...
Да... даже не знаю, что сказать.
dedal
А что тут говорить? Он великий писатель, большой талант, а значит ненормальный...
Izosin
Михаил_З пишет:
Мне собственно, фильм не смотреть...
А что мешает?
Михаил_З
А вам ничего бы не мешало, посмотреть фильм о глумлении над вашей матерью?
Что бы составить собственное мнение об этом, полемизировать со знанием дело со сторонниками такого действа, получить отрицательных эмоций и т.д.
Михаил_З
цитата:
СЛОВО ИОАННА ЗЛАТОУСТА «О ТОМ, КАК НАДЛЕЖИТ ПОСТУПАТЬ С КОЩУННИКАМИ»
Но раз у нас зашла теперь речь о хуле, то я хочу просить всех вас об одной услуге, взамен этой речи и рассуждения, – именно, чтобы вы унимали в городе тех, кто богохульствует. Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд, иди.
И если судья пред судилищем потребует ответа, смело скажи, что он похулил Царя ангелов, ибо если следует наказывать хулящих земного царя, то гораздо больше оскорбляющих Того (Царя). Преступление – одного рода, публичное оскорбление, обвинителем может быть всякий, кто хочет. Пусть узнают и иудеи и эллины, что христиане – хранители, защитники, правители и учители города; и пусть то же самое узнают распутники и развратники, что именно им следует бояться рабов Божиих, дабы, если и захотят когда сказать что-либо подобное, оглядывались всюду кругом и трепетали даже теней, опасаясь, как бы христианин не подслушал, не напал и сильно не побил. Ты слышал, что сделал Иоанн? Он увидел тирана, ниспровергающего брачные законы, и смело посреди площади заговорил: Не достоит тебе имети жену Филиппа брата твоего (Марк. VI, 18). А я привел тебя не к тирану, не к судье, и не за противозаконные браки, не за оскорбляемых сорабов, а удостаиваю тебя исправлять равного за бесчинное оскорбление Владыки. Не правда ли, ты счел бы меня сумасшедшим, если бы я сказал тебе: наказывай и исправляй царей и судей, поступающих противозаконно? И однако Иоанн сделал это; следовательно, это не свыше наших сил.
Теперь же исправляй по крайней мере хоть сораба, хоть равного себе, и если даже надо будет умереть, не переставай вразумлять брата. Это будет для тебя мученичеством. И Иоанн ведь был мучеником. Ему не приказывали ни принести жертвы, ни поклониться идолу, но он сложил голову за святые законы, когда они подвергались поруганию. Так и ты до смерти борись за истину, и Господь будет поборать за тебя.
И не говори мне таких бессердечных слов: что мне заботиться? У меня нет с ним ничего общего. У нас нет ничего общего только с дьяволом, со всеми же людьми мы имеем много общего. Они имеют одну и ту же с нами природу, населяют одну и ту же землю, питаются одной и той же пищей, имеют одного и того же Владыку, получили одни и те же законы, призываются к тому же самому добру, как и мы. Не будем поэтому говорить, что у нас с ними нет ничего общего, потому что это голос сатанинский, дьявольское бесчеловечие. Не станем же говорить этого, а покажем подобающую братьям заботливость. А я обещаю со всею уверенностью и ручаюсь всем вам, что если все вы, присутствующие здесь, захотите разделить между собою заботу о спасении обитающих в городе, то последний скоро исправится весь. И хотя здесь малейшая часть города, но малейшая по количеству, а по благочестию главная. Разделим между собой заботу о спасении наших братьев.
Достаточно одного человека, воспламененного ревностью, чтобы исправить весь народ. А когда на лицо не один, и не два, и не три, а такое множество могущих принять на себя заботу о нерадивых, то не по чему иному, как по нашей лишь беспечности, а отнюдь не слабости, многие погибают и падают духом. Не безрассудно ли в самом деле, что если мы увидим драку на площади, то бежим и мирим дерущихся; да, что говорю я – драку? Если увидим, что упал осел, то все спешим протянуть руку и поставить его на ноги; а о гибнущих братьях не заботимся? Богохульник – тот же осел, не вынесший тяжести гнева и упавший. Подойди же и подними его и словом и делом, и кротостью и силой; пусть разнообразно будет лекарство. И если мы устроим так свои дела, будем искать спасения и ближних, то вскоре станем желанными и любимыми и для самих тех, кто получает исправление. И – что всего важнее – мы насладимся предстоящими благами, которые все мы да достигнем благодатью и человеколюбием Господа нашего Иисуса Христа, чрез Которого и с Которым Отцу со Святым Духом слава, держава, честь ныне и присно, и во веки веков. Аминь.
Izosin
Михаил_З пишет:
А вам ничего бы не мешало, посмотреть фильм о глумлении над вашей матерью?
Что бы составить собственное мнение об этом, полемизировать со знанием дело со сторонниками такого действа, получить отрицательных эмоций и т.д.
Если не ошибаюсь, Вы, Михаил, в какой-то из тем высказались в том смысле (за дословность не ручаюсь), что атеисты якобы считают христиан религиозными фанатиками и чуть ли не мракобесами. И я сам, и другие участники возражали, что это вовсе не так. Тем не менее Вы, как мне кажется, делаете всё, от Вас зависящее, чтобы подтвердить свое высказывание на собственном примере.
Михаил_З
Если для меня Церковь - мать, то я фанатик и мракобес?
Тогда мне нужно гордиться такими словами.
Felix
Не могу не поделится прочитанным с уважаемыми форумчанами. К сожалению сам фильм посмотрел позже всех и пэтому вынужден писать уже по отстывшим следам.
Это меня сегодня развесилило:
"Думалось и про другое. Дэн Браун – он ведь сынок супротив нашего домашнего акадэмика Фоменко. Больше скажу: этому Брауну трусы нашего Фоменки – по колено. Наши кинодеятели легко могли бы поставить высокохудожественный фильм по легендарным произведениям акадэмика Фоменко.
Изумлённый зритель узнал бы, что Иудея на самом деле находилась в Италии, а Иерусалим – в Константинополе. Что христианство придумали русские, и уже от нашего христианства развился иудаизм. Тут ведь всё просто: в Ветхом Завете предсказаны события, сбывшиеся в Новом Завете. Совершенно очевидно, что сперва был написан Новый Завет, а уже потом – Ветхий, что убедительно доказывает анализ исторических источников методами современной математики. Сам Иисус Христос тоже был русским, сперва его ошибочно принимали за Ричарда Львиное Сердце, но на самом деле он же был Иваном Грозным и умер в прошлом году в Москве.
Назвать фильм надо «Триппер мозга, или Наш ответ Дэну Брауну».
Успех и касса – обеспечены."http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601725
johnny
Felix пишет:
Назвать фильм надо «Триппер мозга, или Наш ответ Дэну Брауну».
Предложение Кураева в действии?
Felix
Вполне возможно и так.
naty knight
Классная статья.
Felix
Решпект Вам Рыцарь
Rzay
Посмотрел-таки намедни этот фильм (за 30 рублей!). Да зря его ругали - фильмец как фильмец. Не, ну понятно, у правоверного христианина от всего, что там выложено, глаза на лоб лезут. Но я-то вырос в атеистической стране, в детстве Лео Таксиля читал, так что меня всё это не потрясает. Ну была у Иисуса жена, ну и что? Странно было бы, знаете ли, если бы он к тридцати годам не обзавелся спутницей жизни. К тому же давно известно, что у него этих спутниц целых три было - две Марии и Марфа (которая ему волосами ноги вытирала).
А вся эта критикня просто Ватиканом проспонсирована.
И еще. В сущности весь фильм держится на Одри Тоту. Тотушка - прелесть! Ну так великолепно и с таким тонким юмором играет она провинциальную барышню, попавшую в компанию "вумных мушшын", и на которую каждые пять минут что-то новое сыпется! Некоторые лишенные чувства юмора (и чувства прекрасного) критики ей это в укор ставят. Дураки! Если бы не она, смотреть было бы нечего.
Felix
Rzay пишет:
Посмотрел-таки намедни этот фильм (за 30 рублей!).
Да Вам уважаемый повезло за 30 то рубликов.
Фильм не вызвал у меня не отторжения ни восторга. Просто нормальный такой фильмец и усе. "Открытия" теологического свойства сделанные ДБ я пропустил мимо, ну написал, да не мне его судить. А вот актеры Ж.Рено и П.Беттани (Сайлис) мне понравились играли от души и очень толково. Одри Тоту (просто не фанат ее) прошла нормально, правда Хэнкс не очень понравился.
naty knight
О фильме. Смотрел в пиратской копии, по традиции. У нас фильмы не дублируют, а ивитские титры напрягают.
1. Смотреть второй раз желания не возникает. Первый с трудом пошел. Нудно.
2. В кино еще более глупыми выглядят поступки Жака Соньера перед смертью.
3. Было интересно, как разрулят ситуацию полицейской погони сз Сайлсом. В книге, если кто заметил, преследователи испарились, и злобный альбинос спокойненько дотащил своего раненого наставника до больницы.
4. П. Беттани играет здорово.
5. Хэнкс ... хм... нет.
6. Тоту - ничего.
Не смогли они воплотить образы. (А чего воплощать было, ежели персонажи картонные?)
В общем, чего было шум поднимать? Гоблин прав на все сто в своей статье.
цитата:
В целом фильм не впечатлил. Ни тебе богатого вымысла, ни тебе безумной фантазии, ни напряжения в предвкушении страшной развязки, ни развязки как таковой.
И вот этот:
цитата:
Основная причина успеха фильма - в поголовном невежестве. Человек образованный, он мало-мальски знаком с Евангелиями, с историей западной Европы. Через это потуги гражданина Брауна воспринимают как жалкие инсинуации на тему. Ну а народные массы впервые слышат такие слова как "тамплиеры" и "Мария Магдалина", и потому внимают затаив дыхание. Наши люди, они ведь и в оперу ходят с интересом к сюжету: чем там дело-то закончится? Убьёт Онегин Ленского или что?
Felix
naty knight пишет:
В кино еще более глупыми выглядят поступки Жака Соньера перед смертью.
Кстати мне не понятно в Париже что мобильные телефоны не по карману служителю музея. Тогда Приорат бы скинулся на мобилу для великого Магистра. И еще у барышни тоже мобила все время вне зоны действия сети что ли. Вопрос жизни и смерти а звонит на рабочий, ну смс послал бы что ли.
naty knight
Аффтар об этом не подумал.
И еще. Ну какой телефон? Тогда бы кина не было!
Aelia
Может быть, он ее номера не знал. Они же не общались.
Мне другое непонятно: почему бабушка сама не могла связаться с внучкой? Она-то знала о ее существовании.
Rzay
"...В Третьяковской галерее найден убитым ее смотритель Сомов, тихий старик, никому не сделавший зла — разве что состоявший в КПСС и служивший в КГБ, но после выхода на пенсию приобщившийся к искусству. Старик замер в нестандартной позе: последним усилием он вытянул руку резко вверх. Рука указывает прямо на картину Васнецова «Три богатыря», под которой старик и лежит в окоченении.
На место убийства поспешно выезжает эксперт из РГГУ Старцев (примерно так, если принять lang как «старину», можно перевести фамилию «Лэнгдон»). Он обращает внимание на то, что смотритель — человек фантастической воли и отличной тренированности — не просто так принял перед смертью столь вызывающую позу и сумел в ней остаться. Ясно, что он указывает на «Трех богатырей». Старцев обращает внимание на неестественное положение левой ноги убитого. Она выгнута таинственным кренделем и указывает ровнехонько на картину Репина «Бурлаки на Волге». Дальнейшее изучение трупа приводит Старцева к совершенно уже сенсационным открытиям: в кармане у смотрителя записная книжка, а в ней — всего одна запись: « Акчунв теанз есв»...
http://www.foxmovies.ru/index.php3?id=1334&sort=showCnt
naty knight
Aelia пишет:
очему бабушка сама не могла связаться с внучкой?
В целях конспирации. Да и потом - она ведь тоже не знала телефона внучки, если связь осуществлялась через дедушку.
naty knight
цитата:
«Все знает внучка», — читает он. Какая внучка? Чья внучка? Может быть, внучка Васнецова? (Отрабатывая эту версию, он теряет три дня, но внучка Васнецова, живущая в Вятке, не знает ничего; подробно излагается история Васнецова, Вятки, внучки.)
Гениальное творение!
Felix
naty knight пишет:
В целях конспирации. Да и потом - она ведь тоже не знала телефона внучки, если связь осуществлялась через дедушку.
Да видать и дедушкин телефон она не знала.
А вот что совсем не понятно Сайлис расправился с верхушкой Приората он их вычислил, а простых хранителей в Англии не нашел.
Хотя тут объяснение следующее - в Англии очень трудно котоликам со времен Лизы I и Яши I вот и не совался с распросами да поисками, а как сунулся сразу и замочили.
naty knight
А мне Сайлс симпатичен. Он единственный живой персонаж всего этого бреда. Жалко его даже.
Бабушка общалась с дедушкой тоже посредством кодов, не иначе. Зачем какой-то пошлый телефон?
Aelia
naty knight пишет:
В целях конспирации.
Для конспирации не имеет значения: внучка свяжется с бабушкой или бабушка с внучкой. А если в целях конспирации им вообще нельзя связываться, то из-за чего тогда огород городить?
цитата:
Да и потом - она ведь тоже не знала телефона внучки, если связь осуществлялась через дедушку.
Но дедушка-то знал ее адрес, домашний телефон, место работы. Наверное, хоть что-то из этого он должен был сообщить своей жене?
Rzay
naty knight пишет:
А мне Сайлс симпатичен. Он единственный живой персонаж всего этого бреда.
Был бы он "живым персонажем" - одевался бы попрактичнее. А не как привидение в трауре.
naty knight
Aelia пишет:
А если в целях конспирации им вообще нельзя связываться, то из-за чего тогда огород городить?
Вроде, нельзя. Внучка ведь не знала о существовании бабушки. Aelia пишет:
Но дедушка-то знал ее адрес, домашний телефон, место работы. Наверное, хоть что-то из этого он должен был сообщить своей жене?
Не сообщил. Не подумал. Бывает. Был занят вселенскими проблемами .
Янус
Моей жене, которая посмотрела КДВ, очень понравился Гендальф в роли злодея. По её мнению, он один из тех, на ком держится фильм. Хенкса - да, что-то не больно все хвалят. Странно, конечно.
А я бы тоже посмотрел из-за одной Амели.
Felix
цитата:
Это же Киевская Русь! (Пять страниц о Киевской Руси можно перекатать из детской энциклопедии.)
Я в шоке
Мрак чуть под стол не свалился.
naty knight
Янус пишет:
А я бы тоже посмотрел из-за одной Амели.
Да не похожа она совсем на Амели. У той глазки были шальные, и вся она такая не от мира сего. А Это Софи... ну, Софи. Глаза испуганные, лицо серьезное. Нет, не понравилась она мне.
Felix
naty knight пишет:
Не сообщил. Не подумал. Бывает. Был занят вселенскими проблемами .
А была ли бабушка
Вот в чем вопрос или надо ждать сиквела.
А может и приквела
Вот
Rzay
naty knight пишет:
А Это Софи... ну, Софи. Глаза испуганные, лицо серьезное
Серьезное до очередной сенсационной новости, а потом умилительно изображающее немой вопрос: "Да вы чо?!" Сразу превращая всю эту мрачность в пародию.
naty knight
Давайте не будем читать этот "Код". Сказвается на душевном здоровье.
цитата:
Может, Васнецов и Репин — одно и то же лицо? На это указывает явное сходство фамилий (в одном из говоров северного подпензья репу называют васнецом, а васнец, в свою очередь, — репой; что такое васнец, автор должен придумать самостоятельно).
Felix
naty knight пишет:
Давайте не будем читать этот "Код". Сказвается на душевном здоровье.
Вы какого кота имеете Репина или Да Винчи?
AlterEgo
Интеллектуальная шутка, говорите. Переводчики шутят:
"Древние люди заметили это явление и были так потрясены, что Венера и ее пентакл стали символами совершенства, красоты и циничности сексуальной любви. Как бы отдавая дань этому явлению, древние греки устраивали Олимпийские игры каждые восемь лет. Сегодня лишь немногие знают, что современные Олимпиады следуют половинному циклу Венеры."
"So astonished were the ancients to observe this phenomenon, that Venus and her pentacle became symbols of perfection, beauty, and the cyclic qualities of sexual love. As a tribute to the magic of Venus, the Greeks used her four-year cycle to organize their Olympiads. Nowadays, few people realized that the four-year schedule of modern Olympic Games still followed the cycles of Venus."
Янус
Абзац... Ну, дают...
How much watch. МГУ форевер.
AlterEgo
Шутка, говорите?
Число PHI. Уважаемый Дэн Браун, несколько заблуждается называя числом PHI 1,618. Это приближённое значение иррационального числа. А вот настоящее: phi=[sqrt(5)+1]/2 т.е. приблизительно так 1,6180339887498948482045868343656...
Это число обладает вот таким свойством:
1/phi=phi-1
т.е. 1/1,6180339887498948482045868343656...=0,6180339887498948482045868343656...
Иногда числом PHI называют именно 0,6180339887498948482045868343656... - это число является одним из решений уравнения х2+х-1=0.
Ну это придиразм конечно. Я о шутках переводчиков:
"Измерьте расстояние от макушки до пола. Затем разделите на свой рост. "
Не могу сказать, что получил PHI - я получил единицу.
"Measure the distance from the tip of your head to the floor. Then divide that by the distance from your belly button to the floor."
вот это другое дело. MGIMO finishd?
naty knight
Felix пишет:
Вы какого кота имеете Репина или Да Винчи?
Да Винчи, конечно. Репин - это же шедевр.
Felix
Рыцарь по странному стечению обстоятельств на мое душевное здоровье это не повлияло, я грешным делом решил таки его почитать, наоборот даже позабавило, шо це за бестселлер такой шо всем нравится а мне нет. Не не впечетляет меня книга фильма лучше.
naty knight
Це бестелер треба виддаты святой инквизиции, щоб вона його того....
Меня книга впечатлила своей тупостью и непрофессионализмом. Вот и подумалось, может, Браун просто пошутил? Если он это всерьез - тогда ой.
И дело не в наездах на церковь, и не в крамольной мысли о человеческом происхождении раби Иешуа. У меня лично с этим проблемы никакой нет.
Если человек позволяет себе так писать, и зарабатывает на подобной халтуре деньги, это значит, что любой может сесть и написать бред про затеряный где-то на земле магический пылесос, который разыскивают представители враждующих цивилизаций. Или вот, "Код Репина" всерьез. Побоку школа, побоку психологизм, побоку достоверность.
Картонные герои, неправдоподобные поступки, невежество - вот то мне более чем не нравится.
А фильма - так шо фильма? Посмотрел. Ничего так, под пиво пошло. "Догма" лучше.
Felix
naty knight пишет:
"Догма" лучше.
Лучше.
naty knight пишет:
Меня книга впечатлила своей тупостью и непрофессионализмом. Вот и подумалось, может, Браун просто пошутил? Если он это всерьез - тогда ой.
И дело не в наездах на церковь, и не в крамольной мысли о человеческом происхождении раби Иешуа. У меня лично с этим проблемы никакой нет.
Вот вот тупость это да, поэтому я сослался на вставку про Киевскую Русь, очень здорово. Ну я думаю Рыцарь это халтура дабы бабок срубить.
naty knight пишет:
Це бестелер треба виддаты святой инквизиции, щоб вона його того....
Треба еще как аффтора высечь, а книгу ту сжечь и чтоб пепел по воздуху и следа не осталось
naty knight
Felix пишет:
Ну я думаю Рыцарь это халтура дабы бабок срубить.
Вот это и настораживает! понимаете, если за написание ТАКОГО платят бабки, то зачем вообще учиться писать? Зачем мучаться над каждым словом, поворотм сюжета, психологичностью героев? Мне, честно говоря, не хотелось бы, чтоб вся наша литература превратилась в "Коды". Но если ЭТО имеет спрос, значит, ТАК будут писать.
Felix пишет:
Треба еще как аффтора высечь, а книгу ту сжечь и чтоб пепел по воздуху и следа не осталось
А вот это - с удовольствием! Я буду участвовать.
Только , попрошу заметить, не из-за еретических идей! Это важный момент.
Янус
Пардон-пардон. Ну, допустим, у Донцовой есть и повороты сюжета, и типа психологичность. Но от этого литературой сие не становится.
naty knight
У Донцовой проблема с языком. И именно что "типа психологичность". Но подробней не могу - не читаю сии опусы.
По поводу Брауна. Я бы с огромным интересом прочитал подобную книгу, но без бреда! Идея-то классная.
Янус
Я не знаю. Может быть, я из когорты "офисных мальчиков", которые ни фига ни в чём не шарят, но прочитал с удовольствием и интересом. Вроде бы даже и перевод был не такой глючный.
naty knight
Я понял, что вам это понравилось. А вы перечитайте сцену преследования Сайлса в Лондоне. Меня очень интересует вопрос, куда девалась полиция?
Не говоря уж о совершенно неправдоподобном поведении Жака Соньера в самом начале. Когда он коды рисовал с простреленным животом.
О Роберте и Софи даже говорить не хочу. Он, конечно, ученый, но что-то не верится мне, что скрываясь от полиции, можно заниматься разгадыванием кодов. Всякое бывает, конечно, но не верю! Брауну не верю. Характера персонажа по имени Роберт Ленгдон я не вижу и не понимаю.
Да и сами коды. Над именем Софи ребятки бились отчаянно и безрезультатно. Я , почему-то, сразу это дело разгадал. А они вот не смогли. Толоко по чистой случайности получилось. Зато другие , совершенно невероятные коды, щелкали, как орехи. За кого автор держит читателя?
Янус
Я думаю, вот в чём дело. Раз в несколько лет жена рассказывает мне одни и те же свои любимые анекдоты, и я смеюсь как над новыми. Потом вместе смеёмся надо мной...
Aelia
naty knight пишет:
У Донцовой проблема с языком.
И с сюжетом тоже. В единственной прочитанной мною книге Донцовой была огромная дыра, полностью разрушающая весь детективный сюжет. Мне показалось, что она начинала писать книгу, не зная, чем закончит; заканчивая, забыла, с чего начинала; и перечитать все с начала до конца не удосужилась (впрочем, и от Брауна такое же впечатление). Халтура.
naty knight
Донцова не претендует на авторство бестеллера. Тихо и скромно зарабатывает свои денежки. Клепает свои нетелнки, прикрывается юморком. Поездное чтиво. Всегда найдется читатель.
Aelia
Да если бы Браун писал себе тихо-спокойно что-нибудь про убийство официантки или даже про тайные общества масонов и тамплиеров, не привлекая евангельских событий и не выдавая свое "творчество" за последние научные достижения, - никто бы о нем и знать не знал. И никаких миллионов он бы не заработал. Такого чтива вокруг море.
Rzay
Вы еще сюжет отследили?
Felix
naty knight пишет:
Я понял, что вам это понравилось. А вы перечитайте сцену преследования Сайлса в Лондоне. Меня очень интересует вопрос, куда девалась полиция?
А Вы Рыцарь рази не были в Лондоне? Там нет полиции!!! Потому Сайлс так передвигался.
naty knight пишет:
Не говоря уж о совершенно неправдоподобном поведении Жака Соньера в самом начале. Когда он коды рисовал с простреленным животом.
Здесь тоже все понятно. Соньер великий магистр и никакая пуля его не берет, помер не потому что в него пуля попала, а потому что Софи надо было передать послание, мобилы та нет, а городской не берет.
Отступление (не слишком лирическое) а че енто Сайлс срастояния метра три стрелял в живот, а не наверняка в голову, а вдруг Соньер бы выжил? Очень странный поворот или сюжетный ход.
naty knight пишет:
Он, конечно, ученый, но что-то не верится мне, что скрываясь от полиции, можно заниматься разгадыванием кодов.
Можно и нужно, но чего то подсказывает, что Лэнгдон в прошлом зеленый берет, а не ученный очень лихо он в окно сигал. А Вы про каки ето коды
Rzay
Опять интересная статья:
"...Теперь вопрос: какое отношение ко всему этому имеет Дэн Браун со своим кодом?
Самое прямое. Потому что в истории Римско-Католической Церкви был свой Двадцатый Съезд. Только он назывался Второй Ватиканский Собор.
XXI Вселенский (он же Второй Ватиканский) Собор проходил с 1962 по 1965 годы в Риме. Долгонько, если сравнивать с XX съездом, но Вселенская Церковь живёт в другом времени, нежели эфемерная по историческим меркам КПСС. Тем не менее, почти точное соответствие порядковых номеров мероприятий, равно как и времени проведения (опять же, если брать мерки исторические), заслуживает некоторого внимания. Впрочем, куда более значимо единство смысловое..."
http://www.apn.ru/publications/article9772.htm
Rzay
Ну что, прочитали? Собственно, этой статьей тему "Кода..." вполне можно закрыть - точки над "Ё" автор расставил весьма умело.
Aelia
Rzay пишет:
Собственно, этой статьей тему "Кода..." вполне можно закрыть - точки над "Ё" автор расставил весьма умело.
По-моему, очень сильно притянуто за уши. Конспирологии не меньше, чем в самом "Коде".
Янус
Хорошая статья. Со многим можно согласиться.
Хотя и притянутого тоже есть много. Например, про рекламную агитку Ватикана. Я согласен, что иерархи включились в эту байду не из желания спасти чьи-то души, но сам момент - позже. Постфактум. Когда книга уже была опубликована и раскручена. "АиД" того же автора не менее спорная книга, но почему-то рекламу ей церковь делать не стала.
Felix
Думается, что бестселлеры ДБ прошли бы как и прочья чушь подобного рода незамеченными, если бы не вложение чьих то больших денег в раскрутку.
naty knight
Felix пишет:
Вы Рыцарь рази не были в Лондоне? Там нет полиции!!! Потому Сайлс так передвигался.
Полиция в Лондоне есть. Но дело даже не в этом. По сюжету за Сайлсом гнались полицейские, и стреляли в него. А потом испарились.
Felix пишет:
че енто Сайлс срастояния метра три стрелял в живот, а не наверняка в голову, а вдруг Соньер бы выжил? Очень странный поворот или сюжетный ход.
Ну что Вы, Феликс? Как можно так? Ежели бы Сайлс стрелял в голову, кто бы потом коды рисовал? Кины бы не было. Книжки, точнее. И еще, скорей всего, ентот Сайлс был садист, хотел, чтоб жертва помучилась.
Felix пишет:
А Вы про каки ето коды
Про те самые, что сладкая парочка разгадывает по пути.
Felix
naty knight пишет:
Полиция в Лондоне есть. Но дело даже не в этом. По сюжету за Сайлсом гнались полицейские, и стреляли в него. А потом испарились.
Вы не поняли. Ее (полиции) нет это во Франции полиция (ну та что Лэнгдона пыталась на кичу посадить), а в Londonе - нет. Когда сняли поняли, а монтажер дубина забыл убрать да и так сойдет.
Еще одно объяснение полиция потеряла Сайлса в толпе он обладал способом затериваться в толпе Ну обладал заурядной внешностью и одеждой.
Еще одно объяснения в процессе погони наступило время ланча они и пошли в паб.
naty knight пишет:
Ну что Вы, Феликс? Как можно так? Ежели бы Сайлс стрелял в голову, кто бы потом коды рисовал? Кины бы не было. Книжки, точнее. И еще, скорей всего, ентот Сайлс был садист, хотел, чтоб жертва помучилась.
Истинный садист истинный
naty knight пишет:
Про те самые, что сладкая парочка разгадывает по пути.
Дык я ж про прыжки или он спустился по лестнице
naty knight
Вот еще про фильму, остюда:
http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=98673
цитата:
Как Амели Пуллен с Форрестом Гампом Святой Грааль искали
Эпиграф:
Когда я увидел во флэшбеке бег маленькой Амели (здесь ее, конечно, зовут Софи, но вы же меня понимаете…) по полю красных цветов, я в миг вспомнил одну из величайших сцен в мировом кинематографе – Михаила Пореченкова в слезах и тюльпанах (здесь должна быть гиперссылка на 9 роту). Жаль, Пореченкова не было. Но его роль прекрасно исполнил Том Хэнкс. Та же героиновая пустота во взгляде, то же резиновое лицо… Гнетущее впечатление, я вам скажу, гнетущее.
Синопсис таков. Дедушка бежит по Лувру. Зачем, куда, почему и что он вообще делал ночью в музее – за всеми этими метафизическими вопросами обращаться на сайт Дэна Брауна, раздел FAQ. Или на сайт фильма. (Это уж кому что больше нравится: кино или литература, хотя по мне, здесь ни тем, ни другим вообще не пахнет).Потому что «факов» здесь много, и я со всеми не справлюсь. Дедушку убивает какой-то странный альбинос, очень похожий своей порывистостью в движениях на мячик из пинг-понга, такой же белый и мятущийся. Только мячик очень верующий. Очень. Дедушек он правда убивать не умеет. Стреляет в живот, вместо того чтобы в лоб (почему нет контрольного? Фак! FAQ!). Результат: дедуля ползет по Лувру и успевает…Нет вы только подумайте, какой героизм, косая сажень в плечах, жилы вместо нервов! Успевает самораспяться, самопоистязаться, самоосатанироваться…К делу подключаются Софи (ака Амели Пуллен, ака Одри Тату, ака «Большие Глаза») и Роберт Данглар (ака Форрест Гамп, ака Том Хэнкс). Дальше синопсиса не будет, потому что удобоваримую эту кашу/карусель я перенести на бумагу не состоянии.
Форрест Гамп обнаружил малозначительную гиперссылку на Джоконду-пафосная музыка (скрипки, виолончель, страшно, потому что громко) – пафосный голос Амели: «Джоконда - там!». Как будто только что нам открылась тайна Святого Грааля (да, забыл сказать, его тут все ищут, кстати). Там, там, там…Гиппопотам. «Карусель, карусель, прокатись на нашей карусели!». Ну и зритель катится по всем этим «факам». За всех играет один старичок, его все критики хвалят. Хотя, имхо, Йен Маккелен в роли Ли Тибинга просто очередная картонка на тему сумасшедшего ученого. Большого ума не надо, чтобы кривить полубезумные улыбки, задавать полубезумные вопросы и давать безумные ответы с безумной интонацией. Впрочем, может и не безумные, за всеми «факами» этой исторической мистификации тоже к Дэну Брауну. Хотя за день до этой галиматьи по «Дискавери» крутили аж три передачи, раздраконивающих все ихние теории, ибо их много - этих теоретиков - в полную несостоятельность состояния самостоятельности. Зачем так много передач? Было б из чего слона делать, когда всего слона-то - муха. Попавшая некоторым промеж глаз, судя по фильму – Тому, мать его, Хэнксу, который мечется по Европе, а зачем и сам не понимает. В Амели не влюблен, в теории не верит, от ментов схорониться где-то надо (на него «жмуриков» вешают как лампочки на елку). Зритель в это время спит. И ты его будить не моги! Сон зрителя священен! Поэтому и музыка становится поколыбельней, и кадры помутноватей, и герои начинают бредить на яву: То Грааль не Грааль. То Магдолина не Магдолина. Да Винчи делать нечего было, он же, мать его, энциклопедист и мастер на все руки, картины пишет, велосипеды изобретает. Почему бы еще и магистром не побыть? Отчего же не побыть, коли Дэну Брауну это надо, запросто. Вот только картины нарисую с тайнами внутри них, месяцами за холстом сидеть буду, чтобы спрятать то, что на самом деле прятать должны католики. Полное отсутствие знаний логики и мотивации. Один тайный орден прячет тайну, а другой орден…думаете хочет раскрыть тайну? Хрена вы понимаете в новейшей дэнабрауновской логической карусели, нет. Другой орден тоже хочет ее скрывать! Они тайну не поделили, что ли? Фак, фак, фак, фак! Я в бешенстве продолжаю смотреть фильм, слыша храп по всему кинотеатру. Со мной самые сильные зрители. Они Брауна не читали (счастливчики), они хотят узнать, где сидит этот чертов Грааль (не богохульствуй Сквонк! Не буду, не буду…). В месте, где каннские критики выпали от хохота (Амели узнает, что она потомок Христа) наши зрители просидели не шелохнувшись. Причина: фильм «Амели» смотрели людей раз в десять меньше, чем читали Брауна. Они не понимают стеба. А прикол в том, что Амели-«Большие Глаза» такая добрая, что не может быть простым человеком, обычной парижанкой, в ней течет кровь… ого-го какая кровь (какая именно, в этом Дэн Браун и Рон Ховард не пришли к единому мнению, богова кровь или нет) ! Я с самого начала знал, что Амели Пуллен не от мира сего, я знал это!
Остальным же, кто всю эту детсадовскую карусель расколол с самого начала, приходится изучать актерскую мимику. Самое интересное лицо, имхо, у «Мячика Для Пинг-понга» (ака Альбинос). Оно такое нервное, бешенное, жутковатое в своей кукольности, что, правду сказать, я думал, что фильм мне понравится хотя бы его стебной игрой. Но нет, он, как и мячик для пинг-понга быстро вылетает на экран (уже уснувшие к тому моменту зрители в страхе просыпаются) и так же быстро оттудова вылетает. Так что в полной мере насладиться «гениальной игрой» Пола Беттани мне не удалось. Интересен рельеф физиономии Жана Рено (он здесь коп, хотя в принципе тоже «ака Леон»). Какие у него оказывается, маленькие злые глазки, какое отталкивающее лицо. Мерзкий тип. Я всегда подозревал у него невысокий коэффициент актерской игры. Впервые мои подозрения оправдались оглушительным образом. Наблюдать ландшафт лица Тома Хэнкса ни в коем случае нельзя – вас потянет в сон еще до всяких Граалей на экране. Чтобы развеселиться, наблюдайте за его прической – «отдохни моя расческа». Насладитесь еще Амели Пуллен. Она такая симпатишная в этом костюмчике и в этой прическе. Что я ей единственной прощаю участие в этой карусели. Вот никому не прощаю, ни Хэнксу, ни Рено. А ей прощаю. Амели, Амели – «это радость для нас…Прокатись на нашей ка-ру-се-ли!»
Felix
цитата:
Дедушек он правда убивать не умеет. Стреляет в живот, вместо того чтобы в лоб (почему нет контрольного? Фак! FAQ!).
А я о чем?
Цирк на конной тяге.
Михаил_З
Еще хорошая новость. "Код" изъят из продажи
К сожалению, пока не повсеместно.
цитата:
"Код да Винчи" изъят из продажи
01.06.2006, 15-13
Деловая неделя
Владельцы московского торгового центра "Электроника на Пресне" распорядились изъять из продажи аудиокнигу Дэна Брауна "Код да Винчи".
Хозяева центра обратились к арендаторам с просьбой убрать из продажи не только аудиокниги, но и одноименные компьютерные игры, а также рекламную продукцию, которая, по их мнению, возбуждает религиозную рознь.
На вопрос, почему запрет на продажу не вводился раньше, газете сказали, что лишь накануне Православная церковь выразила свое отношение к фильму. Как отмечают "Грани" , продавцы с пониманием отнеслись к запрету.
В минувший вторник патриарх московский и всея Руси Алексий II заявил, что фильм "Код да Винчи" оскорбляет христиан, а его прокат является неуважением к нормам нравственности и свидетельствует об утрате Европой христианских корней.
http://dn.kiev.ua/scandal/world/codda106.html
И еще:
цитата:
01.06.2006
В Египте сегодня к показу был запрещён фильм "Код да Винчи".
В местных культурных кругах, как передаёт ИТАР-ТАСС предполагают, что это связано с нежеланием правительства мусульманской страны раздражать христиан-коптов, составляющих почти 10 процентов населения современного Египта. Впрочем, запреты на "Код да Винчи" докатились и до Москвы. Правда, речь идёт не о фильме и даже не о печатном издании. Первыми под запрет попали аудио-книги и компьютерные игры "Код да Винчи". Это случилось после того, как патриарх Московский и Всея Руси Алексий II осудил показ "Кода да Винчи" в кинотеатрах, назвав кино неуважением к традиционным нормам морали верующих.
«Мы попросили магазины, которые торгуют в «Электронике на Пресне» аудио и видео продукцией не продавать в торговом центре продукцию, связанную с «Кодом да Винчи» и не проводить рекламную кампанию фильма, снятого по роману Дэна Брауна, и не продавать DVD с фильмом, когда эти диски появятся, - сказал «Эхо Москвы» зам.директора управляющей компании, в которую входит «Электроника на Пресне» Кирилл Савицкий.
По его словам, это "связано с гражданской позицией руководства по отношению к книге и фильму "Код да Винчи", которая совпадает с позицией Русской православной церкви". "Мы считаем, что книга не способствует консолидации общества, что она может провоцировать рознь между представителями различных конфессий, между верующими и неверующими людьми, - пояснил К.Савицкий. – Мы не хотели бы присоединяться к распространению деструктивных элементов, которых у нас и так много".
Он подчеркнул, что ни о каком изъятии продукции у продавцов речи быть не может, и никаких репрессивных мер в их отношении не готовится. Впрочем, по словам К.Савицкого, "этого и не нужно, так как никаких проблем или конфликтов не возникло: было найдено понимание у руководителей всех магазинов".
Сожаление вызывает решение владельцев торгового центра «Электроника на Пресне» у известного актера Иммануила Виторгана, который читал роман «Код да Винчи» для аудиокниги
http://www.echo.msk.ru/news/314855.html
naty knight
Ну, теперь пиратам разольле будет. Зря это они. Пусть народ посмотрит и поймет, что все ерунда. Запретный плод, он того... сладок очень. Запретом ничего хорошего добиться нельзя.
Это мое мнение.
Янус
И тут реклама... Вот люди...
naty knight
Михаил_З пишет:
местных культурных кругах, как передаёт ИТАР-ТАСС предполагают, что это связано с нежеланием правительства мусульманской страны раздражать христиан-коптов, составляющих почти 10 процентов населения современного Египта.
Как египтяне заботятся о коптах! Завидую даже! В мусульманской стране спиртное нахэодится в свободной продаже - для коптов, разумеется.
И фильму вредную запретили, оберегая религиозные чувства маленького , но гордого народа.
Нда...
Михаил_З
Может и обо мне позаботятся?
Ноджемет
naty knight пишет:
Как египтяне заботятся о коптах! Завидую даже! В мусульманской стране спиртное нахэодится в свободной продаже - для коптов, разумеется.
Если вы пишете с иронией, то на самом деле между арабоами-мусульманами и коптами-христианами отношения хорошие. А вот спиртного в свободной продаже я особо не замечала Если только в Александрии...
naty knight
О спиртном в Египте мне буквально вчера рассказала одна дама , побывавшая в стране пирамид.
Я не отрицаю наличие хороших отношений между коптами и мусульманами. Я только говорю, что маскировать заботой о коптах можно все, что угодно. И продажу спиртного, и запрет фильма. Вроде как-то неудобно запрещать, а ради коптов можно. Но если копты не против - тогда все отлично.
Aelia
naty knight пишет:
Ну, теперь пиратам разольле будет. Зря это они.
В "Электронике на Пресне" как раз пиратская продукция и продается.
Aelia
Но вообще-то такие вещи в Москве далеко не в первый раз происходят. Вот например, когда была опубликована скандальная книга Коржакова о Ельцине (кажется, 1997 или 98 год это был, что ли? "От рассвета до заката" она называлась...), она не продавалась ни в одном из центральных книжных магазинов. Хотя на лотках, разумеется, была на каждом шагу.
Izosin
Специально зашел в "Электронику на Пресне" - продается "Код да Винчи" на DVD.
rspzd
Михаил_З пишет:
"Код да Винчи" изъят из продажи
А жечь когда будут? Или там бульдозером давить...
Ноджемет
Rspzd, классно у вас компьютер глючит - Izosin писал как раз об обратном. И такой глюк уже не первый раз.
Однако какой вы любитель жареного. Нет, штаны снял пока только один - владедец или чего-то там Электроника на Пресне. Но и не очень удачно. Как пишет Izosin, фильм-то продается. Да, автор все же не предполагал такую славу. Ну пустил сенсационности, чтобы купили. Но чтоб так...
rspzd
Да, глюк какой-то... поправил вручную.
Ноджемет пишет:
Однако какой вы любитель жареного.
Да нет, от горелой пластмассы компакт-дисков такой запах
вот что подумал - "Идущих вместе" забыли подключить. Они уже имеют опыт борьбы с идеологически вредной литературой
Aelia
Да этих "Идущих" вообще, по-моему, совсем позабыли. Давно уже ничего не слышно.
Ноджемет
"Наши" - более правильные.
Izosin
Торговый комплекс "Электроника на Пресне" - это, если кто не знает, множество торговых точек, сдающихся в аренду. Арендаторы торгуют в них своим товаром. Если какой-нибудь ПБОЮЛ, арендующий точку в "Электронике", уже прикупил "Кодов да Винчи", то как же ему ими не торговать? Это же убыток. А то, что кто-то из руководства управляющей компании что-то продекларировал СМИ, ПБОЮЛа особо не касается. Конечно, владелец помещений может попытаться оказать давление на арендаторов, например, тем, что якобы они реализуют товар, разжигающий религиозную вражду. Но это только на эмоциях и "авторитете", поскольку ни административных, ни судебных решений, признающих "Код да Винчи" разжигающим религиозную вражду или что-нибудь в этом роде, нет. Поэтому правовых оснований для запрета его продажи быть не может. Только "по просьбе" - но это в убыток. Я, кстати, всё же не исключаю, что именно "по просьбе" арендодателя продавцы могут этот фильм убрать с витрины, но при наличии спроса продавать всё равно будут.
Aelia
Virgo Maxima
dedal
Ноджемет пишет:
А вот спиртного в свободной продаже я особо не замечала Если только в Александрии...
Ну чего? В ШАШе навалом и пиво импортное и вино, правда крепкое- только блевонтин ...А вот в Хургаде я и правда не видал...но я там давно был, лет 7-8тому кажется..
Михаил_З
По "просьбе" хозяина помещения этот ПБОЮЛ может съехать куда подальше. Без всяких правовых оснований.
У нас весь город обложили за свой счет тротуарной плиткой хозяева недвижимости. И при этом их еще попросили плитку покупать только у конкретного имярек.
А почему сразу "штаны снял"? Я уважаю человека, для которого мнение церкви - не пустой звук. Если крест носит - значит и торговать не должен.
Aelia
Михаил_З пишет:
По "просьбе" хозяина помещения этот ПБОЮЛ может съехать куда подальше. Без всяких правовых оснований.
У нас весь город обложили за свой счет тротуарной плиткой хозяева недвижимости. И при этом их еще попросили плитку покупать только у конкретного имярек.
Так ведь у вас хозяев "попросили" чиновники. Административными методами.
А в "Электронике на Пресне" взаимоотношения между хозяином помещения и арендатором чисто коммерческие. И "Электроника" не единственный в Москве торговый центр. Если хозяин начнет выгонять всех арендаторов, которые не пожелают снять с продажи "Код да Винчи" - они ведь съедут. Только он и сам тогда прогорит.
Rzay
naty knight пишет:
Как египтяне заботятся о коптах! Завидую даже!
Насколько мне известно в королевском Египте христиане-копты традиционно занимали большинство постов в королевском кабинете министров. Да и в более поздние времена - вспомните бывшего генсека ООН Бутроса Гали. Он из этих.
Felix
Ну это уж слишком, правы те кто вспомнил наших и идущих вместе да не надо изымать и понимание находить. Необходимо просто представителю Церкви выступить по ЦТВ и объяснить, что все что написано и показано это бред сивого мерина и все истинно верующие не должны принимать за правду писанину коньюктуршика Брауна. И лучше всего разьяснить сущность масонства и нелепости изложенных идей. И уж люди сами разбирутся, что шлак а что можно и почитать.
Артемий
Ноджемет пишет:
Нет, штаны снял пока только один
Да уж, елки-палки. Разумеется, никаких других стимулов у него быть не могло. Откуда такое тонкое знание психологии, Ноджемет? За людьми наблюдаете, или по себе судите?
Aelia
Ноджемет, наверное, не верит, что современный российский коммерсант может руководствоваться возвышеными и благородными мотивами.
Артемий
Да? А из каких вообще соображений "современный российский коммерсант" может пойти на уменьшение своего оборота? Надеясь получить церковный орден?
Ноджемет
Конечно, были стимулы. Сделать рекламу. Видимо аудиокнигу не очень брали.
Артемий
Это и называется "сниманием штанов"? Тогда у нас весь бизнес со спущенными штанами ходит.
Felix
Ноджемет пишет:
Конечно, были стимулы. Сделать рекламу. Видимо аудиокнигу не очень брали.
Ай я яй. Не успел написать сие умозаключение. Вы меня опередили.
Aelia
Артемий пишет:
А из каких вообще соображений "современный российский коммерсант" может пойти на уменьшение своего оборота?
Меня этот вопрос интересует применительно к финансированию РГГУ.
Ноджемет
Артемий пишет:
Это и называется "сниманием штанов"?
Нет, я сначала по наивности подумала, что действительно этот коммерсант хотел оказаться праведнее самого Папы, а потом поняла, что это удачный коммерческий ход.
Янус
По-любому рекламный ход. Сейчас очень активно рекламируются другие компании, торгующие электроникой. Допустим, тот же Санрайз, Эльдорадо или М.Видео. И, как я понимаю, хорошо оттягивают на себя покупателя.
А аренда в центре ох, высокая...
Aelia
Вообще-то, это совершенно разные торговые точки, и сравнивать их некорректно. Я не знаю, что такое Санрайз, но Эльдорадо и МВидео - эти сети супермаркетов электроники. Магазинов этих сетей в Москве не один десяток. Вся продукция, продающаяся в магазинах сети, принадлежит одной фирме. У них есть фирменный стиль, программы кредитов и скидок, различные разовые акции и т.п. Их бизнес - это торговля электроникой.
"Электроника на Пресне" - это фактически большой крытый рынок. Магазин состоит из нескольких сотен мелких торговых точек, продающих различную электронную продукцию. У каждой такой точки свой хозяин, который, соответственно, сам должен озаботиться продвижением своих товаров. А бизнес хозяев самого торгового центра "Электроники на Пресне" - это сдача в аренду торговых площадей.
Янус
Хорошо. Как насчёт конкуренции с Савёловским рынком и Горбушкой, функционирующими подобным образом, арендодатель-арендатор? Эти рынки рекламируются очень активно хозяевами тех самых торговых площадей, которые прекрасно понимают, что приток покупателей равно выгоден и арендодателю, и арендатору. Арендатор получает дополнительные бонусы, а арендодатель под этой маркой повышает арендную плату.
Артемий
Ноджемет пишет:
этот коммерсант хотел оказаться праведнее самого Папы
То есть это было бы сниманием штанов?
Felix
Элия позволю себе не согласится с Вами. Хозяева Электроники на Пресне кровно заинтересованы в рекламе своего заведения.
1. Привлечения новых арендаторов
2. Привлечение покупателей (я не думаю что сапожники без сапог), наверное какие то точки принадлежат и им. Кроме того чем больше ходят людей тем больше продажа товара, а следовательно место доходней, значит можно повышать арендную плату
Felix
Янус звиняйте за плагиат пока писал не видил Вашего сообщения.
Янус
Не плагиат. Параллельно мыслим.
Ноджемет
А... Тогда, выходит дело, руководствовался высокими соображениями. А чего он ими раньше не руководствовался? Не сказал арендаторам: "Кто будет продавать, того выгоню..." А когда шумиха в самом разгаре, тут и он со своим заявлением... Народ и потянулся посмотреть, правда или нет. А там глядишь чего и купят - кто вспомнит, что у него картридж кончается, а кто собственно и "Код... " - кто знает, вдруг и запретят.
Кстати, Артемий, о наблюдениях за людьми. На закате перестройки, помнится, купила книгу "Рассказы детям о Ленине" - понимала, что в нашей стране больше такого не издадут.
Aelia
Felix пишет:
Привлечения новых арендаторов
Да? Если бы Вы были арендатором - Вы бы пошли торговать в такое место, где хозяин будет вмешиваться в Вашу коммерческую деятельность и причинять убытки?
Янус
Про "убытки".
Мне вот что непонятно. Аудиокниги нет, запретили продавать. А ДВД лежит. Вот смысл этого запрета мне кто-нибудь объяснит? Я объясню. Аудиокнига - это не суперпродаваемый продукт. То есть, изъятие её не ударит по продажам на точках. Гораздо серьёзнее запретить книгу или фильм, но что-то не слышно, не слышно.
Янус
Элия,
Я полагаю, что между арендодателем и арендатором имело место предварительное обсуждение того, что именно снять с продажи.
AlterEgo
Янус пишет:
То есть, изъятие её не ударит по продажам на точках.
Правильно. Как говаривал Дедал - Вы съели умную рыбу.
Aelia
Янус пишет:
Аудиокниги нет, запретили продавать. А ДВД лежит. Вот смысл этого запрета мне кто-нибудь объяснит?
Цитата из статьи, приведенной Михаилом:
«Мы попросили магазины, которые торгуют в «Электронике на Пресне» аудио и видео продукцией не продавать в торговом центре продукцию, связанную с «Кодом да Винчи» и не проводить рекламную кампанию фильма, снятого по роману Дэна Брауна, и не продавать DVD с фильмом, когда эти диски появятся, - сказал «Эхо Москвы» зам.директора управляющей компании, в которую входит «Электроника на Пресне» Кирилл Савицкий.
DVD, скорее всего, лежит потому, что арендатор не выполнил указания хозяина. Чего и следовало ожидать.
С другой стороны, открыто запрещая продавать фильм "Код да Винчи", Савицкий тем самым признавал бы, что в его торговом центре продается пиратская продукция.
Янус
Aelia пишет:
DVD, скорее всего, лежит потому, что арендатор не выполнил указания хозяина. Чего и следовало ожидать.
Или хозяин закрывает глаза. По причине, которую я выше озвучил.
цитата:
С другой стороны, открыто запрещая продавать фильм "Код да Винчи", Савицкий тем самым признавал бы, что в его торговом центре продается пиратская продукция.
Это верно.
Ноджемет
Артемий пишет:
То есть это было бы сниманием штанов?
А вы не знаете эту поговорку? Когда человек проявляет излишнюю ретивость, вот и говорят, что он хочет быть праведнее самого Папы.
Артемий
Про папу я понял. Я про штаны не понял. Перед кем этот торговец снял штаны и с какой целью?
johnny
Aelia пишет:
Да этих "Идущих" вообще, по-моему, совсем позабыли. Давно уже ничего не слышно.
Они теперь "Наши". Лейбл сменили
Ноджемет
Артемий пишет:
Про папу я понял. Я про штаны не понял. Перед кем этот торговец снял штаны и с какой целью?
Перед теми, кто активно выступает за запрет продажи книги, фильма и т.д. С целью продемонстрировать свою ретивость.
Михаил_З
Секулярная часть форума, слабо представляет себе, что такое вера в жизни православного христианина. Вообще, хорошим тоном считается на все важные события в своей жизни испрашивать благословение (по секулярному - разрешение) на то или иное дело в своей жизни.
Так, старушки-дачники приходят к батюшке и испрашивают благословение на посадку каких- нибудь овощей - "Господь благословит!" - отвечает им батюшка, и старушки идут сажать морковку. Предприниматели - на принятие того или иного решения, заключения сделки. Так принято.
У меня есть много знакомых-строителей, которые отказывались от выполнения работ в ночных клубах, саунах и проч. Конечно, при этом они могли какое-то время быть без работы и несли убытки.
Христианин не должен разделять свою жизнь на "христианскую" и "мирскую". Он должен поступать так, как поступает христианин.
Но как бы то ни было с московским рынком, все же такое заявление, пусть даже сделанное в рекламных целях, радует.
Ноджемет
Михаил_З пишет:
Но как бы то ни было с московским рынком, все же такое заявление, пусть даже сделанное в рекламных целях, радует
В рекламных целях это заявление способствует росту продаж этой книги, фильма и т п.. Оно вам надо?
Янус
Михаилу, очевидно, уже стали нравиться фильм и книга...
Felix
Aelia пишет:
Да? Если бы Вы были арендатором - Вы бы пошли торговать в такое место, где хозяин будет вмешиваться в Вашу коммерческую деятельность и причинять убытки?
Элия а при чем тут вмешательство в коммерческую деятельность. Его нет. Обратились с просьбой отнеслись с пониманием чепуха какая то. В том то и дело здесь PR торгового комплекса, одни яйца рисуют другие спекулируют на коте. Считайте это видеоряд к рекламе. А Коты продаются из под полы... проверено.
Aelia
Вот именно, чепуха какая-то. Арендодатель не имеет права обращаться с такой просьбой к арендаторам, если они не нарушают закона или какой-то статьи договора аренды. А если он все-таки обращается, то что за удовольствие с ним сотрудничать? Кому нужна такая головная боль: объясняться с арендодателем, продавать "код" из-под полы и т.п. Обычно арендаторы за свои деньги желают торговать спокойно, чтобы к ним никто не лез со своими глупостями.
Izosin
Кстати, в некоторых точках в той же "Электронике на Пресне" продаются (ну, или продавались буквально недавно, на днях) на DVD, скажем, германская военная хроника Die Deutsche Wochenschau, документальные фильмы типа "Данцигский залив снова принадлежит Германии" или нетленка Лени Рифеншталь "Триумф воли". Не из-под полы, а на витрине.
rspzd
Михаил_З пишет:
Но как бы то ни было с московским рынком, все же такое заявление, пусть даже сделанное в рекламных целях, радует.
Чем радует?
Вот если бы сообщение было "продажи "Кода да Винчи" невелики, поскольку большинство россиян считают эту книгу аморальной"...
Вообще, за введение цензуры, как правило, выступают те, кто полагает, что большая часть граждан это быдло, которое ничего не понимает, и их задача - оградить это стадо от "тлетворного влияния"...
Felix
Aelia пишет:
Кому нужна такая головная боль: объясняться с арендодателем, продавать "код" из-под полы и т.п. Обычно арендаторы за свои деньги желают торговать спокойно, чтобы к ним никто не лез со своими глупостями.
Нет головной боли есть рекламная акция
Felix
Izosin пишет:
Кстати, в некоторых точках в той же "Электронике на Пресне" продаются (ну, или продавались буквально недавно, на днях) на DVD, скажем, германская военная хроника Die Deutsche Wochenschau, документальные фильмы типа "Данцигский залив снова принадлежит Германии" или нетленка Лени Рифеншталь "Триумф воли". Не из-под полы, а на витрине.
Про это не было выступлений, как появятся вновь обратятся с призывом. Подождем
Aelia
Felix пишет:
Нет головной боли есть рекламная акция
Все зависит от точки зрения. Где для хозяина рекламная акция, там для арендаторов головная боль.
Felix
Да не заметил я никакой головной боли Элия все пучком... Но Ваша идея мне понятна и я с ней согласен, просто наш случай не тот.
Михаил_З
цитата:
Обычно арендаторы за свои деньги желают торговать спокойно, чтобы к ним никто не лез со своими глупостями.
Бывал я арендатором. Если Вы думаете, что отношения арендаторов и арендодателей равноправны, то Вы ошибаетесь. Может быть, конечно, в Москве избыток свободных площадей, и хозяева не знают как заманить и удержат арендатора. Но на собственном опыте, я знаю, что с арендодателем не спорят.
Янус
А какая, в общем-то, разница? Мыльный пузырь "суперновости" уже лопнул. Всем уже понятно, что арендаторы, как минимум, не выполнили рекомендацию арендодателя.
Aelia
Михаил_З пишет:
Бывал я арендатором. Если Вы думаете, что отношения арендаторов и арендодателей равноправны, то Вы ошибаетесь. Может быть, конечно, в Москве избыток свободных площадей, и хозяева не знают как заманить и удержат арендатора. Но на собственном опыте, я знаю, что с арендодателем не спорят.
Я не думаю, что в Москве избыток торговых площадей. Но привлечь новых арендаторов (о чем писал Феликс) указанным способом невозможно. Услышав эту историю, арендаторы еще десять раз подумают, стоит ли идти в эту "Электронику", где такие капризные хозяева, или поискать что-то другое.
Felix
Дык Коты пройдут и раскупят пена спадет и останется торговая площадь в центре Москвы. Расчет то на это
Aelia
Да, а завтра выйдет что-то еще скандальное, и тоже не понравится хозяину. Так что арендаторы, прежде чем закупать товар оптом, вынуждены будут ломать голову: а не взбредет ли в голову хозяину еще что-нибудь запретить.
Felix
Я говорю, что это все слова и не более того, никто не будет пилить сук на котором сидит
Михаил_З
А что есть сук? Я думаю не то, что вы предполагаете.
Я просил бы не думать, что для человека материальные блага - превыше всего. И за деньги можно пойти против совести.
У меня знакомый продал магазин и теперь работает сторожем в церкви на 1000 р. в месяц.
цитата:
В КРАСНОДАРЕ ЧАСТИЧНО ПРЕКРАЩЕН ПОКАЗ "КОДА ДА ВИНЧИ" ПОСЛЕ ОБРАЩЕНИЯ ПРАВЯЩЕГО АРХИЕРЕЯ
Москва. 2 июня 2006 г.
Дирекция одного из самых посещаемых кинотеатров Краснодара заявила об отказе от показа фильма "Код да Винчи" после обращения митрополита Екатеринодарского и Кубанского Исидора к жителям Краснодарского края, сообщает ИНТЕРФАКС.
"Фильм содержит невежественную ложь про Спасителя мира, Господа нашего Иисуса Христа. Это акт духовной диверсии, откровенно оскорбляющей религиозные чувства большинства жителей кубанской земли", - передает в пятницу слова владыки Исидора газета "Труд".
Другие кинотеатры Краснодара решили пока ограничиться предупреждением зрителей о греховном содержании фильма.
В то же время, по данным пресс-службы Кубанской епархии, вопрос о полном прекращении публичного показа фильма "Код да Винчи" на территории Краснодарского края рассматривается в краевой прокуратуре.
Это тоже реклама фильму? Что же тогда не реклама? И как быть православному христианину - директору рынка или кинотеатра? Показывать фильм и продавать DVD?
Вот на сайте православие ру, при известной полемичности, но тем не менее..
цитата:
Кто потворствовал кощунству?
По статистике сайта InOut.ru 24 мая 2006 г. (на момент написания этой статьи) 68 московских кинотеатров[14] устроили показ кощунственного фильма. Хочется спросить: что же, среди руководителей этих кинотеатров нет ни одного крещёного человека? Спросим подробнее:
Кто продавал в кассах билеты?
Кто расклеивал по городу афиши?
Кто верстал афиши?
Кто делал русскоязычный сайт фильма?
Кто переводил на русский язык сценарий?
Кто расхваливал фильм в рецензиях?
Кто озвучивал русскую версию фильма?
Кто договаривался о прокате?
Неужели среди этих людей не было ни одного крещёного человека? Неужели все они – сплошь иудеи и гностики (истинные авторы богохульной идеи, использованной Дэном Брауном)? Думаю, что нет. А раз так, то все те из них, кто, будучи крещёным, устраивал показы, продавал билеты, тиражировал диски и проч. и проч., – соучастники кощунства, как бы ни была мала их должность. «Испытывайте, что благоугодно Богу, и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте» (Еф., 5:10–11).
http://www.pravoslavie.ru/polemika/060525121138
Aelia
И все-таки, при чем здесь иудеи и гностики, хотела бы я знать?
Nan Kan
Приплыли...
Просто нет слов.
Михаил_З
Куда приплыли?
Nan Kan
"Если в кране нет воды - воду выпили иудеи и гностики".
Теологическая безграмотность некоторых православных просто потрясает.
Михаил_З
цитата:
И все-таки, при чем здесь иудеи и гностики, хотела бы я знать?
Ну.. этот список открытый, можно толковать в расширительном смысле:
иудеи, гностики и агностики...
Kamille
Про атеистов забыли!
Nan Kan
Михаил, но Вы же понимаете, что книга Брауна не имеет никакого отношения ни к иудаизму, ни к гностицизму.
Михаил_З
Надеюсь, Вы понимаете, что не я писал эти полемические заметки. Но имеет место быть убеждение некоторых православных граждан в том, что всяческие враждебные выпады против христианства инспирируются иудеями.
Nan Kan
Михаил, понимаете, меня в этих заметках пугает следующее:
1. Это похоже на поиск "врагов Истиной Веры".
2. Враги уже объявлены - это "иудеи и гностики", причем, ярлык этот создан людьми, невежественными в теологии.
3. Эта позиция, как минимум, не осуждается православными интеллектуалами.
А возможность расширительного толкования ярлыка заставляет чувствовать себя совсем неудобно.
Михаил_З
Напишите письмо на православие ру. Я думаю, если Вы скажете, что иудеи и гностики тут ни при чем, тем более аргументировано - Вашу точку зрения учтут и более такие досадные недоразумения появляться не будут.
Враги истинной веры существуют, куда без них. Я только думаю, что это враги не относятся к роду человеческому. Ну за редким исключением личного характера.
Izosin
Михаил_З пишет:
Враги истинной веры существуют, куда без них. Я только думаю, что это враги не относятся к роду человеческому. Ну за редким исключением личного характера.
Как предполагаете бороться с врагами?
Felix
А приплыли то и вправду дальше некуда.
Развиваю мысль Михаила директор рынка мусульманин запрещает продавать "9 роту" - оскорбляет его чувства и чувства верующих, а директор кинотеатра по той же причине не показывает
директор рынка иудей запрещает к продаже "Страсти Христовы" - оскорбляет его чувства и чувства верующих, а директор кинотеатра по тоой же причине не показывает кино.
Здорово.
И до чего доживем?
Да смотрите все этот бред (приминительно к Коду...) и каждый имеет право сделать свой выбор и отделить зерна от плевел. А запрещать ничего(приминительно к Коду...) не надо. В крайнем случае поставить детям до 16 лет.
Izosin пишет:
Как предполагаете бороться с врагами?
См. тему про инквизицию.
Михаил_З
Izosin пишет:
Как предполагаете бороться с врагами?
С врагами, о которых пишу я - давно известно как. Только постом и молитвой. По другому - не побеждаются. Увы. И инквизиция здесь не причем.
цитата:
А приплыли то и вправду дальше некуда.
Развиваю мысль Михаила директор рынка мусульманин запрещает продавать "9 роту" - оскорбляет его чувства и чувства верующих, а директор кинотеатра по той же причине не показывает
директор рынка иудей запрещает к продаже "Страсти Христовы" - оскорбляет его чувства и чувства верующих, а директор кинотеатра по тоой же причине не показывает кино.
Здорово.
А может быть как-то по другому. Если человека оскорбляет то или иное произведение искусства - он не будет ни продавать его, ни способствовать его продаже. Это нормально. Что же теперь, Код в иконных лавках продавать?
Кстати, такой подход, основанный на совести продавца - самый приемлемый. Цензуры у нас, к счастью, скорее всего не будет. Но если в обществе будет отсутсвовать терпимость к святотатству, то и проблем с подобными фильмами не будет. Пусть себе торгуют ими где-нибудь из под полы.
Aelia
Михаил_З пишет:
Но имеет место быть убеждение некоторых православных граждан в том, что всяческие враждебные выпады против христианства инспирируются иудеями.
Имеет место также убеждение отдельных граждан, как православных, так и нет, в том, что евреи пьют кровь христианских младенцев. Стоит ли повторять такие мнения?
rspzd
Михаил_З пишет:
Если человека оскорбляет то или иное произведение искусства - он не будет ни продавать его, ни способствовать его продаже. Это нормально. ... Но если в обществе будет отсутсвовать терпимость к святотатству, то и проблем с подобными фильмами не будет. Пусть себе торгуют ими где-нибудь из под полы.
Второе утверждение может вытекать из первого только в двух случаях:
1) тотальном православии всего населения
2) переходе "не способствовать распространению" в "препятствовать распространению".
Нетрудно догадаться, что пока в стране сохраняются остатки гражданских прав и свобод, не будет ни того, ни другого. Даже если кому-то очень этого хочется.
Felix
То Михаил
А не кажется ли Вам, что верующий сам сделает выбор смотреть или не смотреть и почему, кто то присваивает себе право указывать мне, что смотреть.
Михаил_З пишет:
Что же теперь, Код в иконных лавках продавать?
Я этого и не предлагал.
цитата:
Кстати, такой подход, основанный на совести продавца - самый приемлемый.
На совести продавца пожалуста, а точнее на совести хозяина магазина. Пожалуста.
Но вот когда указывают что продавать, а что нет это неправильно.
Я согласен с утверждением rspzd:
цитата:
Второе утверждение может вытекать из первого только в двух случаях:
1) тотальном православии всего населения
2) переходе "не способствовать распространению" в "препятствовать распространению".
Плюс православие господствующая, государственная религия закрепленная в Конституции или ином законодательном акте. Вот тогда да Патриарх сказал запретить запретили.
Михаил_З пишет:
Пусть себе торгуют ими где-нибудь из под полы.
Где душа человек им торгавать?
Михаил_З
цитата:
Второе утверждение может вытекать из первого только в двух случаях:
1) тотальном православии всего населения
2) переходе "не способствовать распространению" в "препятствовать распространению".
Нетрудно догадаться, что пока в стране сохраняются остатки гражданских прав и свобод, не будет ни того, ни другого. Даже если кому-то очень этого хочется.
Нет, не обязательно. Вы думаете, если бы я работал продавцом в палатке, стал бы я продавать "Код". Увы. Не стал бы.
rspzd
Михаил_З пишет:
Нет, не обязательно. Вы думаете, если бы я работал продавцом в палатке, стал бы я продавать "Код". Увы. Не стал бы.
Но запретить продавать "Код" Вашему коллеге из соседней палатки Вы не можете
Izosin
Михаил_З пишет:
1. Мои убеждения будут таковыми в любой аудитории.
Но не в любой аудитории то, что истинно для Вас, является самоочевидным и для всех остальных. Как уже отмечал один из участников, это не православный форум. Неужели Вы действительно считаете, что произнесение Вами вероучительной формулы может иметь хоть какое-то доказательственное значение для тех, кто эту веру не разделяет? Может быть, стоило бы привести какие-то более универсальные аргументы?
Михаил_З
Какие могут быть универсальные аргументы?
Izosin
Действительные вне зависимости от вероисповедания аргументирующего и аргументируемого.
Aelia
Михаил_З пишет:
Какие могут быть универсальные аргументы?
Те, которые являются общезначимыми для всех людей, независимо от их религиозных убеждений.
Например, общезначимым ответом на вопрос "Чем плох "Код да Винчи"" будет примерно следующий ответ: тем, что он содержит клевету на церковь, полон фактических ошибок и намеренных передергиваний, выдаваемых за последнее слово науки, и крайне плохо написан с литературной точки зрения.
Многие могут не согласиться с такой оценкой, но всякий согласится с такими критериями оценки. Всякий согласится с тем, что нехорошо клеветать, выдавать свои фантазии за результаты научных исследований, страницами переписывать в свою книгу туристические путеводители, наполнять эту книгу шаблонными образами и диалогами и оставлять дыры в сюжете.
А вот когда говорится, что книга плоха тем, что Иисус Христос в ней изображен человеком, имеющим семью, а не Богом, - то неверующий человек остается в недоумении: а что здесь плохого?
Михаил_З
цитата:
А вот когда говорится, что книга плоха тем, что Иисус Христос в ней изображен человеком, имеющим семью, а не Богом,
Ну вот видите, а для меня это - главный аргумент.
И даже сегодня на Литургии после чтения Евангелия на эту тему проповедь была.
Что как и во времена злочестивого Ария появляются еретики, которые отрицают Божественную сущность Иисуса Христа, стремясь тем самым ниспровергнуть нашу веру. Иесли во времена Ария еретики, может быть, искренне заблуждались, то современные ниспровергатели делают это не по своим убеждениям, а из собственных корыстных мотивов.
Вера не доказуется, она показуется.
Возможно, есть аргументы, общезначимые для всех людей, на основании которых доказывается божество Иисуса Христа. Но увы, доказать у меня не хватит квалификации, показать не смогу по своим личным качествам. Так что, увы.
Aelia
Михаил_З пишет:
Ну вот видите, а для меня это - главный аргумент.
Однако если Вы хотите что-то объяснить людям, не разделяющим Вашу веру, и чего-то добиться от них, то приводить им такие аргументы просто бесполезно. Вы можете хоть сто раз сослаться на Священное Писание, но для тех, кто не признает его священность, это не аргумент.
цитата:
Иесли во времена Ария еретики, может быть, искренне заблуждались, то современные ниспровергатели делают это не по своим убеждениям, а из собственных корыстных мотивов.
В случае Дэна Брауна корыстные мотивы вполне очевидны; однако можете ли Вы доказать, что все люди, отрицающие божественность Христа, делают это, руководствуясь корыстными мотивами?
Михаил_З
цитата:
В случае Дэна Брауна корыстные мотивы вполне очевидны; однако можете ли Вы доказать, что все люди, отрицающие божественность Христа, делают это, руководствуясь корыстными мотивами?
Нет. Я это не утверждал.
Aelia
То есть, все таки не все "современные ниспровергатели делают это не по своим убеждениям, а из собственных корыстных мотивов"?
Felix
Михаил_З пишет:
Нет, не обязательно. Вы думаете, если бы я работал продавцом в палатке, стал бы я продавать "Код". Увы. Не стал бы.
Все правильно не продавайте это Ваша позиция, но почему Вы пытаетесь оправдать тех, кто против продажи и показа Кода, если они смотрели его то почему не желают, чтоб смотрели другие (т.е. мы посмотрели а вам не обязательно), если не смотрели то тем более странно.
Aurelius
Перед показом фильма "Код да Винчи" выступают священники
6.06.2006 8:05 | РИА "Новый Регион"
В кинотеатрах Краснодара сеансы фильма "Код да Винчи" предваряет запись обращения священнослужителя с просьбой не смотреть фильм, сообщил представитель управления Екатеринодарской и Кубанской епархии в понедельник.
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7997745&s=11
Aelia
Aurelius пишет:
В кинотеатрах Краснодара сеансы фильма "Код да Винчи" предваряет запись обращения священнослужителя с просьбой не смотреть фильм, сообщил представитель управления Екатеринодарской и Кубанской епархии в понедельник.
Интересно было бы узнать, что именно там говорится.
Ноджемет
Aurelius пишет:
В кинотеатрах Краснодара сеансы фильма "Код да Винчи" предваряет запись обращения священнослужителя с просьбой не смотреть фильм, сообщил представитель управления Екатеринодарской и Кубанской епархии в понедельник.
М-да... Приплыли
Михаил_З
А что. очень хорошо. Надо только в целях политкорректности и равноправия разных точек зрения сделать выступление священника равным по времени демонстрации фильма.
dedal
Михаил_З пишет:
А что. очень хорошо. Надо только в целях политкорректности и равноправия разных точек зрения сделать выступление священника равным по времени демонстрации фильма
Гениальное предложение, только эффект от выступления необходимо усилить ротой ОМОНа, иначе зрители могут разбежаться и не просветлится пасторским наставлением...
Kamille
цитата:
Гениальное предложение, только эффект от выступления необходимо усилить ротой ОМОНа, иначе зрители могут разбежаться и не просветлится пасторским наставлением...
Вот и хорошо, фильм они при этом вообще не увидят
dedal
Так со всех сторон хорошо! Во первых если уйдут, то за билет им бабки вертать не нужно, что даст экономию, во вторых гос. служащие : менты и отцы, получат деньги за сверхурочную работу. То есть всем окончательно хорошо.
Михаил_З
Отцы у нас не госслужащие.
Kamille
цитата:
То есть всем окончательно хорошо.
Соломоново решение.
Aelia
Михаил_З пишет:
Отцы у нас не госслужащие.
Совершенно очевидно, что владельцы кинотеатров пошли на то, чтобы показывать этот ролик, под давлением местной администрации. Таким образом, налицо сращение церковных структур с властными, пока неформальное. Ну думаю, что это может пойти на пользу самой церкви.
Михаил_З
Ну вот. если какое-то решение с учетом мнения церкви - сразу сращение с властными структурами и давление. А в том кинотеатре, который отказался от показа - наверное у директора детей в заложники взяли.
Понятное дело, что Церкви на пользу когда христиан на площадях на сковородках жарят. Но не всегда же быть столь благодатным временам...
dedal
А в чём польза для церкви от запрета на показ этой жвачки? Просветите Михаил....
Val
Михаил_З,
Предположим, что я - коммерсант, владелец кинотеатра. Религиозные вопросы меня не интересуют. И вот ко мне прихдят представители Церкви и просят разрешения выступить перед показом "Кода да Винчи". Объясните, пожалуйста: какой смысл мне удовлетворять их пользу?
dedal
Val пишет:
Объясните, пожалуйста: какой смысл мне удовлетворять их пользу?
А если они прийдут с ротой ОМОН?
Михаил_З
Val,
Если Вы разрешили выступать перед показом - значит вопросы Вас заинтересовали.
Val
А какеи обстоятельства, на Ваш взгляд, способствовали росту этой заинтересованности?
Aelia
Михаил_З пишет:
в том кинотеатре, который отказался от показа - наверное у директора детей в заложники взяли.
Вот как раз к этому директору у меня нет никаких вопросов и претензий. Это его предприятие, это его дело, что там показывать. Но городская/областная администрация не имела никакого права заставлять показывать этот ролик тех директоров, которые этого не хотели.
Izosin
По-моему, очевидно, что если владелец кинотеатра по своим религиозным убеждениям против фильма "Код да Винчи" - он просто не будет его закупать и показывать. И если всё же решение о показе принято, то, видимо, владелец кинотеатра в приницпе не против этого фильма (либо этому не препятствуют его религиозные убеждения, либо они отступают на второй план перед меркантильными соображениями).
Поэтому, я полагаю, возможны три объяснения для предварительного показа антикодового киножурнала:
1. действительно имеет место соответствующее указание властных структур (чем оно вызвано - это уже другой вопрос);
2. показ такого киножурнала имеет целью скандализовать ситуацию вокруг фильма, подогреть интерес к нему и тем самым увеличить число зрителей - то есть имеет характер завуалированной рекламы и вызван опять же меркантильными интересами (тонкий маркетинговый ход);
3. и первое и второе одновременно - что наиболее вероятно.
Лично я считаю менее опасным мотив, указанный в п.2, поскольку п.1 есть уже некий провозвестник церковной цензуры.
Felix
Кстати такой аспект:
кинотеатры, как правило в регионах МУПы или ГУПы (т.е. унитарные предприятия) где то их сдают в аренду, концессию (слышал об этом но концессию не "не трогал"). Следовательно любой директор кинотеатра подчинен администрации и если ему прикажут дать слово, не показывать и т.д. как отказать его же снимут. С частными (вновь созданными как правило) сложнее они приобретают фильмы блоками и не показ в определенное время какого либо фильма влечет прекращение договора и что делать где кина брать.
Felix
Приношу свои искренние извинения Элии за то, что пытался объяснить поступки администрации Электроники на Пресне рекламным шагом. Но после
цитата:
Сегодня в ходе инспектирования "Электроники на Пресне" обнаружил, что фильм "Код да Винчи" там уже не продается. В ходе блиц-опроса продавцов о причинах отсутствия кинобестселлера были получены ответы "барин так захотел" и "чтобы с администрацией проблем не было". Версий о бесовском происхождении фильма озвучено не было.
Однако фильм "Догма" по-прежнему в продаже. Есть еще цели для борьбы.
Чтобы с администрацией проблем не было это просто ступор. А чего тогда порнографию не запрещают (статью в УК никто не отменял) администрация наверное не получала на сей счет никаких "указивок" (это из личного).
Чтож вот и цензура и права человека и демократия.
Апосля покояния, Элия а может они (продавцы-барыги) все продали на волне рекламы, а болше не закупили и теперь на администрацию пиняют. (Грустно) Но я чего то в это слабо верю
Rzay
Хотите посмеяться?
http://www.apn.ru/opinions/comments9827.htm#comments
Как указали в одном из комментариев: "Автор - блондинка, выкрашенная в брюнетку".
Янус
Да уж...
Янус
Суд Индии отказался запретить «Код да Винчи»
12.06.06 // 15:23
Верховный суд Индии отклонил два иска о запрете показа фильма «Код да Винчи». Иски были поданы «Всеиндийской ассоциацией благоденствия христиан» и жителем Дели, сообщает издание The Times of India.
Суд решил, что книга «Код да Винчи», равно как и одноименный фильм являются художественным вымыслом. Это же в своих ходатайствах признавали и истцы, пишет «Газета.ru».
http://glavred.info/archive/2006/06/12/152331-15.html
Aelia
цитата:
Египетские власти конфискуют все экземпляры книги Дэна Брауна «Код да Винчи» и запретят показывать одноименный фильм в кинотеатрах. Как сообщает Reuters, об этом на заседании египетского парламента заявил министр культуры Фарук Хосни.
http://www.rosbalt.ru/2006/06/13/256672.html
Felix
Ждем с продолжения
http://www.codedavinci.ru/?sid=news&uid=43
Felix
А вот теперь и прокуроры взялись за Код...
Больше всего понравилось про штраф и неустойку. Надо посмотреть за развитеим ситуации.
http://www.codedavinci.ru/?sid=news&uid=45
Izosin
Это называется "войти в раж". Гражданин прокурор, не иначе, полагает, что это ему на том свете зачтется. Ревнитель веры.
Felix
У меня вопрос какая статья Административного кодекса будет применена. В применение Ук я честно говоря не верю, если только это не попытка создать прецедент, миль пардон попытатся получить одобрение ВС РФ к практике приминения
Izosin
Может быть:
Статья 5.26. Нарушение законодательства о свободе совести, свободе вероисповедания и о религиозных объединениях
1. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и свободу вероисповедания, в том числе принятию религиозных или иных убеждений или отказу от них, вступлению в религиозное объединение или выходу из него, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одного до трех минимальных размеров оплаты труда; на должностных лиц - от трех до восьми минимальных размеров оплаты труда.
2. Оскорбление религиозных чувств граждан либо осквернение почитаемых ими предметов, знаков и эмблем мировоззренческой символики -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пяти до десяти минимальных размеров оплаты труда.
Felix
То Изосин отлично.
Только вот в чем вопрос субъектом правонарушения должен быть режиссер, а не пркатчик.
В этом плане прокурору стоит рассмотреть эту статью:
Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства
1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Те же деяния, совершенные:
а) с применением насилия или с угрозой его применения;
б) лицом с использованием своего служебного положения;
в) организованной группой, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.
Особенно ч. 2 п. в. Это уже масштаб международной группы лиц. А какой пиар.
Izosin
Это висяк.
Felix
Только не для прокуратуры Самары, распутают будьте спокойны
dedal
Во Львове задержана жертва «Кода да Винчи», пытавшаяся поджечь Собор Св. Юра с копией Туринской плащаницы
Верующие Украинской Греко-Католической Церкви задержали 34-летнего жителя Львова при попытке поджога Собора Святого Юра в центре города.Об этом говорится в сообщении пресс-центра УГКЦ.В сообщении сказано, что 14 июня около 9:00 неизвестный вошел в храм с сумкой в которой находилась канистра со смесью бензина, дизельного топлива и мазута.
Сначала он разлил содержимое от центрального входа в собор до правого входа снаружи, а потом в средине около копии Туринской плащаницы.После этого он сделал попытку поджечь разлитую смесь.
Несколько людей, которые в это время молились в храме, успели в последний момент его остановить, после чего вызвали охрану.Охранники задержали поджигателя в служебном помещении и вызвали милицию.
По данным милиции, задержанный ведет себя неадекватно и постоянно нецензурно выражается в адрес церкви.Мотивом преступления стало желание жителя Львова привлечь к себе внимание общества и журналистов.
Vir
Жалко... что не поджег... Эффект был бы больший
Кстати с чего вы решили что это совершенно под влиянием «Кода да Винчи»?
dedal
Ну Вы как ляпните голубчик ..хоть падай...
Izosin
А действительно, как выяснили, что это жертва "Кода да Винчи"?
dedal
Да какой то дурак скорее... а журналюжки ухватились... Он может честный и душевный человек, он может и буквы то не все знает... а все на Брауна валят
Felix
А на кого же еще, своего академика Фоменку еще не взрастили
dedal
За то ординарными дуракамми, земля русская была издревле необычайно богата...
(говорить следует басом, слегка окая и растякивая гласные)
AlexeyP
Не могу не процитировать Гоблина. (Может это уже было, всю ветку не читал):
цитата:
Дэн Браун – он ведь сынок супротив нашего домашнего акадэмика Фоменко. Больше скажу: этому Брауну трусы нашего Фоменки – по колено. Наши кинодеятели легко могли бы поставить высокохудожественный фильм по легендарным произведениям акадэмика Фоменко.
Изумлённый зритель узнал бы, что Иудея на самом деле находилась в Италии, а Иерусалим – в Константинополе. Что христианство придумали русские, и уже от нашего христианства развился иудаизм. Тут ведь всё просто: в Ветхом Завете предсказаны события, сбывшиеся в Новом Завете. Совершенно очевидно, что сперва был написан Новый Завет, а уже потом – Ветхий, что убедительно доказывает анализ исторических источников методами современной математики. Сам Иисус Христос тоже был русским, сперва его ошибочно принимали за Ричарда Львиное Сердце, но на самом деле он же был Иваном Грозным и умер в прошлом году в Москве.
Назвать фильм надо «Триппер мозга, или Наш ответ Дэну Брауну».
Успех и касса – обеспечены.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051601725
Felix
AlexeyP пишет:
Не могу не процитировать Гоблина. (Может это уже было, всю ветку не читал):
Було
Izosin
Мракобесие на марше: карикатуры на пророка, "Код да Винчи", а теперь вот это:
цитата:
В Турции запретили показывать мультфильм про Винни Пуха
Знаменитый мультфильм про Винни Пуха стал жертвой цензурой в Турции, сообщает "Эхо Москвы". Причиной запрета стал один из героев – поросенок Пятачок.
Дело в том, что согласно исламу свинья – нечистое животное, и на турецком телевидении посчитали, что показ мультика с участием поросенка может оскорбить религиозные чувства юных мусульман.
Сначала специалисты пытались перемонтировать мультфильм таким образом, чтобы в нем не было Пятачка, но от этой идеи пришлось отказаться, поскольку поросенок – один из главных персонажей.
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/societ...54821_bod.shtml
И это Турция, позиционирующая себя как светское государство, кандидат в Евросоюз. Чего же следует ожидать в дальнейшем?
Какой-то странный рецидив религиозного мышления, связанный отнюдь не с духовным возрождением, а с запретительством, попытками введения религиозной цензуры. Мракобесие.
Михаил_З
цитата:
И это Турция, позиционирующая себя как светское государство, кандидат в Евросоюз. Чего же следует ожидать в дальнейшем?
Какой-то странный рецидив религиозного мышления, связанный отнюдь не с духовным возрождением, а с запретительством, попытками введения религиозной цензуры. Мракобесие.
Я считаю, что наоборот, все нормально. Почему светскость должна проявлять себя оскорблением чувств большинства (да хоть и меньшинства) жителей страны?
То есть, если страна "светская", то следет сказать людям, что де чихали мы на вас, будем иконы рубить, карикатуры рисовать и фильмы с мультиками показывать. Даже если вам это не приятно. На мой взгляд, так быть не должно.
И когда тувинский шаман на Иванова обиделся - был прав совершенно. Нечего необдуманные слова на всю страну бросать.
Так что мне больше по душе светскость Турции, чем Дании.
Aelia
Ну, правильно, давайте мы тоже запретим мультфильм про Винни-Пуха - в России ведь ислам одна из традиционных религий. Не булем оскорблять влиятельное меньшинство. А еще запретим Булгакова за "Мастера и Маргариту", Толстого, который был предан анафеме, Пушкина за создание отрицательного имиджа православным священникам в сказке "О попе и работнике его Балде"... А еще Лермонтова за "злых чеченов" и вновь Пушкина за "диких калмыков". И еще Вагнера, потому что он оскорбляет чувства евреев и Достоевского, потому что он о евреях тоже плохо отзывался; и о католиках, кстати, он тоже очень плохо отзывался, а католики в России хоть и меньшинство, то тоже имеются. И "Божественную комедию" Данте, и "Потерянный рай" Мильтона и т.д. Мало ли что еще может оскорбить чувства верующих?
А может быть, верующим следует быть более терпимыми?
Kamille
Зачем? Ведь не степенью терпимости определяется вероятность спасения души.
Михаил_З
Хм, а разве Толстой был предан анафеме?
По теме. То есть, вы предлагаете быть терпимее к осквернителям икон и инициаторам карикатурного скандала? А может, все же не стоит такими делами заниматься, не провоцировать, так сказать.
Насколько мне известно, Ни "Мастер и Маргарита", ни Пушкин, ни Толстой каких-либо протестов у православной церкви не вызывает. По поводу чечен и евреев, не знаю.
Артемий
Михаил_З пишет:
То есть, вы предлагаете быть терпимее к осквернителям икон и инициаторам карикатурного скандала?
Речь изначально, кажется, шла о свиньях. Все-таки граница какая-то должна быть. Одно дело -- прямые насмешки и клевета, которые суть сознательные действия, и другое -- установления какой-либо религии в отношении предметов, к этой религии прямого отношения не имеющих. Нельзя впадать в маразм.
Артемий
Михаил_З пишет:
Хм, а разве Толстой был предан анафеме?
Толстой был отлучен от Церкви; это то же, что предание анафеме.
Михаил_З
Все равно не совсем понятно.
Вообще, "стяжи Дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся". Понятно, что уж тем более спасется тот, кто стяжал Дух мирен. Понятно, что Дух мирен и нетерпимость сочетаются странно.
Понятно, что разделяет людей - клеветник, и отец лжи.
Таким образом следует сказать, что терпимость - одно из условий спасения.
Однако, есть терпимость, и есть равнодушие.
Терпимым можно (и нужно) быть к человеку и его немощам. Но нельзя быть терпимым к греху и лжи. Грех следует ненавидеть, прежде всего свой грех. Вот с этим делом могут быть проблемы. Если бы все было просто и однозначно, не говорились бы в Евангелии притчи о соринке и бревне.
Но.
Господа светские как то уж совсем странно понимают и светскость и терпимость. Ну вот как хотите, а я считаю карикатуры на Мухаммеда дикостью и варварством. Как и рубку икон на выставке.
Aelia
Михаил_З пишет:
Хм, а разве Толстой был предан анафеме?
Возможно, я не совсем точно выразилась и данная процедура называлась как-то иначе - отлучение от церкви или еще как-то, - но его религиозные взгляды определенно характеризовались как антицерковные и антихристианские.
Да достаточно почитать его изложение Евангелия для детей. Никакое традиционное христианство там и не ночевало, и, по моим предположениям, данный текст должен воспринриматься христианами не намного лучше, чем "Код да Винчи".
Михаил_З
цитата:
Речь изначально, кажется, шла о свиньях. Все-таки граница какая-то должна быть. Одно дело -- прямые насмешки и клевета, которые суть сознательные действия, и другое -- установления какой-либо религии в отношении предметов, к этой религии прямого отношения не имеющих. Нельзя впадать в маразм.
Я считаю, что это дело граждан Турции. Мне не совсем понятны запреты на свинину, но мне еще отец рассказывал, как дразнили солдат из средней азии - брали в кулак полу пальто или шубы - получалось очень похоже на свинное ухо. Азиаты, видя это, бросались в драку на численно превосходивших представителей местного сибирского населения. Так что, может быть там действительно, им мерзостно видеть свинью в детском мультике.
цитата:
Толстой был отлучен от Церкви; это то же, что предание анафеме.
Насколько я слышал, речь шла о том, что Толстой поставил себя вне церкви, о чем церковь всем сообщила через СМИ.
Я точно не помню, как там было в постановлении синода. Но я помню, что это была не анафема.
Aelia
Михаил_З пишет:
То есть, вы предлагаете быть терпимее к осквернителям икон и инициаторам карикатурного скандала? А может, все же не стоит такими делами заниматься, не провоцировать, так сказать.
Насколько мне известно, Ни "Мастер и Маргарита", ни Пушкин, ни Толстой каких-либо протестов у православной церкви не вызывает.
Ну что Вы сравниваете? Осквернение икон и карикатурный скандал предпринимаются с ясной и очевидной целью - оскорбить чувства верующих. Здесь налицо умысел.
Что же касается мультфильма про Винни-Пуха, то он снимался безо всякой задней мысли. По-моему, только нездоровое сознание может усмотреть в нем хоть малейшее оскорбление чьих-либо чувств.
Что касается Толстого, то к нему у церкви были весьма большие претензии - так же, как, впрочем, и наоборот. И "Мастер и Маргарита" тоже, как правило, воспринимается православными людьми довольно негативно.
Что же касается Пушкина, то запрещать его, конечно, чересчур, но, может быть, имеет смысл его цензурировать при издании? Например, фразу из подписи Вира?
Михаил_З
цитата:
Возможно, я не совсем точно выразилась и данная процедура называлась как-то иначе - отлучение от церкви или еще как-то, - но его религиозные взгляды определенно характеризовались как антицерковные и антихристианские.
Да достаточно почитать его изложение Евангелия для детей. Никакое традиционное христианство там и не ночевало, и, по моим предположениям, данный текст должен воспринриматься христианами не намного лучше, чем "Код да Винчи".
Да, сказали, что учение Толстого - не христианское. Толстой с этим не спорил.
Артемий
Михаил_З пишет:
Насколько я слышал, речь шла о том, что Толстой поставил себя вне церкви, о чем церковь всем сообщила через СМИ.
Я точно не помню, как там было в постановлении синода. Но я помню, что это была не анафема.
Анафема, анафема. Просто слово это не употреблялось. В нем, кстати, ничего страшного нет. Если чему-то объявляют анафему, то это и означает, что данное явление к Церкви отношения не имеет. Как, например, учение покойного графа Толстого.
Aelia
Михаил_З пишет:
Да, сказали, что учение Толстого - не христианское. Толстой с этим не спорил.
Так почему же "Код да Винчи" следует запретить, а "Евангелие для детей", написанное Толстым, - не обязательно? Разница только в том, что Толстой не приписывает Иисусу семью.
Что же касается того, что Толстой не спорил, то я в этом не уверена. Насколько я понимаю, он считал, что его религиозно-философское учение - это и есть истинное христианство.
Артемий
Aelia пишет:
Что же касается Пушкина, то запрещать его, конечно, чересчур, но, может быть, имеет смысл его цензурировать при издании? Например, фразу из подписи Вира?
Зачем? Вполне достаточно комментариев. "Гавриилиада", "Сказ про царя Никиту" и еще кое-что публиковались, кажется, только в ПСС. А вот развешивание таких стихотворений в подписях цензурировать надо. Хотя, какой спрос с Вира...
Aelia пишет:
Что же касается того, что Толстой не спорил, то я в этом не уверена. Насколько я понимаю, он считал, что его религиозно-философское учение - это и есть истинное христианство.
Но Церковь он при этом истинным христианством не считал, так что проблем отлучение ему не прибавило.
Михаил_З
цитата:
Что же касается мультфильма про Винни-Пуха, то он снимался безо всякой задней мысли. По-моему, только нездоровое сознание может усмотреть в нем хоть малейшее оскорбление чьих-либо чувств.
Я уже написал, что не специалист по исламу. Им видней, оскорбляет это их или нет.
цитата:
И "Мастер и Маргарита" тоже, как правило, воспринимается православными людьми довольно негативно.
Ну это смотря кем. В нашей православной гимназии это произведение изучается, и ничего.
цитата:
Что же касается Пушкина, то запрещать его, конечно, чересчур, но, может быть, имеет смысл его цензурировать при издании? Например, фразу из подписи Вира?
Вроде цензурировали его уже...
А фраза из подписи Вира - это пророческая фраза Пушкина. Зачем ее цензурировать?
Не думаю, что Пушкин ее писал с призывом именно так и поступить. По-моему, как раз наоборот, он говорил, что страшно дело, когда люди начинают так поступать...
Артемий
Михаил_З пишет:
Не думаю, что Пушкин ее писал с призывом именно так и поступить.
Он прикалывался. В молодости он был большим хулиганом. Это очень быстро прошло.
Aelia
Артемий пишет:
Зачем? Вполне достаточно комментариев.
Тогда и для "Кода да Винчи" достаточно будет комментариев.
цитата:
"Гавриилиада", "Сказ про царя Никиту" и еще кое-что публиковались, кажется, только в ПСС.
Да, вот про это я совсем забыла.
Но Вы ошибаетесь. "Гавриилиада" у меня в трехтомнике.
Артемий пишет:
Но Церковь он при этом истинным христианством не считал, так что проблем отлучение ему не прибавило.
Это все понятно, но я-то говорю не о проблемах Толстого, а об отношении церкви к нему.
Артемий
Aelia пишет:
Но Вы ошибаетесь. "Гавриилиада" у меня в трехтомнике.
Жаль. А год издания какой?
цитата:
Тогда и для "Кода да Винчи" достаточно будет комментариев.
Да ладно Вам! Браун не Пушкин. У Пушкина художественная сторона настолько сильна, что содержание может даже отходить на второй план, и уж конечно, не может оказать такого негативного влияния на умы, как книга Брауна.
Aelia пишет:
Это все понятно, но я-то говорю не о проблемах Толстого, а об отношении церкви к нему.
А что неясного в этом?
Aelia
Михаил_З пишет:
Я уже написал, что не специалист по исламу. Им видней, оскорбляет это их или нет.
Михаил, кого-то, может быть, оскорбляет фраза "Волга впадает в Каспийское море". Если все время бояться кого-то оскорбить, то шагу сделать невозможно. Извините, но на всех не угодишь. Если кого-то оскорбляет какое-то произведение - он всегда имеет возможность его не читать или не смотреть. А придраться можно к чему угодно. Приведенный мною список далеко не полон.
По-моему, главное - не оскорблять никого сознательно и преднамеренно.
цитата:
Ну это смотря кем. В нашей православной гимназии это произведение изучается, и ничего.
Ну да, смотря кем. Вот в одной из статей, на которые Вы здесь давали ссылки, "Мастера и Маргариту" ругают последними словами. Значит, есть такие люди, чьи религиозные чувства эта книга оскорбляет. Значит ли это, что ее следует запретить?
Михаил_З
Ни Пушкин, ни Толстой, к сожалению, не рекламируются так как Код.
В России запретить что-либо сейчас невозможно. Да и незачем.
По поводу Кода, я бы считал за приемлемый для меня вариант, если бы издание соответствующим образом комментировалось бы. И перед фильмом были бы титры, что мнение Брауна ненаучно и противоречит христианскому учению. И поменьше рекламы, прежде всего наружной.
На такие явления как Код, видимо еще не определилась как адекватно реагировать. Но молчать нельзя, и таких "произведений" будет еще легион.
_____________________________
Вот, прочитал в ЦС словаре.
Анафема означает отлучение человека от сообщества церковного, и, следовательно от общения веры и спасительных таинств; оно есть предание отлученного на суд Божий.
Артемий
Михаил_З пишет:
Вот, прочитал в ЦС словаре.
Анафема означает отлучение человека от сообщества церковного, и, следовательно от общения веры и спасительных таинств; оно есть предание отлученного на суд Божий.
Именно это и было проделано с графом Толстым.
Артемий
Вот текст синодального постановления:
цитата:
Изначала Церковь Христова терпела хулы и нападения от многочисленных еретиков и лжеучителей, которые стремились ниспровергнуть ее и поколебать в существенных ее основаниях, утверждающихся на вере в Христа, Сына Бога Живого. Но все силы ада, по обетованию Господню, не могли одолеть Церкви святой, которая пребудет неодоленною во веки. И в наши дни Божиим попущением явился новый лжеучитель, граф Лев Толстой. Известный миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию своему, граф Толстой в прельщении гордого ума своего дерзко восстал на Господа и на Христа Его и на святое Его достояние, явно пред всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его Матери, Церкви Православной, и посвятил свою литературную деятельность и данный ему от Бога талант на распространение в народе учений, противных Христу и Церкви, и на истребление в умах и сердцах людей веры отеческой, веры православной, которая утвердила вселенную, которою жили и спасались наши предки и которою доселе держалась и крепка была Русь святая. В своих сочинениях и письмах, во множестве рассеиваемых им и его учениками по всему свету, в особенности же в пределах дорогого Отечества нашего, он -а) проповедует, с ревностью фанатика, ниспровержение всех догматов Православной Церкви и -б) самой сущности веры христианской:
1. + отвергает личного живого Бога во святой Троице славимого, Создателя и Промыслителя вселенной
2. + отрицает Господа Иисуса Христа - Богочеловека
3. + отрицает Иисуса Христа как Искупителя , пострадавшего нас ради человеков и нашего ради спасения
4. + отрицает Иисуса Христа как Спасителя мира
5. + отрицает воскресшение Иисуса Христа из мертвых
6. + отрицает бессеменное зачатие по человечеству Христа Господа
7. + отрицает девство до рождества Пречистой Богородицы и Приснодевы Марии
8. + отрицает девство по рождестве Пречистой Богородицы и Приснодевы Марии
9. - не признает загробной жизни
10. - не признает мздовоздаяния;
11. + отвергает все таинства Церкви и благодатное в них действие Святого Духа
12. + ругаясь над самыми священными предметами веры православного народа,
не содрогнулся подвегнуть глумлению величайшее из таинств, святую Евхаристию.
Все сие проповедует граф Толствой непрерывно, словом и писанием к соблазну и ужасу всего православного мира, и тем не прикровенно, но явно перед всеми, сознательно и намеренно отторг себя от всякого общения с Церковию Православною. Бывшие же к его вразумлению попытки не увенчались успехом. Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею. Ныне о сем свидетельствует перед всей Церковию к утверждению правостоящих и к вразумлению самого графа Толстого. Многие из ближних его, хранящих веру, со скорбию помышляют о том, что он на конце дней своих остается без веры в Бога и Господа Спасителя нашего, отвергшись от благословений и молитв Церкви и от всякого общения с нею.
Посему, свидетельствуя об отпадении его от Церкви, вместе и молимся, да подаст ему Господь покаяние и разум истины. Молим ти ся милосердный Господи, не хотяй смерти грешных, услыши и помилуй, и обрати его ко святой Твоей Церкви. Аминь.
Ноджемет пишет:
А вот спиртного в свободной продаже я особо не замечала Если только в Александрии...
Ну чего? В ШАШе навалом и пиво импортное и вино, правда крепкое- только блевонтин ...А вот в Хургаде я и правда не видал...но я там давно был, лет 7-8тому кажется..
Михаил_З
По "просьбе" хозяина помещения этот ПБОЮЛ может съехать куда подальше. Без всяких правовых оснований.
У нас весь город обложили за свой счет тротуарной плиткой хозяева недвижимости. И при этом их еще попросили плитку покупать только у конкретного имярек.
А почему сразу "штаны снял"? Я уважаю человека, для которого мнение церкви - не пустой звук. Если крест носит - значит и торговать не должен.
Aelia
Михаил_З пишет:
По "просьбе" хозяина помещения этот ПБОЮЛ может съехать куда подальше. Без всяких правовых оснований.
У нас весь город обложили за свой счет тротуарной плиткой хозяева недвижимости. И при этом их еще попросили плитку покупать только у конкретного имярек.
Так ведь у вас хозяев "попросили" чиновники. Административными методами.
А в "Электронике на Пресне" взаимоотношения между хозяином помещения и арендатором чисто коммерческие. И "Электроника" не единственный в Москве торговый центр. Если хозяин начнет выгонять всех арендаторов, которые не пожелают снять с продажи "Код да Винчи" - они ведь съедут. Только он и сам тогда прогорит.
Rzay
naty knight пишет:
Как египтяне заботятся о коптах! Завидую даже!
Насколько мне известно в королевском Египте христиане-копты традиционно занимали большинство постов в королевском кабинете министров. Да и в более поздние времена - вспомните бывшего генсека ООН Бутроса Гали. Он из этих.
Felix
Ну это уж слишком, правы те кто вспомнил наших и идущих вместе да не надо изымать и понимание находить. Необходимо просто представителю Церкви выступить по ЦТВ и объяснить, что все что написано и показано это бред сивого мерина и все истинно верующие не должны принимать за правду писанину коньюктуршика Брауна. И лучше всего разьяснить сущность масонства и нелепости изложенных идей. И уж люди сами разбирутся, что шлак а что можно и почитать.
Артемий
Ноджемет пишет:
Нет, штаны снял пока только один
Да уж, елки-палки. Разумеется, никаких других стимулов у него быть не могло. Откуда такое тонкое знание психологии, Ноджемет? За людьми наблюдаете, или по себе судите?
Aelia
Ноджемет, наверное, не верит, что современный российский коммерсант может руководствоваться возвышеными и благородными мотивами.
Артемий
Да? А из каких вообще соображений "современный российский коммерсант" может пойти на уменьшение своего оборота? Надеясь получить церковный орден?
Ноджемет
Конечно, были стимулы. Сделать рекламу. Видимо аудиокнигу не очень брали.
Артемий
Это и называется "сниманием штанов"? Тогда у нас весь бизнес со спущенными штанами ходит.
Felix
Ноджемет пишет:
Конечно, были стимулы. Сделать рекламу. Видимо аудиокнигу не очень брали.
Ай я яй. Не успел написать сие умозаключение. Вы меня опередили.
Aelia
Артемий пишет:
А из каких вообще соображений "современный российский коммерсант" может пойти на уменьшение своего оборота?
Меня этот вопрос интересует применительно к финансированию РГГУ.
Ноджемет
Артемий пишет:
Это и называется "сниманием штанов"?
Нет, я сначала по наивности подумала, что действительно этот коммерсант хотел оказаться праведнее самого Папы, а потом поняла, что это удачный коммерческий ход.
Янус
По-любому рекламный ход. Сейчас очень активно рекламируются другие компании, торгующие электроникой. Допустим, тот же Санрайз, Эльдорадо или М.Видео. И, как я понимаю, хорошо оттягивают на себя покупателя.
А аренда в центре ох, высокая...
Aelia
Вообще-то, это совершенно разные торговые точки, и сравнивать их некорректно. Я не знаю, что такое Санрайз, но Эльдорадо и МВидео - эти сети супермаркетов электроники. Магазинов этих сетей в Москве не один десяток. Вся продукция, продающаяся в магазинах сети, принадлежит одной фирме. У них есть фирменный стиль, программы кредитов и скидок, различные разовые акции и т.п. Их бизнес - это торговля электроникой.
"Электроника на Пресне" - это фактически большой крытый рынок. Магазин состоит из нескольких сотен мелких торговых точек, продающих различную электронную продукцию. У каждой такой точки свой хозяин, который, соответственно, сам должен озаботиться продвижением своих товаров. А бизнес хозяев самого торгового центра "Электроники на Пресне" - это сдача в аренду торговых площадей.
Янус
Хорошо. Как насчёт конкуренции с Савёловским рынком и Горбушкой, функционирующими подобным образом, арендодатель-арендатор? Эти рынки рекламируются очень активно хозяевами тех самых торговых площадей, которые прекрасно понимают, что приток покупателей равно выгоден и арендодателю, и арендатору. Арендатор получает дополнительные бонусы, а арендодатель под этой маркой повышает арендную плату.
Артемий
Ноджемет пишет:
этот коммерсант хотел оказаться праведнее самого Папы
То есть это было бы сниманием штанов?
Felix
Элия позволю себе не согласится с Вами. Хозяева Электроники на Пресне кровно заинтересованы в рекламе своего заведения.
1. Привлечения новых арендаторов
2. Привлечение покупателей (я не думаю что сапожники без сапог), наверное какие то точки принадлежат и им. Кроме того чем больше ходят людей тем больше продажа товара, а следовательно место доходней, значит можно повышать арендную плату
Felix
Янус звиняйте за плагиат пока писал не видил Вашего сообщения.
Янус
Не плагиат. Параллельно мыслим.
Ноджемет
А... Тогда, выходит дело, руководствовался высокими соображениями. А чего он ими раньше не руководствовался? Не сказал арендаторам: "Кто будет продавать, того выгоню..." А когда шумиха в самом разгаре, тут и он со своим заявлением... Народ и потянулся посмотреть, правда или нет. А там глядишь чего и купят - кто вспомнит, что у него картридж кончается, а кто собственно и "Код... " - кто знает, вдруг и запретят.
Кстати, Артемий, о наблюдениях за людьми. На закате перестройки, помнится, купила книгу "Рассказы детям о Ленине" - понимала, что в нашей стране больше такого не издадут.
Aelia
Felix пишет:
Привлечения новых арендаторов
Да? Если бы Вы были арендатором - Вы бы пошли торговать в такое место, где хозяин будет вмешиваться в Вашу коммерческую деятельность и причинять убытки?
Янус
Про "убытки".
Мне вот что непонятно. Аудиокниги нет, запретили продавать. А ДВД лежит. Вот смысл этого запрета мне кто-нибудь объяснит? Я объясню. Аудиокнига - это не суперпродаваемый продукт. То есть, изъятие её не ударит по продажам на точках. Гораздо серьёзнее запретить книгу или фильм, но что-то не слышно, не слышно.
Янус
Элия,
Я полагаю, что между арендодателем и арендатором имело место предварительное обсуждение того, что именно снять с продажи.
AlterEgo
Янус пишет:
То есть, изъятие её не ударит по продажам на точках.
Правильно. Как говаривал Дедал - Вы съели умную рыбу.
Aelia
Янус пишет:
Аудиокниги нет, запретили продавать. А ДВД лежит. Вот смысл этого запрета мне кто-нибудь объяснит?
Цитата из статьи, приведенной Михаилом:
«Мы попросили магазины, которые торгуют в «Электронике на Пресне» аудио и видео продукцией не продавать в торговом центре продукцию, связанную с «Кодом да Винчи» и не проводить рекламную кампанию фильма, снятого по роману Дэна Брауна, и не продавать DVD с фильмом, когда эти диски появятся, - сказал «Эхо Москвы» зам.директора управляющей компании, в которую входит «Электроника на Пресне» Кирилл Савицкий.
DVD, скорее всего, лежит потому, что арендатор не выполнил указания хозяина. Чего и следовало ожидать.
С другой стороны, открыто запрещая продавать фильм "Код да Винчи", Савицкий тем самым признавал бы, что в его торговом центре продается пиратская продукция.
Янус
Aelia пишет:
DVD, скорее всего, лежит потому, что арендатор не выполнил указания хозяина. Чего и следовало ожидать.
Или хозяин закрывает глаза. По причине, которую я выше озвучил.
цитата:
С другой стороны, открыто запрещая продавать фильм "Код да Винчи", Савицкий тем самым признавал бы, что в его торговом центре продается пиратская продукция.
Это верно.
Ноджемет
Артемий пишет:
То есть это было бы сниманием штанов?
А вы не знаете эту поговорку? Когда человек проявляет излишнюю ретивость, вот и говорят, что он хочет быть праведнее самого Папы.
Артемий
Про папу я понял. Я про штаны не понял. Перед кем этот торговец снял штаны и с какой целью?
johnny
Aelia пишет:
Да этих "Идущих" вообще, по-моему, совсем позабыли. Давно уже ничего не слышно.
Они теперь "Наши". Лейбл сменили
Ноджемет
Артемий пишет:
Про папу я понял. Я про штаны не понял. Перед кем этот торговец снял штаны и с какой целью?
Перед теми, кто активно выступает за запрет продажи книги, фильма и т.д. С целью продемонстрировать свою ретивость.
Михаил_З
Секулярная часть форума, слабо представляет себе, что такое вера в жизни православного христианина. Вообще, хорошим тоном считается на все важные события в своей жизни испрашивать благословение (по секулярному - разрешение) на то или иное дело в своей жизни.
Так, старушки-дачники приходят к батюшке и испрашивают благословение на посадку каких- нибудь овощей - "Господь благословит!" - отвечает им батюшка, и старушки идут сажать морковку. Предприниматели - на принятие того или иного решения, заключения сделки. Так принято.
У меня есть много знакомых-строителей, которые отказывались от выполнения работ в ночных клубах, саунах и проч. Конечно, при этом они могли какое-то время быть без работы и несли убытки.
Христианин не должен разделять свою жизнь на "христианскую" и "мирскую". Он должен поступать так, как поступает христианин.
Но как бы то ни было с московским рынком, все же такое заявление, пусть даже сделанное в рекламных целях, радует.
Ноджемет
Михаил_З пишет:
Но как бы то ни было с московским рынком, все же такое заявление, пусть даже сделанное в рекламных целях, радует
В рекламных целях это заявление способствует росту продаж этой книги, фильма и т п.. Оно вам надо?
Янус
Михаилу, очевидно, уже стали нравиться фильм и книга...
Felix
Aelia пишет:
Да? Если бы Вы были арендатором - Вы бы пошли торговать в такое место, где хозяин будет вмешиваться в Вашу коммерческую деятельность и причинять убытки?
Элия а при чем тут вмешательство в коммерческую деятельность. Его нет. Обратились с просьбой отнеслись с пониманием чепуха какая то. В том то и дело здесь PR торгового комплекса, одни яйца рисуют другие спекулируют на коте. Считайте это видеоряд к рекламе. А Коты продаются из под полы... проверено.
Aelia
Вот именно, чепуха какая-то. Арендодатель не имеет права обращаться с такой просьбой к арендаторам, если они не нарушают закона или какой-то статьи договора аренды. А если он все-таки обращается, то что за удовольствие с ним сотрудничать? Кому нужна такая головная боль: объясняться с арендодателем, продавать "код" из-под полы и т.п. Обычно арендаторы за свои деньги желают торговать спокойно, чтобы к ним никто не лез со своими глупостями.
Izosin
Кстати, в некоторых точках в той же "Электронике на Пресне" продаются (ну, или продавались буквально недавно, на днях) на DVD, скажем, германская военная хроника Die Deutsche Wochenschau, документальные фильмы типа "Данцигский залив снова принадлежит Германии" или нетленка Лени Рифеншталь "Триумф воли". Не из-под полы, а на витрине.
rspzd
Михаил_З пишет:
Но как бы то ни было с московским рынком, все же такое заявление, пусть даже сделанное в рекламных целях, радует.
Чем радует?
Вот если бы сообщение было "продажи "Кода да Винчи" невелики, поскольку большинство россиян считают эту книгу аморальной"...
Вообще, за введение цензуры, как правило, выступают те, кто полагает, что большая часть граждан это быдло, которое ничего не понимает, и их задача - оградить это стадо от "тлетворного влияния"...
Felix
Aelia пишет:
Кому нужна такая головная боль: объясняться с арендодателем, продавать "код" из-под полы и т.п. Обычно арендаторы за свои деньги желают торговать спокойно, чтобы к ним никто не лез со своими глупостями.
Нет головной боли есть рекламная акция
Felix
Izosin пишет:
Кстати, в некоторых точках в той же "Электронике на Пресне" продаются (ну, или продавались буквально недавно, на днях) на DVD, скажем, германская военная хроника Die Deutsche Wochenschau, документальные фильмы типа "Данцигский залив снова принадлежит Германии" или нетленка Лени Рифеншталь "Триумф воли". Не из-под полы, а на витрине.
Про это не было выступлений, как появятся вновь обратятся с призывом. Подождем
Aelia
Felix пишет:
Нет головной боли есть рекламная акция
Все зависит от точки зрения. Где для хозяина рекламная акция, там для арендаторов головная боль.
Felix
Да не заметил я никакой головной боли Элия все пучком... Но Ваша идея мне понятна и я с ней согласен, просто наш случай не тот.
Михаил_З
цитата:
Обычно арендаторы за свои деньги желают торговать спокойно, чтобы к ним никто не лез со своими глупостями.
Бывал я арендатором. Если Вы думаете, что отношения арендаторов и арендодателей равноправны, то Вы ошибаетесь. Может быть, конечно, в Москве избыток свободных площадей, и хозяева не знают как заманить и удержат арендатора. Но на собственном опыте, я знаю, что с арендодателем не спорят.
Янус
А какая, в общем-то, разница? Мыльный пузырь "суперновости" уже лопнул. Всем уже понятно, что арендаторы, как минимум, не выполнили рекомендацию арендодателя.
Aelia
Михаил_З пишет:
Бывал я арендатором. Если Вы думаете, что отношения арендаторов и арендодателей равноправны, то Вы ошибаетесь. Может быть, конечно, в Москве избыток свободных площадей, и хозяева не знают как заманить и удержат арендатора. Но на собственном опыте, я знаю, что с арендодателем не спорят.
Я не думаю, что в Москве избыток торговых площадей. Но привлечь новых арендаторов (о чем писал Феликс) указанным способом невозможно. Услышав эту историю, арендаторы еще десять раз подумают, стоит ли идти в эту "Электронику", где такие капризные хозяева, или поискать что-то другое.
Felix
Дык Коты пройдут и раскупят пена спадет и останется торговая площадь в центре Москвы. Расчет то на это
Aelia
Да, а завтра выйдет что-то еще скандальное, и тоже не понравится хозяину. Так что арендаторы, прежде чем закупать товар оптом, вынуждены будут ломать голову: а не взбредет ли в голову хозяину еще что-нибудь запретить.
Felix
Я говорю, что это все слова и не более того, никто не будет пилить сук на котором сидит
Михаил_З
А что есть сук? Я думаю не то, что вы предполагаете.
Я просил бы не думать, что для человека материальные блага - превыше всего. И за деньги можно пойти против совести.
У меня знакомый продал магазин и теперь работает сторожем в церкви на 1000 р. в месяц.
цитата:
В КРАСНОДАРЕ ЧАСТИЧНО ПРЕКРАЩЕН ПОКАЗ "КОДА ДА ВИНЧИ" ПОСЛЕ ОБРАЩЕНИЯ ПРАВЯЩЕГО АРХИЕРЕЯ
Москва. 2 июня 2006 г.
Дирекция одного из самых посещаемых кинотеатров Краснодара заявила об отказе от показа фильма "Код да Винчи" после обращения митрополита Екатеринодарского и Кубанского Исидора к жителям Краснодарского края, сообщает ИНТЕРФАКС.
"Фильм содержит невежественную ложь про Спасителя мира, Господа нашего Иисуса Христа. Это акт духовной диверсии, откровенно оскорбляющей религиозные чувства большинства жителей кубанской земли", - передает в пятницу слова владыки Исидора газета "Труд".
Другие кинотеатры Краснодара решили пока ограничиться предупреждением зрителей о греховном содержании фильма.
В то же время, по данным пресс-службы Кубанской епархии, вопрос о полном прекращении публичного показа фильма "Код да Винчи" на территории Краснодарского края рассматривается в краевой прокуратуре.
Это тоже реклама фильму? Что же тогда не реклама? И как быть православному христианину - директору рынка или кинотеатра? Показывать фильм и продавать DVD?
Вот на сайте православие ру, при известной полемичности, но тем не менее..
цитата:
Кто потворствовал кощунству?
По статистике сайта InOut.ru 24 мая 2006 г. (на момент написания этой статьи) 68 московских кинотеатров[14] устроили показ кощунственного фильма. Хочется спросить: что же, среди руководителей этих кинотеатров нет ни одного крещёного человека? Спросим подробнее:
Кто продавал в кассах билеты?
Кто расклеивал по городу афиши?
Кто верстал афиши?
Кто делал русскоязычный сайт фильма?
Кто переводил на русский язык сценарий?
Кто расхваливал фильм в рецензиях?
Кто озвучивал русскую версию фильма?
Кто договаривался о прокате?
Неужели среди этих людей не было ни одного крещёного человека? Неужели все они – сплошь иудеи и гностики (истинные авторы богохульной идеи, использованной Дэном Брауном)? Думаю, что нет. А раз так, то все те из них, кто, будучи крещёным, устраивал показы, продавал билеты, тиражировал диски и проч. и проч., – соучастники кощунства, как бы ни была мала их должность. «Испытывайте, что благоугодно Богу, и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте» (Еф., 5:10–11).
http://www.pravoslavie.ru/polemika/060525121138
Aelia
И все-таки, при чем здесь иудеи и гностики, хотела бы я знать?
Nan Kan
Приплыли...
Просто нет слов.
Михаил_З
Куда приплыли?
Nan Kan
"Если в кране нет воды - воду выпили иудеи и гностики".
Теологическая безграмотность некоторых православных просто потрясает.
Михаил_З
цитата:
И все-таки, при чем здесь иудеи и гностики, хотела бы я знать?
Ну.. этот список открытый, можно толковать в расширительном смысле:
иудеи, гностики и агностики...
Kamille
Про атеистов забыли!
Nan Kan
Михаил, но Вы же понимаете, что книга Брауна не имеет никакого отношения ни к иудаизму, ни к гностицизму.
Михаил_З
Надеюсь, Вы понимаете, что не я писал эти полемические заметки. Но имеет место быть убеждение некоторых православных граждан в том, что всяческие враждебные выпады против христианства инспирируются иудеями.
Nan Kan
Михаил, понимаете, меня в этих заметках пугает следующее:
1. Это похоже на поиск "врагов Истиной Веры".
2. Враги уже объявлены - это "иудеи и гностики", причем, ярлык этот создан людьми, невежественными в теологии.
3. Эта позиция, как минимум, не осуждается православными интеллектуалами.
А возможность расширительного толкования ярлыка заставляет чувствовать себя совсем неудобно.
Михаил_З
Напишите письмо на православие ру. Я думаю, если Вы скажете, что иудеи и гностики тут ни при чем, тем более аргументировано - Вашу точку зрения учтут и более такие досадные недоразумения появляться не будут.
Враги истинной веры существуют, куда без них. Я только думаю, что это враги не относятся к роду человеческому. Ну за редким исключением личного характера.
Izosin
Михаил_З пишет:
Враги истинной веры существуют, куда без них. Я только думаю, что это враги не относятся к роду человеческому. Ну за редким исключением личного характера.
Как предполагаете бороться с врагами?
Felix
А приплыли то и вправду дальше некуда.
Развиваю мысль Михаила директор рынка мусульманин запрещает продавать "9 роту" - оскорбляет его чувства и чувства верующих, а директор кинотеатра по той же причине не показывает
директор рынка иудей запрещает к продаже "Страсти Христовы" - оскорбляет его чувства и чувства верующих, а директор кинотеатра по тоой же причине не показывает кино.
Здорово.
И до чего доживем?
Да смотрите все этот бред (приминительно к Коду...) и каждый имеет право сделать свой выбор и отделить зерна от плевел. А запрещать ничего(приминительно к Коду...) не надо. В крайнем случае поставить детям до 16 лет.
Izosin пишет:
Как предполагаете бороться с врагами?
См. тему про инквизицию.
Михаил_З
Izosin пишет:
Как предполагаете бороться с врагами?
С врагами, о которых пишу я - давно известно как. Только постом и молитвой. По другому - не побеждаются. Увы. И инквизиция здесь не причем.
цитата:
А приплыли то и вправду дальше некуда.
Развиваю мысль Михаила директор рынка мусульманин запрещает продавать "9 роту" - оскорбляет его чувства и чувства верующих, а директор кинотеатра по той же причине не показывает
директор рынка иудей запрещает к продаже "Страсти Христовы" - оскорбляет его чувства и чувства верующих, а директор кинотеатра по тоой же причине не показывает кино.
Здорово.
А может быть как-то по другому. Если человека оскорбляет то или иное произведение искусства - он не будет ни продавать его, ни способствовать его продаже. Это нормально. Что же теперь, Код в иконных лавках продавать?
Кстати, такой подход, основанный на совести продавца - самый приемлемый. Цензуры у нас, к счастью, скорее всего не будет. Но если в обществе будет отсутсвовать терпимость к святотатству, то и проблем с подобными фильмами не будет. Пусть себе торгуют ими где-нибудь из под полы.
Aelia
Михаил_З пишет:
Но имеет место быть убеждение некоторых православных граждан в том, что всяческие враждебные выпады против христианства инспирируются иудеями.
Имеет место также убеждение отдельных граждан, как православных, так и нет, в том, что евреи пьют кровь христианских младенцев. Стоит ли повторять такие мнения?
rspzd
Михаил_З пишет:
Если человека оскорбляет то или иное произведение искусства - он не будет ни продавать его, ни способствовать его продаже. Это нормально. ... Но если в обществе будет отсутсвовать терпимость к святотатству, то и проблем с подобными фильмами не будет. Пусть себе торгуют ими где-нибудь из под полы.
Второе утверждение может вытекать из первого только в двух случаях:
1) тотальном православии всего населения
2) переходе "не способствовать распространению" в "препятствовать распространению".
Нетрудно догадаться, что пока в стране сохраняются остатки гражданских прав и свобод, не будет ни того, ни другого. Даже если кому-то очень этого хочется.
Felix
То Михаил
А не кажется ли Вам, что верующий сам сделает выбор смотреть или не смотреть и почему, кто то присваивает себе право указывать мне, что смотреть.
Михаил_З пишет:
Что же теперь, Код в иконных лавках продавать?
Я этого и не предлагал.
цитата:
Кстати, такой подход, основанный на совести продавца - самый приемлемый.
На совести продавца пожалуста, а точнее на совести хозяина магазина. Пожалуста.
Но вот когда указывают что продавать, а что нет это неправильно.
Я согласен с утверждением rspzd:
цитата:
Второе утверждение может вытекать из первого только в двух случаях:
1) тотальном православии всего населения
2) переходе "не способствовать распространению" в "препятствовать распространению".
Плюс православие господствующая, государственная религия закрепленная в Конституции или ином законодательном акте. Вот тогда да Патриарх сказал запретить запретили.
Михаил_З пишет:
Пусть себе торгуют ими где-нибудь из под полы.
Где душа человек им торгавать?
Михаил_З
цитата:
Второе утверждение может вытекать из первого только в двух случаях:
1) тотальном православии всего населения
2) переходе "не способствовать распространению" в "препятствовать распространению".
Нетрудно догадаться, что пока в стране сохраняются остатки гражданских прав и свобод, не будет ни того, ни другого. Даже если кому-то очень этого хочется.
Нет, не обязательно. Вы думаете, если бы я работал продавцом в палатке, стал бы я продавать "Код". Увы. Не стал бы.
rspzd
Михаил_З пишет:
Нет, не обязательно. Вы думаете, если бы я работал продавцом в палатке, стал бы я продавать "Код". Увы. Не стал бы.
Но запретить продавать "Код" Вашему коллеге из соседней палатки Вы не можете
Izosin
Михаил_З пишет:
1. Мои убеждения будут таковыми в любой аудитории.
Но не в любой аудитории то, что истинно для Вас, является самоочевидным и для всех остальных. Как уже отмечал один из участников, это не православный форум. Неужели Вы действительно считаете, что произнесение Вами вероучительной формулы может иметь хоть какое-то доказательственное значение для тех, кто эту веру не разделяет? Может быть, стоило бы привести какие-то более универсальные аргументы?
Михаил_З
Какие могут быть универсальные аргументы?
Izosin
Действительные вне зависимости от вероисповедания аргументирующего и аргументируемого.
Aelia
Михаил_З пишет:
Какие могут быть универсальные аргументы?
Те, которые являются общезначимыми для всех людей, независимо от их религиозных убеждений.
Например, общезначимым ответом на вопрос "Чем плох "Код да Винчи"" будет примерно следующий ответ: тем, что он содержит клевету на церковь, полон фактических ошибок и намеренных передергиваний, выдаваемых за последнее слово науки, и крайне плохо написан с литературной точки зрения.
Многие могут не согласиться с такой оценкой, но всякий согласится с такими критериями оценки. Всякий согласится с тем, что нехорошо клеветать, выдавать свои фантазии за результаты научных исследований, страницами переписывать в свою книгу туристические путеводители, наполнять эту книгу шаблонными образами и диалогами и оставлять дыры в сюжете.
А вот когда говорится, что книга плоха тем, что Иисус Христос в ней изображен человеком, имеющим семью, а не Богом, - то неверующий человек остается в недоумении: а что здесь плохого?
Михаил_З
цитата:
А вот когда говорится, что книга плоха тем, что Иисус Христос в ней изображен человеком, имеющим семью, а не Богом,
Ну вот видите, а для меня это - главный аргумент.
И даже сегодня на Литургии после чтения Евангелия на эту тему проповедь была.
Что как и во времена злочестивого Ария появляются еретики, которые отрицают Божественную сущность Иисуса Христа, стремясь тем самым ниспровергнуть нашу веру. Иесли во времена Ария еретики, может быть, искренне заблуждались, то современные ниспровергатели делают это не по своим убеждениям, а из собственных корыстных мотивов.
Вера не доказуется, она показуется.
Возможно, есть аргументы, общезначимые для всех людей, на основании которых доказывается божество Иисуса Христа. Но увы, доказать у меня не хватит квалификации, показать не смогу по своим личным качествам. Так что, увы.
Aelia
Михаил_З пишет:
Ну вот видите, а для меня это - главный аргумент.
Однако если Вы хотите что-то объяснить людям, не разделяющим Вашу веру, и чего-то добиться от них, то приводить им такие аргументы просто бесполезно. Вы можете хоть сто раз сослаться на Священное Писание, но для тех, кто не признает его священность, это не аргумент.
цитата:
Иесли во времена Ария еретики, может быть, искренне заблуждались, то современные ниспровергатели делают это не по своим убеждениям, а из собственных корыстных мотивов.
В случае Дэна Брауна корыстные мотивы вполне очевидны; однако можете ли Вы доказать, что все люди, отрицающие божественность Христа, делают это, руководствуясь корыстными мотивами?
Михаил_З
цитата:
В случае Дэна Брауна корыстные мотивы вполне очевидны; однако можете ли Вы доказать, что все люди, отрицающие божественность Христа, делают это, руководствуясь корыстными мотивами?
Нет. Я это не утверждал.
Aelia
То есть, все таки не все "современные ниспровергатели делают это не по своим убеждениям, а из собственных корыстных мотивов"?
Felix
Михаил_З пишет:
Нет, не обязательно. Вы думаете, если бы я работал продавцом в палатке, стал бы я продавать "Код". Увы. Не стал бы.
Все правильно не продавайте это Ваша позиция, но почему Вы пытаетесь оправдать тех, кто против продажи и показа Кода, если они смотрели его то почему не желают, чтоб смотрели другие (т.е. мы посмотрели а вам не обязательно), если не смотрели то тем более странно.
Aurelius
Перед показом фильма "Код да Винчи" выступают священники
6.06.2006 8:05 | РИА "Новый Регион"
В кинотеатрах Краснодара сеансы фильма "Код да Винчи" предваряет запись обращения священнослужителя с просьбой не смотреть фильм, сообщил представитель управления Екатеринодарской и Кубанской епархии в понедельник.
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=7997745&s=11
Aelia
Aurelius пишет:
В кинотеатрах Краснодара сеансы фильма "Код да Винчи" предваряет запись обращения священнослужителя с просьбой не смотреть фильм, сообщил представитель управления Екатеринодарской и Кубанской епархии в понедельник.
Интересно было бы узнать, что именно там говорится.
Ноджемет
Aurelius пишет:
В кинотеатрах Краснодара сеансы фильма "Код да Винчи" предваряет запись обращения священнослужителя с просьбой не смотреть фильм, сообщил представитель управления Екатеринодарской и Кубанской епархии в понедельник.
М-да... Приплыли
Михаил_З
А что. очень хорошо. Надо только в целях политкорректности и равноправия разных точек зрения сделать выступление священника равным по времени демонстрации фильма.
dedal
Михаил_З пишет:
А что. очень хорошо. Надо только в целях политкорректности и равноправия разных точек зрения сделать выступление священника равным по времени демонстрации фильма
Гениальное предложение, только эффект от выступления необходимо усилить ротой ОМОНа, иначе зрители могут разбежаться и не просветлится пасторским наставлением...
Kamille
цитата:
Гениальное предложение, только эффект от выступления необходимо усилить ротой ОМОНа, иначе зрители могут разбежаться и не просветлится пасторским наставлением...
Вот и хорошо, фильм они при этом вообще не увидят
dedal
Так со всех сторон хорошо! Во первых если уйдут, то за билет им бабки вертать не нужно, что даст экономию, во вторых гос. служащие : менты и отцы, получат деньги за сверхурочную работу. То есть всем окончательно хорошо.
Михаил_З
Отцы у нас не госслужащие.
Kamille
цитата:
То есть всем окончательно хорошо.
Соломоново решение.
Aelia
Михаил_З пишет:
Отцы у нас не госслужащие.
Совершенно очевидно, что владельцы кинотеатров пошли на то, чтобы показывать этот ролик, под давлением местной администрации. Таким образом, налицо сращение церковных структур с властными, пока неформальное. Ну думаю, что это может пойти на пользу самой церкви.
Михаил_З
Ну вот. если какое-то решение с учетом мнения церкви - сразу сращение с властными структурами и давление. А в том кинотеатре, который отказался от показа - наверное у директора детей в заложники взяли.
Понятное дело, что Церкви на пользу когда христиан на площадях на сковородках жарят. Но не всегда же быть столь благодатным временам...
dedal
А в чём польза для церкви от запрета на показ этой жвачки? Просветите Михаил....
Val
Михаил_З,
Предположим, что я - коммерсант, владелец кинотеатра. Религиозные вопросы меня не интересуют. И вот ко мне прихдят представители Церкви и просят разрешения выступить перед показом "Кода да Винчи". Объясните, пожалуйста: какой смысл мне удовлетворять их пользу?
dedal
Val пишет:
Объясните, пожалуйста: какой смысл мне удовлетворять их пользу?
А если они прийдут с ротой ОМОН?
Михаил_З
Val,
Если Вы разрешили выступать перед показом - значит вопросы Вас заинтересовали.
Val
А какеи обстоятельства, на Ваш взгляд, способствовали росту этой заинтересованности?
Aelia
Михаил_З пишет:
в том кинотеатре, который отказался от показа - наверное у директора детей в заложники взяли.
Вот как раз к этому директору у меня нет никаких вопросов и претензий. Это его предприятие, это его дело, что там показывать. Но городская/областная администрация не имела никакого права заставлять показывать этот ролик тех директоров, которые этого не хотели.
Izosin
По-моему, очевидно, что если владелец кинотеатра по своим религиозным убеждениям против фильма "Код да Винчи" - он просто не будет его закупать и показывать. И если всё же решение о показе принято, то, видимо, владелец кинотеатра в приницпе не против этого фильма (либо этому не препятствуют его религиозные убеждения, либо они отступают на второй план перед меркантильными соображениями).
Поэтому, я полагаю, возможны три объяснения для предварительного показа антикодового киножурнала:
1. действительно имеет место соответствующее указание властных структур (чем оно вызвано - это уже другой вопрос);
2. показ такого киножурнала имеет целью скандализовать ситуацию вокруг фильма, подогреть интерес к нему и тем самым увеличить число зрителей - то есть имеет характер завуалированной рекламы и вызван опять же меркантильными интересами (тонкий маркетинговый ход);
3. и первое и второе одновременно - что наиболее вероятно.
Лично я считаю менее опасным мотив, указанный в п.2, поскольку п.1 есть уже некий провозвестник церковной цензуры.
Felix
Кстати такой аспект:
кинотеатры, как правило в регионах МУПы или ГУПы (т.е. унитарные предприятия) где то их сдают в аренду, концессию (слышал об этом но концессию не "не трогал"). Следовательно любой директор кинотеатра подчинен администрации и если ему прикажут дать слово, не показывать и т.д. как отказать его же снимут. С частными (вновь созданными как правило) сложнее они приобретают фильмы блоками и не показ в определенное время какого либо фильма влечет прекращение договора и что делать где кина брать.
Felix
Приношу свои искренние извинения Элии за то, что пытался объяснить поступки администрации Электроники на Пресне рекламным шагом. Но после
цитата:
Сегодня в ходе инспектирования "Электроники на Пресне" обнаружил, что фильм "Код да Винчи" там уже не продается. В ходе блиц-опроса продавцов о причинах отсутствия кинобестселлера были получены ответы "барин так захотел" и "чтобы с администрацией проблем не было". Версий о бесовском происхождении фильма озвучено не было.
Однако фильм "Догма" по-прежнему в продаже. Есть еще цели для борьбы.
Чтобы с администрацией проблем не было это просто ступор. А чего тогда порнографию не запрещают (статью в УК никто не отменял) администрация наверное не получала на сей счет никаких "указивок" (это из личного).
Чтож вот и цензура и права человека и демократия.
Апосля покояния, Элия а может они (продавцы-барыги) все продали на волне рекламы, а болше не закупили и теперь на администрацию пиняют. (Грустно) Но я чего то в это слабо верю
Rzay
Хотите посмеяться?
http://www.apn.ru/opinions/comments9827.htm#comments
Как указали в одном из комментариев: "Автор - блондинка, выкрашенная в брюнетку".
Янус
Да уж...
Янус
Суд Индии отказался запретить «Код да Винчи»
12.06.06 // 15:23
Верховный суд Индии отклонил два иска о запрете показа фильма «Код да Винчи». Иски были поданы «Всеиндийской ассоциацией благоденствия христиан» и жителем Дели, сообщает издание The Times of India.
Суд решил, что книга «Код да Винчи», равно как и одноименный фильм являются художественным вымыслом. Это же в своих ходатайствах признавали и истцы, пишет «Газета.ru».
http://glavred.info/archive/2006/06/12/152331-15.html
Aelia
цитата:
Египетские власти конфискуют все экземпляры книги Дэна Брауна «Код да Винчи» и запретят показывать одноименный фильм в кинотеатрах. Как сообщает Reuters, об этом на заседании египетского парламента заявил министр культуры Фарук Хосни.
http://www.rosbalt.ru/2006/06/13/256672.html
Felix
Ждем с продолжения
http://www.codedavinci.ru/?sid=news&uid=43
Felix
А вот теперь и прокуроры взялись за Код...
Больше всего понравилось про штраф и неустойку. Надо посмотреть за развитеим ситуации.
http://www.codedavinci.ru/?sid=news&uid=45
Izosin
Это называется "войти в раж". Гражданин прокурор, не иначе, полагает, что это ему на том свете зачтется. Ревнитель веры.
Felix
У меня вопрос какая статья Административного кодекса будет применена. В применение Ук я честно говоря не верю, если только это не попытка создать прецедент, миль пардон попытатся получить одобрение ВС РФ к практике приминения
Izosin
Может быть:
Статья 5.26. Нарушение законодательства о свободе совести, свободе вероисповедания и о религиозных объединениях
1. Воспрепятствование осуществлению права на свободу совести и свободу вероисповедания, в том числе принятию религиозных или иных убеждений или отказу от них, вступлению в религиозное объединение или выходу из него, -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одного до трех минимальных размеров оплаты труда; на должностных лиц - от трех до восьми минимальных размеров оплаты труда.
2. Оскорбление религиозных чувств граждан либо осквернение почитаемых ими предметов, знаков и эмблем мировоззренческой символики -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пяти до десяти минимальных размеров оплаты труда.
Felix
То Изосин отлично.
Только вот в чем вопрос субъектом правонарушения должен быть режиссер, а не пркатчик.
В этом плане прокурору стоит рассмотреть эту статью:
Статья 282. Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства
1. Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Те же деяния, совершенные:
а) с применением насилия или с угрозой его применения;
б) лицом с использованием своего служебного положения;
в) организованной группой, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо лишением свободы на срок до пяти лет.
Особенно ч. 2 п. в. Это уже масштаб международной группы лиц. А какой пиар.
Izosin
Это висяк.
Felix
Только не для прокуратуры Самары, распутают будьте спокойны
dedal
Во Львове задержана жертва «Кода да Винчи», пытавшаяся поджечь Собор Св. Юра с копией Туринской плащаницы
Верующие Украинской Греко-Католической Церкви задержали 34-летнего жителя Львова при попытке поджога Собора Святого Юра в центре города.Об этом говорится в сообщении пресс-центра УГКЦ.В сообщении сказано, что 14 июня около 9:00 неизвестный вошел в храм с сумкой в которой находилась канистра со смесью бензина, дизельного топлива и мазута.
Сначала он разлил содержимое от центрального входа в собор до правого входа снаружи, а потом в средине около копии Туринской плащаницы.После этого он сделал попытку поджечь разлитую смесь.
Несколько людей, которые в это время молились в храме, успели в последний момент его остановить, после чего вызвали охрану.Охранники задержали поджигателя в служебном помещении и вызвали милицию.
По данным милиции, задержанный ведет себя неадекватно и постоянно нецензурно выражается в адрес церкви.Мотивом преступления стало желание жителя Львова привлечь к себе внимание общества и журналистов.
Vir
Жалко... что не поджег... Эффект был бы больший
Кстати с чего вы решили что это совершенно под влиянием «Кода да Винчи»?
dedal
Ну Вы как ляпните голубчик ..хоть падай...
Izosin
А действительно, как выяснили, что это жертва "Кода да Винчи"?
dedal
Да какой то дурак скорее... а журналюжки ухватились... Он может честный и душевный человек, он может и буквы то не все знает... а все на Брауна валят
Felix
А на кого же еще, своего академика Фоменку еще не взрастили
dedal
За то ординарными дуракамми, земля русская была издревле необычайно богата...
(говорить следует басом, слегка окая и растякивая гласные)
AlexeyP
Не могу не процитировать Гоблина. (Может это уже было, всю ветку не читал):
цитата:
Дэн Браун – он ведь сынок супротив нашего домашнего акадэмика Фоменко. Больше скажу: этому Брауну трусы нашего Фоменки – по колено. Наши кинодеятели легко могли бы поставить высокохудожественный фильм по легендарным произведениям акадэмика Фоменко.
Изумлённый зритель узнал бы, что Иудея на самом деле находилась в Италии, а Иерусалим – в Константинополе. Что христианство придумали русские, и уже от нашего христианства развился иудаизм. Тут ведь всё просто: в Ветхом Завете предсказаны события, сбывшиеся в Новом Завете. Совершенно очевидно, что сперва был написан Новый Завет, а уже потом – Ветхий, что убедительно доказывает анализ исторических источников методами современной математики. Сам Иисус Христос тоже был русским, сперва его ошибочно принимали за Ричарда Львиное Сердце, но на самом деле он же был Иваном Грозным и умер в прошлом году в Москве.
Назвать фильм надо «Триппер мозга, или Наш ответ Дэну Брауну».
Успех и касса – обеспечены.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051601725
Felix
AlexeyP пишет:
Не могу не процитировать Гоблина. (Может это уже было, всю ветку не читал):
Було
Izosin
Мракобесие на марше: карикатуры на пророка, "Код да Винчи", а теперь вот это:
цитата:
В Турции запретили показывать мультфильм про Винни Пуха
Знаменитый мультфильм про Винни Пуха стал жертвой цензурой в Турции, сообщает "Эхо Москвы". Причиной запрета стал один из героев – поросенок Пятачок.
Дело в том, что согласно исламу свинья – нечистое животное, и на турецком телевидении посчитали, что показ мультика с участием поросенка может оскорбить религиозные чувства юных мусульман.
Сначала специалисты пытались перемонтировать мультфильм таким образом, чтобы в нем не было Пятачка, но от этой идеи пришлось отказаться, поскольку поросенок – один из главных персонажей.
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/societ...54821_bod.shtml
И это Турция, позиционирующая себя как светское государство, кандидат в Евросоюз. Чего же следует ожидать в дальнейшем?
Какой-то странный рецидив религиозного мышления, связанный отнюдь не с духовным возрождением, а с запретительством, попытками введения религиозной цензуры. Мракобесие.
Михаил_З
цитата:
И это Турция, позиционирующая себя как светское государство, кандидат в Евросоюз. Чего же следует ожидать в дальнейшем?
Какой-то странный рецидив религиозного мышления, связанный отнюдь не с духовным возрождением, а с запретительством, попытками введения религиозной цензуры. Мракобесие.
Я считаю, что наоборот, все нормально. Почему светскость должна проявлять себя оскорблением чувств большинства (да хоть и меньшинства) жителей страны?
То есть, если страна "светская", то следет сказать людям, что де чихали мы на вас, будем иконы рубить, карикатуры рисовать и фильмы с мультиками показывать. Даже если вам это не приятно. На мой взгляд, так быть не должно.
И когда тувинский шаман на Иванова обиделся - был прав совершенно. Нечего необдуманные слова на всю страну бросать.
Так что мне больше по душе светскость Турции, чем Дании.
Aelia
Ну, правильно, давайте мы тоже запретим мультфильм про Винни-Пуха - в России ведь ислам одна из традиционных религий. Не булем оскорблять влиятельное меньшинство. А еще запретим Булгакова за "Мастера и Маргариту", Толстого, который был предан анафеме, Пушкина за создание отрицательного имиджа православным священникам в сказке "О попе и работнике его Балде"... А еще Лермонтова за "злых чеченов" и вновь Пушкина за "диких калмыков". И еще Вагнера, потому что он оскорбляет чувства евреев и Достоевского, потому что он о евреях тоже плохо отзывался; и о католиках, кстати, он тоже очень плохо отзывался, а католики в России хоть и меньшинство, то тоже имеются. И "Божественную комедию" Данте, и "Потерянный рай" Мильтона и т.д. Мало ли что еще может оскорбить чувства верующих?
А может быть, верующим следует быть более терпимыми?
Kamille
Зачем? Ведь не степенью терпимости определяется вероятность спасения души.
Михаил_З
Хм, а разве Толстой был предан анафеме?
По теме. То есть, вы предлагаете быть терпимее к осквернителям икон и инициаторам карикатурного скандала? А может, все же не стоит такими делами заниматься, не провоцировать, так сказать.
Насколько мне известно, Ни "Мастер и Маргарита", ни Пушкин, ни Толстой каких-либо протестов у православной церкви не вызывает. По поводу чечен и евреев, не знаю.
Артемий
Михаил_З пишет:
То есть, вы предлагаете быть терпимее к осквернителям икон и инициаторам карикатурного скандала?
Речь изначально, кажется, шла о свиньях. Все-таки граница какая-то должна быть. Одно дело -- прямые насмешки и клевета, которые суть сознательные действия, и другое -- установления какой-либо религии в отношении предметов, к этой религии прямого отношения не имеющих. Нельзя впадать в маразм.
Артемий
Михаил_З пишет:
Хм, а разве Толстой был предан анафеме?
Толстой был отлучен от Церкви; это то же, что предание анафеме.
Михаил_З
Все равно не совсем понятно.
Вообще, "стяжи Дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся". Понятно, что уж тем более спасется тот, кто стяжал Дух мирен. Понятно, что Дух мирен и нетерпимость сочетаются странно.
Понятно, что разделяет людей - клеветник, и отец лжи.
Таким образом следует сказать, что терпимость - одно из условий спасения.
Однако, есть терпимость, и есть равнодушие.
Терпимым можно (и нужно) быть к человеку и его немощам. Но нельзя быть терпимым к греху и лжи. Грех следует ненавидеть, прежде всего свой грех. Вот с этим делом могут быть проблемы. Если бы все было просто и однозначно, не говорились бы в Евангелии притчи о соринке и бревне.
Но.
Господа светские как то уж совсем странно понимают и светскость и терпимость. Ну вот как хотите, а я считаю карикатуры на Мухаммеда дикостью и варварством. Как и рубку икон на выставке.
Aelia
Михаил_З пишет:
Хм, а разве Толстой был предан анафеме?
Возможно, я не совсем точно выразилась и данная процедура называлась как-то иначе - отлучение от церкви или еще как-то, - но его религиозные взгляды определенно характеризовались как антицерковные и антихристианские.
Да достаточно почитать его изложение Евангелия для детей. Никакое традиционное христианство там и не ночевало, и, по моим предположениям, данный текст должен воспринриматься христианами не намного лучше, чем "Код да Винчи".
Михаил_З
цитата:
Речь изначально, кажется, шла о свиньях. Все-таки граница какая-то должна быть. Одно дело -- прямые насмешки и клевета, которые суть сознательные действия, и другое -- установления какой-либо религии в отношении предметов, к этой религии прямого отношения не имеющих. Нельзя впадать в маразм.
Я считаю, что это дело граждан Турции. Мне не совсем понятны запреты на свинину, но мне еще отец рассказывал, как дразнили солдат из средней азии - брали в кулак полу пальто или шубы - получалось очень похоже на свинное ухо. Азиаты, видя это, бросались в драку на численно превосходивших представителей местного сибирского населения. Так что, может быть там действительно, им мерзостно видеть свинью в детском мультике.
цитата:
Толстой был отлучен от Церкви; это то же, что предание анафеме.
Насколько я слышал, речь шла о том, что Толстой поставил себя вне церкви, о чем церковь всем сообщила через СМИ.
Я точно не помню, как там было в постановлении синода. Но я помню, что это была не анафема.
Aelia
Михаил_З пишет:
То есть, вы предлагаете быть терпимее к осквернителям икон и инициаторам карикатурного скандала? А может, все же не стоит такими делами заниматься, не провоцировать, так сказать.
Насколько мне известно, Ни "Мастер и Маргарита", ни Пушкин, ни Толстой каких-либо протестов у православной церкви не вызывает.
Ну что Вы сравниваете? Осквернение икон и карикатурный скандал предпринимаются с ясной и очевидной целью - оскорбить чувства верующих. Здесь налицо умысел.
Что же касается мультфильма про Винни-Пуха, то он снимался безо всякой задней мысли. По-моему, только нездоровое сознание может усмотреть в нем хоть малейшее оскорбление чьих-либо чувств.
Что касается Толстого, то к нему у церкви были весьма большие претензии - так же, как, впрочем, и наоборот. И "Мастер и Маргарита" тоже, как правило, воспринимается православными людьми довольно негативно.
Что же касается Пушкина, то запрещать его, конечно, чересчур, но, может быть, имеет смысл его цензурировать при издании? Например, фразу из подписи Вира?
Михаил_З
цитата:
Возможно, я не совсем точно выразилась и данная процедура называлась как-то иначе - отлучение от церкви или еще как-то, - но его религиозные взгляды определенно характеризовались как антицерковные и антихристианские.
Да достаточно почитать его изложение Евангелия для детей. Никакое традиционное христианство там и не ночевало, и, по моим предположениям, данный текст должен воспринриматься христианами не намного лучше, чем "Код да Винчи".
Да, сказали, что учение Толстого - не христианское. Толстой с этим не спорил.
Артемий
Михаил_З пишет:
Насколько я слышал, речь шла о том, что Толстой поставил себя вне церкви, о чем церковь всем сообщила через СМИ.
Я точно не помню, как там было в постановлении синода. Но я помню, что это была не анафема.
Анафема, анафема. Просто слово это не употреблялось. В нем, кстати, ничего страшного нет. Если чему-то объявляют анафему, то это и означает, что данное явление к Церкви отношения не имеет. Как, например, учение покойного графа Толстого.
Aelia
Михаил_З пишет:
Да, сказали, что учение Толстого - не христианское. Толстой с этим не спорил.
Так почему же "Код да Винчи" следует запретить, а "Евангелие для детей", написанное Толстым, - не обязательно? Разница только в том, что Толстой не приписывает Иисусу семью.
Что же касается того, что Толстой не спорил, то я в этом не уверена. Насколько я понимаю, он считал, что его религиозно-философское учение - это и есть истинное христианство.
Артемий
Aelia пишет:
Что же касается Пушкина, то запрещать его, конечно, чересчур, но, может быть, имеет смысл его цензурировать при издании? Например, фразу из подписи Вира?
Зачем? Вполне достаточно комментариев. "Гавриилиада", "Сказ про царя Никиту" и еще кое-что публиковались, кажется, только в ПСС. А вот развешивание таких стихотворений в подписях цензурировать надо. Хотя, какой спрос с Вира...
Aelia пишет:
Что же касается того, что Толстой не спорил, то я в этом не уверена. Насколько я понимаю, он считал, что его религиозно-философское учение - это и есть истинное христианство.
Но Церковь он при этом истинным христианством не считал, так что проблем отлучение ему не прибавило.
Михаил_З
цитата:
Что же касается мультфильма про Винни-Пуха, то он снимался безо всякой задней мысли. По-моему, только нездоровое сознание может усмотреть в нем хоть малейшее оскорбление чьих-либо чувств.
Я уже написал, что не специалист по исламу. Им видней, оскорбляет это их или нет.
цитата:
И "Мастер и Маргарита" тоже, как правило, воспринимается православными людьми довольно негативно.
Ну это смотря кем. В нашей православной гимназии это произведение изучается, и ничего.
цитата:
Что же касается Пушкина, то запрещать его, конечно, чересчур, но, может быть, имеет смысл его цензурировать при издании? Например, фразу из подписи Вира?
Вроде цензурировали его уже...
А фраза из подписи Вира - это пророческая фраза Пушкина. Зачем ее цензурировать?
Не думаю, что Пушкин ее писал с призывом именно так и поступить. По-моему, как раз наоборот, он говорил, что страшно дело, когда люди начинают так поступать...
Артемий
Михаил_З пишет:
Не думаю, что Пушкин ее писал с призывом именно так и поступить.
Он прикалывался. В молодости он был большим хулиганом. Это очень быстро прошло.
Aelia
Артемий пишет:
Зачем? Вполне достаточно комментариев.
Тогда и для "Кода да Винчи" достаточно будет комментариев.
цитата:
"Гавриилиада", "Сказ про царя Никиту" и еще кое-что публиковались, кажется, только в ПСС.
Да, вот про это я совсем забыла.
Но Вы ошибаетесь. "Гавриилиада" у меня в трехтомнике.
Артемий пишет:
Но Церковь он при этом истинным христианством не считал, так что проблем отлучение ему не прибавило.
Это все понятно, но я-то говорю не о проблемах Толстого, а об отношении церкви к нему.
Артемий
Aelia пишет:
Но Вы ошибаетесь. "Гавриилиада" у меня в трехтомнике.
Жаль. А год издания какой?
цитата:
Тогда и для "Кода да Винчи" достаточно будет комментариев.
Да ладно Вам! Браун не Пушкин. У Пушкина художественная сторона настолько сильна, что содержание может даже отходить на второй план, и уж конечно, не может оказать такого негативного влияния на умы, как книга Брауна.
Aelia пишет:
Это все понятно, но я-то говорю не о проблемах Толстого, а об отношении церкви к нему.
А что неясного в этом?
Aelia
Михаил_З пишет:
Я уже написал, что не специалист по исламу. Им видней, оскорбляет это их или нет.
Михаил, кого-то, может быть, оскорбляет фраза "Волга впадает в Каспийское море". Если все время бояться кого-то оскорбить, то шагу сделать невозможно. Извините, но на всех не угодишь. Если кого-то оскорбляет какое-то произведение - он всегда имеет возможность его не читать или не смотреть. А придраться можно к чему угодно. Приведенный мною список далеко не полон.
По-моему, главное - не оскорблять никого сознательно и преднамеренно.
цитата:
Ну это смотря кем. В нашей православной гимназии это произведение изучается, и ничего.
Ну да, смотря кем. Вот в одной из статей, на которые Вы здесь давали ссылки, "Мастера и Маргариту" ругают последними словами. Значит, есть такие люди, чьи религиозные чувства эта книга оскорбляет. Значит ли это, что ее следует запретить?
Михаил_З
Ни Пушкин, ни Толстой, к сожалению, не рекламируются так как Код.
В России запретить что-либо сейчас невозможно. Да и незачем.
По поводу Кода, я бы считал за приемлемый для меня вариант, если бы издание соответствующим образом комментировалось бы. И перед фильмом были бы титры, что мнение Брауна ненаучно и противоречит христианскому учению. И поменьше рекламы, прежде всего наружной.
На такие явления как Код, видимо еще не определилась как адекватно реагировать. Но молчать нельзя, и таких "произведений" будет еще легион.
_____________________________
Вот, прочитал в ЦС словаре.
Анафема означает отлучение человека от сообщества церковного, и, следовательно от общения веры и спасительных таинств; оно есть предание отлученного на суд Божий.
Артемий
Михаил_З пишет:
Вот, прочитал в ЦС словаре.
Анафема означает отлучение человека от сообщества церковного, и, следовательно от общения веры и спасительных таинств; оно есть предание отлученного на суд Божий.
Именно это и было проделано с графом Толстым.
Артемий
Вот текст синодального постановления:
цитата:
Изначала Церковь Христова терпела хулы и нападения от многочисленных еретиков и лжеучителей, которые стремились ниспровергнуть ее и поколебать в существенных ее основаниях, утверждающихся на вере в Христа, Сына Бога Живого. Но все силы ада, по обетованию Господню, не могли одолеть Церкви святой, которая пребудет неодоленною во веки. И в наши дни Божиим попущением явился новый лжеучитель, граф Лев Толстой. Известный миру писатель, русский по рождению, православный по крещению и воспитанию своему, граф Толстой в прельщении гордого ума своего дерзко восстал на Господа и на Христа Его и на святое Его достояние, явно пред всеми отрекся от вскормившей и воспитавшей его Матери, Церкви Православной, и посвятил свою литературную деятельность и данный ему от Бога талант на распространение в народе учений, противных Христу и Церкви, и на истребление в умах и сердцах людей веры отеческой, веры православной, которая утвердила вселенную, которою жили и спасались наши предки и которою доселе держалась и крепка была Русь святая. В своих сочинениях и письмах, во множестве рассеиваемых им и его учениками по всему свету, в особенности же в пределах дорогого Отечества нашего, он -а) проповедует, с ревностью фанатика, ниспровержение всех догматов Православной Церкви и -б) самой сущности веры христианской:
1. + отвергает личного живого Бога во святой Троице славимого, Создателя и Промыслителя вселенной
2. + отрицает Господа Иисуса Христа - Богочеловека
3. + отрицает Иисуса Христа как Искупителя , пострадавшего нас ради человеков и нашего ради спасения
4. + отрицает Иисуса Христа как Спасителя мира
5. + отрицает воскресшение Иисуса Христа из мертвых
6. + отрицает бессеменное зачатие по человечеству Христа Господа
7. + отрицает девство до рождества Пречистой Богородицы и Приснодевы Марии
8. + отрицает девство по рождестве Пречистой Богородицы и Приснодевы Марии
9. - не признает загробной жизни
10. - не признает мздовоздаяния;
11. + отвергает все таинства Церкви и благодатное в них действие Святого Духа
12. + ругаясь над самыми священными предметами веры православного народа,
не содрогнулся подвегнуть глумлению величайшее из таинств, святую Евхаристию.
Все сие проповедует граф Толствой непрерывно, словом и писанием к соблазну и ужасу всего православного мира, и тем не прикровенно, но явно перед всеми, сознательно и намеренно отторг себя от всякого общения с Церковию Православною. Бывшие же к его вразумлению попытки не увенчались успехом. Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею. Ныне о сем свидетельствует перед всей Церковию к утверждению правостоящих и к вразумлению самого графа Толстого. Многие из ближних его, хранящих веру, со скорбию помышляют о том, что он на конце дней своих остается без веры в Бога и Господа Спасителя нашего, отвергшись от благословений и молитв Церкви и от всякого общения с нею.
Посему, свидетельствуя об отпадении его от Церкви, вместе и молимся, да подаст ему Господь покаяние и разум истины. Молим ти ся милосердный Господи, не хотяй смерти грешных, услыши и помилуй, и обрати его ко святой Твоей Церкви. Аминь.
Aelia
Virgo Maxima
Михаил_З
цитата:
Михаил, кого-то, может быть, оскорбляет фраза "Волга впадает в Каспийское море". Если все время бояться кого-то оскорбить, то шагу сделать невозможно. Извините, но на всех не угодишь. Если кого-то оскорбляет какое-то произведение - он всегда имеет возможность его не читать или не смотреть. А придраться можно к чему угодно. Приведенный мною список далеко не полон.
По-моему, главное - не оскорблять никого сознательно и преднамеренно.
Элия, я повторяю, это дело турок, что им там у себя смотреть.
У нас вроде как, протестов не было по поводу этого мультика. Но допускаю, что например, телеканал Татарстана не станет его демонстрировать. Опять же, их дело.
Но думаю, если они скажут, что его нельзя показывать по общероссийскому каналу - они будут не правы.
Aelia
Артемий пишет:
Жаль. А год издания какой?
1986
цитата:
Да ладно Вам! Браун не Пушкин. У Пушкина художественная сторона настолько сильна, что содержание может даже отходить на второй план, и уж конечно, не может оказать такого негативного влияния на умы, как книга Брауна.
"Код да Винчи" тоже никто не предлагал запретить, пока по этой книге не сняли фильм.
И предшественников Дэна Брауна (у которых он позаимствовал основную идею, к сожалению, не помню, как называлась книга) тоже никто никогда не запрещал. Возможно, эта книга написана лучше, чем "Код да Винчи", но, во всяком случае, она крайне малоизвестна.
Думаю, что требование запретить "Код да Винчи" возникает не потому, что он плохо написан и одновременно оскорбляет чувства верующих. А потому, что он крайне популярен, а с выходом фильма приобретет еще большую популярность. Если бы это был шедевр мировой литературы - не думаю, что церковь отнеслась бы к нему более снисходительно.
Aelia
Михаил_З пишет:
В России запретить что-либо сейчас невозможно. Да и незачем.
К сожалению, Вы ошибаетесь.
В городе Вязьма в Смоленской области запрещен прокат фильма "Код да Винчи". Такое решение приняла горадминистрация, объяснив, что христианство имеет особое значение для жителей города.
http://www.regions.ru/news/1984260/
Артемий
Aelia пишет:
Если бы это был шедевр мировой литературы - не думаю, что церковь отнеслась бы к нему более снисходительно.
Пример "Мастера и Маргариты" Вас не наводит на такую мысль? Она не менее, если не более, богохульная. И ничего.
Aelia
Артемий пишет:
А что неясного в этом?
Я не понимаю, почему Толстому можно считать Иисуса человеком и писать об этом, а Дэну Брауну нельзя. Почему никто не требует изъять из продажи "Евангелие Толстого" (издавали книгу с таким названием)
Михаил_З
Вопрос в том, может ли такая (антихристианская) книга быть шедевром.
И что есть шедевр. Бывают ли шедевры, имеющие такую массовую популярность?
цитата:
К сожалению, Вы ошибаетесь.
В городе Вязьма в Смоленской области запрещен прокат фильма "Код да Винчи". Такое решение приняла горадминистрация, объяснив, что христианство имеет особое значение для жителей города.
Очень хорошая администрация в городе Вязьма.
Но никто не сможет запретить просмотр фильма дома?
цитата:
Я не понимаю, почему Толстому можно считать Иисуса человеком и писать об этом, а Дэну Брауну нельзя. Почему никто не требует изъять из продажи "Евангелие Толстого" (издавали книгу с таким названием)
Потому что это "Евангелие" Толстого. Все предельно ясно. Во-вторых, кто это "евангелие" будет читать? Уж точно не полуграмотные школьники с птушниками.
Артемий
Aelia пишет:
Почему никто не требует изъять из продажи "Евангелие Толстого" (издавали книгу с таким названием)
Вы уже сами ответили на свой вопрос: потому что опасность этой книги намного меньше.
Ноджемет
Михаил_З пишет:
Но никто не сможет запретить просмотр фильма дома?
К счастью, пока нет.
Артемий
Михаил_З пишет:
Но никто не сможет запретить просмотр фильма дома?
Вас это огорчает или радует?
Aelia
Михаил_З пишет:
Элия, я повторяю, это дело турок, что им там у себя смотреть.
У нас вроде как, протестов не было по поводу этого мультика. Но допускаю, что например, телеканал Татарстана не станет его демонстрировать. Опять же, их дело.
Но думаю, если они скажут, что его нельзя показывать по общероссийскому каналу - они будут не правы.
Я полагаю, что турецкое общество вовсе не однородно. Впрочем, если этот мультфильм действительно оскорбляет чувства значительного большинства населения, то пусть запрещают. Но у меня есть в этом большие сомнения.
Для Вас же, как Вы сами выше писали, имеет значение мнение не только большинства, но и меньшинства. Так почему же Вы считаете, что этот мультфильм не следует запрещать в России? Ведь мусульман у нас хотя и меньшинство, но совсем немало, это одна из традиционных религий...
Михаил_З
цитата:
Вас это огорчает или радует?
Я плачу горючими слезами...
Артемий
Так Вы плачьте о том, что люди имеют желание этот фильм смотреть.
Aelia
Артемий пишет:
Вы уже сами ответили на свой вопрос: потому что опасность этой книги намного меньше.
Ага. То есть, запрещать следует то, что имеет массовую популярность.
Но если это произведение имеет такую популярность - значит, чувства большинства оно не только не оскорбляет, а совсем наоборот.
Может быть, люди все-таки имеют право смотреть те фильмы и читать те книги, которые им нравятся?
Пожалуйста, пусть церковь делает заявления, разъяснения, комментарии, что угодно. Пожалуйста, боритесь за умы людей. Но никто не обязан создавать церкви идеальные условия для существования.
Но на каком основании она добивается запрета "Кода да Винчи"? Потому что он оскорбляет чьи-то чувства? Толстой тоже оскорбляет, и Булгаков. А кого-то вот Винни-Пух оскорбляет.
Михаил_З
цитата:
Для Вас же, как Вы сами выше писали, имеет значение мнение не только большинства, но и меньшинства. Так почему же Вы считаете, что этот мультфильм не следует запрещать в России? Ведь мусульман у нас хотя и меньшинство, но совсем немало, это одна из традиционных религий...
Сам не знаю, почему.
Мне так кажется, что так должно быть.
Может быть нужно искать некое справедливое решение. Думаю, что мультфильм показывать можно, а печатать карикатуры (и демонстрировать фильмы подобного содержания) - нет. В первом случае, может быть, речь идет не об оскорблении, а о неприятных чувствах при его просмотре. Если страна преимущественно мусульманская - может быть и не показывать мультфильм. Если мусульманская община не большинство населения - то не стоит ограничивать права большинства. Не тот случай. С откровенно оскорбительными и клеветническими "произведениями" - однозначно нет. Хоть по отношению к большинству, хоть к меньшинству населения.
Вот. Наверное так.
Aelia
Михаил_З пишет:
Очень хорошая администрация в городе Вязьма.
Но никто не сможет запретить просмотр фильма дома?
"- Дома. На кухне. Свой круг, своя аудитория...
Но не дальше порога. Вот там уже наша территория
- Большая у вас территория!
- Да, в сущности, вся."
(с) Ю. Ким.
Знаете, ваши аппетиты меня, мягко говоря, пугают...
Артемий
Aelia пишет:
Но на каком основании она добивается запрета "Кода да Винчи"? Потому что он оскорбляет чьи-то чувства?
Сильно оскорбляет.
Элия, этот вопрос мы тоже уже обсуждали. Мотив у Церкви иной, просто он не может быть реализован в рамках нынешнего законодательства, поэтому упирают на "оскорбление". Вы этого признания добивались от меня?
Михаил_З
цитата:
Пожалуйста, пусть церковь делает заявления, разъяснения, комментарии, что угодно. Пожалуйста, боритесь за умы людей. Но никто не обязан создавать церкви идеальные условия для существования.
Но на каком основании она добивается запрета "Кода да Винчи"? Потому что он оскорбляет чьи-то чувства? Толстой тоже оскорбляет, и Булгаков. А кого-то вот Винни-Пух оскорбляет.
Изо всех сил стараемся.
Запрет Кода может быть только тогда, когда большинство населения будут людьми, принадлежащими к православной церкви. Иначе никто не запретит. И в Вязьме, наверное, таких людей больше, чем где-либо.
amir
цитата:
Очень хорошая администрация в городе Вязьма.
Вообще это вряд ли входит в компетенцию гор. администрации. Их задача - чтобы мусор был вывезен, дороги отремонтированы, котельни к зиме подготовлены. А вот такая вот забота - это уже точно не в их компетенции. Это дело хозяев кинотеатров решать - что им показывать.
Михаил_З
цитата:
Знаете, ваши аппетиты меня, мягко говоря, пугают...
Да мы не страшные!
Михаил_З
цитата:
Вообще это вряд ли входит в компетенцию гор. администрации. Их задача - чтобы мусор был вывезен, дороги отремонтированы, котельни к зиме подготовлены. А вот такая вот забота - это уже точно не в их компетенции. Это дело хозяев кинотеатров решать - что им показывать.
Ну. Мусор должны вывозить мусорщики, дороги ремонтировать - дорожники, котельные готовить - кочегары...
Если они не могут сделать как надо - тогда администрация и занимается этим.
Вот и киношники не те фильмы показывают.
Вряд ли власти стали бы принимать непопулярное в народе решение. Я думаю, как раз там оно "на ура" прошло.
Aelia
Михаил_З пишет:
Если мусульманская община не большинство населения - то не стоит ограничивать права большинства. Не тот случай. С откровенно оскорбительными и клеветническими "произведениями" - однозначно нет.
Но ведь и христианская община не едина в своих взглядах относительно "Кода да Винчи". То есть, наверное, мало какому христианину это произведение понравится, но я уверена, что далеко не все и даже вряд ли большинство христиан, скажет, что это настолько ужасно, что это надо запретить.
У вас же получается, что если в обществе есть некая группа лиц, считающая необходимым запретить произведение как откровенно богохульное и оскорбительное, - то это произведение должно быть запрещено. Но по этой логике и "Винни-Пуха у нас надо запрещать. Думаю, что в России найдется группа лиц, которые сочтут, что свинья оскорбляет их религиозные чувства.
Михаил_З
Я думаю, христианская община более-менее едина. Причем не только христианская. Мусульмане тоже солидарны.
Aelia
Артемий пишет:
Мотив у Церкви иной, просто он не может быть реализован в рамках нынешнего законодательства, поэтому упирают на "оскорбление". Вы этого признания добивались от меня?
Артемий, Вы подставляетесь.
Сейчас придет Янус и скажет, что мотив церкви в том, чтобы устранить здоровую конкуренцию. Хотя я полагаю, что Вы все-таки имели в виду другой мотив.
Но я от Вас ничего не добивалась. Я пытаюсь доказать, что ссылка на "оскорбление религиозных чувств" не может быть достаточным основанием для государственного запрета тех или иных художественных произведений. "Оскорбление религиозных чувств" предполагает злой умысел. Это осквернение икон и тому пдобные действия. Если же некто искренне считает, что Иисус был человеком и имел семью - то он имеет полное право об этом написать книгу или снять фильм, и никто не должен это право ограничивать.
Михаил_З
цитата:
Если же некто искренне считает, что Иисус был человеком и имел семью - то он имеет полное право об этом написать книгу или снять фильм, и никто не должен это право ограничивать.
Для меня это спорно. Спорно, что никто не должен это право ограничивать.
Артемий
Aelia пишет:
Артемий, Вы подставляетесь.
Говорю то, что думаю. Янусу я всегда найду, что ответить
Мотив Церкви (должен быть, во всяком случае) -- оградить людей от душевредного воздействия. В принципе, не важно, что по этому поводу думают ограждаемые. Я понимаю, что Вы вправе за это Церковь не любить; в данном случае это вторично.
цитата:
Если же некто искренне считает, что Иисус был человеком и имел семью - то он имеет полное право об этом написать книгу или снять фильм, и никто не должен это право ограничивать.
А если кто-то искренне считает, что икона -- это просто испачканная доска, и нет ничего страшного в том, чтобы походить по ней ногами? А если кто-то искренне считает, что дураков надо убивать в детстве?
Aelia
Михаил_З пишет:
Да мы не страшные!
цитата:
«Если же некто искренне считает, что Иисус был человеком и имел семью - то он имеет полное право об этом написать книгу или снять фильм, и никто не должен это право ограничивать.»
Для меня это спорно.
Ага, рассказывайте. Не страшные вы.
Если сделать как вам нравится - мне будет плохо.
Черт бы с ним, с "Кодом да Винчи", но вы ведь массу всего запретите. Вот Артемий говорит, что "Мастер и Маргарита" - еще более богохульное произведение. Про "Евангелие от Иисуса" Жозе Сарамаго я уж не говорю - это в сто раз хуже "Кода да Винчи", "Последнего искушения", "Гаврилиады", "Догмы" и вообще всего, что вы себе можете вообразить. Ну а я хочу иметь возможность покупать и читать эти книги.
Да что там, вам уже и несчастный "Омен" чем-то не угодил. Может быть, вы и его хотели бы запретить?
Михаил_З
Элия, да зачем Вам все эти пустые книжки?!
Вам без них будет хорошо!
Aelia
Артемий пишет:
А если кто-то искренне считает, что икона -- это просто испачканная доска, и нет ничего страшного в том, чтобы походить по ней ногами? А если кто-то искренне считает, что дураков надо убивать в детстве?
Видите ли, такого рода мнения можно опровергнуть, ссылаясь на очевидные факты реальности. Можно показать, какое конкретное и наблюдаемое зло последует, если так действовать. Можно указать, кому от этого будет плохо. Ведь любому понятно, что человеку, на глазах которого оскорбляют его святыни, больно и плохо. Тем более больно и плохо человеку, которого убивают.
А вот доказать, что тот, кто считает Иисуса человеком, попадет в ад после смерти, вы не сможете. Вы не сможете доказать душевредность такого мнения. Это предмет веры.
Aelia
Михаил_З пишет:
Элия, да зачем Вам все эти пустые книжки?!
Вам без них будет хорошо!
Вот потому я вас и боюсь.
Позвольте мне самой решать, что для меня хорошо и что плохо.
Артемий
Aelia пишет:
Ведь любому понятно, что человеку, на глазах которого оскорбляют его святыни, больно и плохо.
Брауновская трактовка Священной Истории -- тоже оскорбление святыни, и верующему человеку при знакомстве с ней больно и плохо.
Aelia пишет:
А вот доказать, что тот, кто считает Иисуса человеком, попадет в ад после смерти, вы не сможете. Вы не сможете доказать душевредность такого мнения. Это предмет веры.
А это вообще не причем.
Aelia
Артемий пишет:
А это вообще не причем.
А в чем душевредность?
Артемий пишет:
Брауновская трактовка Священной Истории -- тоже оскорбление святыни, и верующему человеку при знакомстве с ней больно и плохо
Артемий, но Вы же сами пишете, что оскорбление - это не главный мотив, почему церковь добивается запрета "Кода". Главный мотив - это его душевредность.
PS. Если христианину Иксу больно от того, что некто Игрек (атеист, иудей, мусульманин) не считает Иисуса Богом и высказывает публично это мнение - достаточная ли это причина для того, чтобы запрещать Игреку высказывать свое мнение? Думаю, что недостаточная. Потому что если запретить Игреку высказывать свое мнение, то Игреку тоже будет больно и плохо.
Артемий
Aelia пишет:
А в чем душевредность?
Доказательства не причем. Церковь ничего никому не доказывает. Она просто действует в интересах тех 60% населения, которые называют себя православными, но очень мало знают о христианской вере, и поэтому их легко соблазнить. Мне не очень приятно говорить об этом, но Вы в данном случае просто попадаете под раздачу (надеюсь, что Вы хотя бы откровенность зачтете мне в плюс). Церковь не обязана учитывать Ваши интересы. Это должно делать государство. Оно может занять по отношению к Церкви жесткую позицию, если думает, что может себе это позволить. Но пока оно этого не делает.
Aelia пишет:
Артемий, но Вы же сами пишете, что оскорбление - это не главный мотив, почему церковь добивается запрета "Кода". Главный мотив - это его душевредность.
Душевредность не предъявишь в суде, как Вы совершенно верно заметили.
Aelia пишет:
PS. Если христианину Иксу больно от того, что некто Игрек (атеист, иудей, мусульманин) не считает Иисуса Богом и высказывает публично это мнение - достаточная ли это причина для того, чтобы запрещать Игреку высказывать свое мнение?
Полемика -- это одно, художественное произведение на тему Священной истории -- совершенно другое. Разве кто-то на Вашей памяти пытался ограничить мусульман в исповедании их веры?
Aelia
Артемий пишет:
Доказательства не причем.
Как же не при чем? Вы меня спрашиваете: почему можно запретить то и это, но нельзя запретить "Код да Винчи". Я Вам отвечаю: потому что вредоносность того, что Вы перечислили, может быть продемонстрирована с помощью общезначимых доказательств (валидных для любого человека независимо от его релииозных убеждений), а вредоносность "Кода да Винчи" - это предмет вашей веры.
Артемий пишет:
Церковь не обязана учитывать Ваши интересы. Это должно делать государство.
Так мы же и обсуждаем здесь действия государства. Точка зрения церкви мне понятна. Она не обязана учитывать мои интересы - ну а я точно так же не обязана учитывать ее интересы. Мы с ней ничем друг другу не обязны.
Артемий пишет:
Полемика -- это одно, художественное произведение на тему Священной истории -- совершенно другое.
А в чем Вы видите принципиальную разницу? И там, и там автор пытается убедить свою аудиторию в правильности своего мнения. Почему нельзя это делать в форме художественного произведения? Если человек имеет право открыто и публично заявлять о том, что не считает Иисуса Богом - почему он не имеет право написать художественное произведение, исходя из этой предпосылки?
Артемий
Он имеет право. Мы говорим не о праве, а об оскорбительности для верующих. Если Христос -- герой художественного произведения, то автор говорит за Него, приписывает ему поступки, которых Он не совершал и так далее. Лжет, короче. Обалгивает Христа.
Aelia
Подождите, мы все-таки говорим о праве. Я прекрасно понимаю, что это произведение кощунственно с точки зрения христианина. Но почему это должно служить основанием для его запрета?
Чем выведение Христа в качестве литературного героя принципиально отличается от простого заявления типа:
"Я не доверяю Евангелиям, считаю их исторически недостоверными. По моему убеждению...
человек по имени Иисус Христос никогда не существовал/
он был одним из многих иудейских пророков, ничем от прочих не отличавшимся/
он должен был иметь жену и детей/
он был борцом за независимость Иудеи и не интересовался религиозными вопросам/
он принес людям новое этическое учение, но учение о спасении - позднейшая выдумка"
и так далее и тому подобное. Ведь с вашей точки зрения, подобные заявления - точно такая же ложь.
Артемий
Aelia пишет:
Я прекрасно понимаю, что это произведение кощунственно с точки зрения христианина. Но почему это должно служить основанием для его запрета?
Элия, а больше ничего не нужно.
Личное заявление о неверии в Бога или о недостоверности Евангелий (буде сделано в пристойной форме) не является кощунством и никого не оскорбляет.
Использование Христа в качестве литературного персонажа является кощунством и оскорбляет чувства верующих не менее, чем публичное попрание икон или осквернение церкви.
Aelia
Артемий, но в каждом конфликте есть две стороны. И, какое бы решение ни было принято, одной из сторон непременно будет нанесен ущерб. Надо принимать во внимание не только оскорбленные чувства христиан, но и ограничение прав нехристиан (от которого нехристианам тоже больно и плохо). И если в одном случае оно будет оправдано, то в другом - нет.
Так вот, попрание икон и осквернение церквей совершается с очевидной целью: сделать христианам больно, нанести оскорбление. Такая цель, такие чувства и намерения не могут уважаться обществом и приниматься им во внимание при принятии решения. Напротив, это отягчающее обстоятельство. Действия, имеющие целью причинить кому-то боль, должны обществом пресекаться.
В случае же литературных произведений такая цель в подавляющем большинстве случаев не ставится. Авторы просто описывают свое видение определенных событий. Без всякой цели кого-то оскорбить. Это относится и к Булгакову, и к Сарамаго, и даже к Брауну. Это творчество и самовыражение личности. В таких мотивах нет ничего злого и недостойного.
Поэтому я и считаю, что общество может и даже должно не считаться с интересами осквернителей. Но у него нет достаточных оснований, чтобы ограничивать право людей на художественное творчество.
Артемий
Aelia пишет:
Артемий, но в каждом конфликте есть две стороны. И, какое бы решение ни было принято, одной из сторон непременно будет нанесен ущерб. Надо принимать во внимание не только оскорбленные чувства христиан, но и ограничение прав нехристиан.
А разве право одного говорить, что хочешь, не заканчивается там, где начинается право другого не быть оскорбленным?
Aelia пишет:
Это творчество и самовыражение личности. В таких мотивах нет ничего злого и недостойного.
Есть. Для самовыражения нельзя использовать поле, на котором другие люди возводят святыни. Оно занято уже.
Aelia
Артемий пишет:
А разве право одного говорить, что хочешь, не заканчивается там, где начинается право другого не быть оскорбленным?
Практически любое литературное произведение может оскорбить какую-то категорию людей. Поверьте, у меня тоже есть книги, которые я не могу спокойно читать или вообще не могу читать. Но я не считаю, что их авторы нарушили мои права. У меня всегда остается возможность не читать это, и я этой возможностью пользуюсь.
Но я убеждена, что они имели право это написать, а те, кому это интересно - имеют право эти книги читать.
Артемий пишет:
Есть. Для самовыражения нельзя использовать поле, на котором другие люди возводят святыни. Оно занято уже.
Во-первых, Вы допускаете возможность того, что для авторов это "поле" представляет не меньшую ценность, чем для Вас? Они просто видят его иначе.
Во-вторых, почему, собственно, оно занято? Разве кто-то обладает монополией на это поле?
Нет, церковь, конечно, считает, что обладает. Но доказать это общезначимыми аргументами она не сможет. Это поле - общее культурное достояние человечества.
Артемий
Aelia пишет:
Поверьте, у меня тоже есть книги, которые я не могу спокойно читать или вообще не могу читать. Но я не считаю, что их авторы нарушили мои права. У меня всегда остается возможность не читать это, и я этой возможностью пользуюсь.
Евреи, к примеру, тоже могут не читать антисемитскую литературу. И "Майн Кампф" тоже можно не читать. И газету "Русь Православная". Вон, Бориса Миронова судят за экстремистские призывы. Так не слушали бы, в чем проблема-то? А если в лицо тебе плюнули, в принципе, увернуться можно. А кого-то на кармане взяли. А не держите ничего в карманах!
Легко.
Aelia
Такого рода литература, а тем более - призывы могут иметь для евреев совершенно определенные неприятные последствия, которые уже не раз имели место в прошлом. Как правило, эти тексты как раз и пишутся с такими намерениями.
Если на евреев возводят какие-то необоснованные обвинения, называют их недочеловеками и т.п. - такая позиция автомитически предполагает причинение вреда евреям или ограничение их прав.
Кроме того, это просто ложь и клевета, которая может быть опровергнута общезначимыми доказательствами.
К каким наблюдаемым отрицательным последствиям может привести убеждение в том, что Иисус был человеком? И как можно доказать ложность этого утверждения?
Izosin
Артемий пишет:
Мотив Церкви (должен быть, во всяком случае) -- оградить людей от душевредного воздействия. В принципе, не важно, что по этому поводу думают ограждаемые.
А каких людей стремится оградить церковь - вообще всех или только этой церкви принадлежащих, воцерковленных?
dedal
Артемий пишет:
Брауновская трактовка Священной Истории -- тоже оскорбление святыни, и верующему человеку при знакомстве с ней больно и плохо.
Очевидная глупость оскорбительна только на своём уровне Артемий...не уподобляйтесь.
Артемий пишет:
Если Христос -- герой художественного произведения, то автор говорит за Него, приписывает ему поступки, которых Он не совершал и так далее. Лжет, короче. Обалгивает Христа.
А на чём основывается Ваша уверенность, что многочисленные авторы Евангелий, как канонических так и нет не приписали Ему того, чего Он не делал? Основание -только вера! Это всё!!! Почему тогда "Евангелие детства" абсурдная, крайне жестокая, глупая книжка признана хотя и апокрифической но "душеполезной"?
Артемий пишет:
А разве право одного говорить, что хочешь, не заканчивается там, где начинается право другого не быть оскорбленным?
Конечно! Он имеет право не смотреть на то, что его оскорбляет, ругать его, критиковать..даже купить себе оскорбительную книжку иеё сжечь у себя дома... Это его право! Но спалить магазин, где я имею право купить эту или другую книгу он права не имеет-это уголовка и требовать от власти спалить, закрыть, оштрафовать магазин- он не имеет морального права.
Артемий пишет:
Евреи, к примеру, тоже могут не читать антисемитскую литературу. И "Майн Кампф" тоже можно не читать. И газету "Русь Православная". Вон, Бориса Миронова судят за экстремистские призывы
Судят за призыв к насилию, разжигание национальной розни могущей иметь, и уже имевшие в истории, кровавые последствия.
dedal
Михаил_З пишет:
И что есть шедевр. Бывают ли шедевры, имеющие такую массовую популярность?
А это любопытный момент... Я могу согласится с Вашей мыслю, что всё имеющее массовую популярность- это ширпотреб, жвачка, попса... Культура меньшинства должна оставаться культурой меньшинства и только принадлежность этой культуры узкой группе лиц делает её действительно высокой!!!! Но ...Но Библия самая издаваемая книга...
amir
цитата:
Но Библия самая издаваемая книга.
Тут всё просто. Не надо нести расходы на авторские ганорары.
dedal
Aelia пишет:
Так почему же "Код да Винчи" следует запретить, а "Евангелие для детей", написанное Толстым, - не обязательно?
А я давал Вам ответ Элия... А Вы усомнились....ай-ай-яй... Разве не очевидно после ниже сказанного моя правота?
Михаил_З пишет:
Ни Пушкин, ни Толстой, к сожалению, не рекламируются так как Код.
И не пользуются такой читабельностью!!!!
Артемий пишет:
Пример "Мастера и Маргариты" Вас не наводит на такую мысль? Она не менее, если не более, богохульная. И ничего.
Верно! А сколько «М и М» читают в России? А уж в мире и вообще смешно! А вот тиражи Брауна- это ого-го-го...а уж посмотревшие кино- это легионы, тьмы!!!!!
Михаил_З пишет:
Потому что это "Евангелие" Толстого. Все предельно ясно. Во-вторых, кто это "евангелие" будет читать? Уж точно не полуграмотные школьники с птушниками.
Вот!!!!!!!! Вот оно! Это борьба за умы одного поля... Церковь не охотится на умы элиты, во первых их единицы, а во вторых- их не охмуришь за дёшево...они или сами приходят, или не приходят вовсе...они не интересны церкви...а вот массовое сознание- это песочница церкви , тут она готова бороться серьёзно и сплочённо, забыв внутренние распри!
Aelia пишет:
Ага. То есть, запрещать следует то, что имеет массовую популярность.
Вот имАно ,как говорил незабвенный Хрюн- выразитель народных мыслей и чаяний.
amir
цитата:
Но Библия самая издаваемая книга
Но все ли покупатели её читают? Я вот проводил опрос среди тех своих учеников, которые крещены и носят крест на шее. Библия дома есть у всех. Но ни читал её ни один из них. Правда, один читал детскую библию. Да, и про что там написано - даже представления не имеют.
dedal
А этому есть богата традиция...в России Библию в миру вообще не читали...не принято как-то было... Она в широком чтении только в конце 19 века появилась и то англичане , кажется, издали...
Артемий
Господа, никто на меня не обидится, если я выйду из этой дискуссии? Нету моих сил больше. Удручает меня степень взаимного непонимания.
dedal
Обиды? нет конечно...но сожаление-это да...
Артемий
Считайте, что я проявил малодушие
Aelia
Артемий пишет:
Господа, никто на меня не обидится, если я выйду из этой дискуссии?
Конечно, не обижусь.
Михаил_З
Угу. Зато я щас как войду!
Да, господа, грустно становится, когда читаешь подобные мнения. Думаю, нет смысла, цитировать и комментировать - много времени уйдет. Отвечу на то, что запомнил.
То что, в примере с Кодом, церковь больше заботиться о массах, а не о элите понятно. И не совсем так, как понятно вам.
Элита, на то она и элита, чтобы уметь самостоятельно мыслить, принимать самостоятельные решения, уметь отличать факты от вымыслов и шедевры от подделок. В данном случае, я думаю, более-менее образованный и гуманитарного склада человек в состоянии адекватно оценить и творение Брауна и другие прочие. И действительно, такой человек или придет в церковь, или не придет. Он самостоятелен в большей степени, чем люди неискушенные.
Что до миссионерства, то с такими людьми, конечно должна вестись особая работа. Это понятно. Любое обращение д.б. адресным.
Что касается ПТУ, школьников, и полуграмотных выпускников вузов, которым курсы философии и истории, пожалуй, больше вреда принесли. Теперь они считают, что все знают, поскольку "проходили". Тут сложнее. Эта публика легко ловится на псевдонауку, псевдорелигию, псевдоискусство. А это плохо. И плохо если она ловится на эти поделки, это плохо не только для православных (и хуже времена переживали), но и для общества и для страны. Почему - я думаю говорить излишне. И так ясно.
Особо печально, что последняя категория людей не просто себе голову забьет всяким бредом, но и еще на пару поколений вперед. И добро, если бы забивали какой-то стройной системой, а то будет смесь астрологии, магии, и "христианства" по брауну.
И жить в стране, где господствуют такие "идеологии" печально не только христианину, но и атеисту.
Что до церкви, веры, полезности для мира. И всякими сентенциями на тему, почему плохо не верить в Христа распятого, и почему плохо разрушать эту веру или начатки этой веры. Если на эти вопросы отвечать с точки зрения формальной логики и ценностей мира сего, то получится не приятный мне разговор. Я считаю, что верой и церковью я спасаюсь для вечной жизни. Жизнь настоящая - ее благосостояние, комфорт - или не важен, или даже вреден, если он потакает страстям.
А тут я должен говорить то, что "не бывает сына праведника, просящаго хлеба", "ищите прежде Царствия Божиего, и остальное приложится вам". Таким образом, на мой взгляд, у России единственная возможность остаться на политической карте, а русскомународу в истории - это возврат к традиционным христианским ценностям, который невозможен без Православной Церкви.
То есть, негативным моментом, который является следствием разрушения христианства, тем же Брауном, является разрушение традиционных устоев народа, и как следствие, переход этого народа в небытие.
Что же касается до частных проявлений вреда для общества, то я скажу так. Тут говорилось о том, что призывы к межнациональной розни и оскорбления национальных чувств могут привести к межнациональным столкновениям.
Тогда извольте, демонстрация кощунственных фильмов и продажа кощунственных книг, с массовой рекламой, приведут к формированию у довольно значительной части православных христиан чувства крайней нетерпимости к этим явлениям, к людям, допускающим такие явления, и к людям, потребляющим эти продукты. И это тоже факт. Можно рассуждать о духовности и какого они духа, эти экстремисты от православия - но они есть. И это реакция на определенные являения, что парад голубых, что код Брауна. И путь нарастания этих явлений опасен.
Для вас, уважаемые, секулярные граждане, посмотреть или не посмотреть этот фильм - не убудет. Но если такие фильмы будут повторяться из года в год (а я в этом не сомневаюсь), и поотиводействие им законным порядком будет неэффективно, найдутся люди, которые предложат методы простые и эффективные ради спасения России и его народа.
И этих людей уголовным и вообще никаким преследованием не запугаешь. А вот это и есть самая что ни на есть опасность для общества. И для избежания этой опасности надо вырабатывать нормальные правовые, насколько возможно, инструменты для урегулирования возможных конфликтов.
Вот это и есть то, ради чего не стоит перегибать палку с т.н. "свободой слова" . Слова там немного. Все больше ложь.
Nan Kan
Если пытаться уживаться со всеми экстремистами, то нужно ложиться в деревянный ящик. Религиозным экстремистам неприятны любые произвеления, в которых излагается трактовка Писания, отличная от установленной их конфессией; экологическим экстремистам неприятно любое упоминание о насилии над животным миром; гомосексуальным экстремистам неприятны упоминания о гетеросексуальных контактактах, и - наоборот; черные ненавидят белых, белые - черных.
Любое слово или действие может быть болезненно воспринято другим. Не говорить? Не действовать?
Не думать?
Михаил_З
Вы не правы. И сами знаете почему. Если вы будете ежедневно макать своего соседа в чан с дерьмом, то такие Ваши действия будут способствовать проявлению экстремизма по отношению к Вам. А если вы не будете макать, то возможно, останетесь добрыми соседями.
Крайние идеи приходят в массовое сознание в крайних же случаях. И я говорю о том, что как раз крайностей нужно избегать. Потому что действительно, когда взрастает экстремизм, то с ним ужиться невозможно.
Так что, если уж хватило ума его взрастить, то
цитата:
Не говорить? Не действовать?
Не думать?
Уже не отделаетесь. Берите выше! Не жить!
Val
цитата:
Если вы будете ежедневно макать своего соседа в чан с дерьмом, то такие Ваши действия будут способствовать проявлению экстремизма по отношению к Вам.
Я хотел бы уточнить. Вы имеете в виду сильного соседа или же любого соседа?
Михаил_З
Ну... сильный сосед может утопить при попытке макания...
Таким образом, я имею в виду любого соседа, которого вам удается макать.
Val
Конечно, может. Я поэтому и спрашиваю. Итак, Вы призываете к тому, чтобы не макать любого соседа, или же только сильного?
Val
Хорошо. Чтобы был более понятен мой вопрос, приведу конкретную ситуацию. Она хоть и полностью вымышленная, но опирается на реально существующие мотивы. Вот, Вы - истово православный человек. А ваш сосед, к примеру - столь же истовый иудей. Свирепый такой иудей ,готовый на всё в случае,если видит (или ему видится) попрание его веры. И вот вы на Пасху (или просто без особого повода) вывешиваете на своём доме лозунг6 "Христос Воскрес!" А иудеи, как вы, может быть, слышали, категоричнески протестуют против Божественной природы Христа. И вот Ваш сосед, не в силах видеть такое очевидное (для него, разумеется) святотаство, берёт и без лишних слов отрывает Вам голову. Как Вы считаете: подобная печальная перспектива способна убедить Вас отказаться от лозунга "Христос Воскрес!"
Михаил_З
Я думаю, что никого макать не следует. Цивилизованнее надо быть.
Михаил_З
Val1 пишет:
Как Вы считаете: подобная печальная перспектива способна убедить Вас отказаться от лозунга "Христос Воскрес!"
Никоим образом! Воистину воскресе!
Но если он мне скажет, что такой лозунг висит перед его окном, в которое он любит наблюдать природу, и это христианское приветствие его очень обижает, я пожалуй, повешаю его так, чтобы в его окно этот лозунг виден не был.
Если бы я жил в стране, где все мои соседи иудеи, то я или не вывешивал этот лозунг, или уехал бы из такой страны.
Как ни странно, но я и ныне не вывешиваю "Христос воскресе!" на своем доме, хотя живу в православной стране и иудеев соседей нет.
Nan Kan
Можно и без вымышленных ситуаций. Мне, например, совершенно не нравится музыка, которую слушают водители маршруток. Совсем. Иногда, я после прослушивания очередного "шансона", действительно, чувствую себя вывяляным в упомянутой субстанции.
Ситация имеет несколько вариантов разрешения (при условии невозможности покупки собтвенного транспортного средства):
1. Не платить водителям, бить фары и стекла.
2. Устроить митинг недовольных.
3. Купить плейер.
4. Сказать себе: "Слушай, неужели ты думаешь, что твои вкусы являются единственными, имеющими право на существование?"
Мои варианты - 3 и 4 (если батареи сядут ).
Михаил_З
Мне тоже не нравится музыка, которую слушают водители маршруток и ПАЗиков. И не нравится, когда водитель и кондуктор ПАЗика беседуют друг с другом исключительно на ненормативной лексике. И я думаю, что так быть не должно.
На митинг, я пожалуй не пойду, но если будут приняты какие-то способы обращения до властей - приму в них участие. Если власти объявят, что они будут наказывать таких водителей - не поленюсь сообщить, куда следует.
Aelia
Михаил_З пишет:
Для вас, уважаемые, секулярные граждане, посмотреть или не посмотреть этот фильм - не убудет. Но если такие фильмы будут повторяться из года в год (а я в этом не сомневаюсь), и поотиводействие им законным порядком будет неэффективно, найдутся люди, которые предложат методы простые и эффективные ради спасения России и его народа.
И этих людей уголовным и вообще никаким преследованием не запугаешь. А вот это и есть самая что ни на есть опасность для общества. И для избежания этой опасности надо вырабатывать нормальные правовые, насколько возможно, инструменты для урегулирования возможных конфликтов.
Во-первых, Михаил, ваши единомышленники желают запретить не только "Код да Винчи"; они находят кощунственными и богохульными еще целый ряд произведений, которые я ценю весьма высоко. И желали бы их запретить, если бы от них это зависело. Так вот, если они добьются своей цели - от меня убудет. Если они сочтут всю нашу страну своей территорией и начнут наводить здесь свои порядки - от меня убудет. И уступка им по принципиальным вопросам (а запрет демонстрации "Кода да Винчи" - это принципиальный вопрос ) приводит к тому, что их аппетиты будут только возрастать. Завтра они пожелают запретить "Мастера и Маргариту", а послезавтра - отменить светские браки. И мотивировать это будут тем, чт того требуют их религиозные чувства. А если их требования немедленно не удовлетворить, то они за себя не отвечают, вот пойдут и что-то разгромят.
Нет уж, позвольте. Я имею право смотреть те фильмы и читать те книги, которые мне нравятся. Я лично вижу опасность для общества в том, чтобы идти на поводу у экстремистов.
Это, Михаил, ваши заботы, чтобы такие экстремисты не возникали. Это церковь должна проводить соответсвующую воспитательную и разъяснительную работу среди верующих. Она должна объяснять своим адептам, что слеудет уважать чужие убеждения, чужое право на творчество и на проведение досуга. Это церковь должна разъяснять, что погромы - это не решение проблемы. А если она, вместо того, чотбы объяснять, подогревает экстремистски настроения - значит это экстремистская организация, и отношение к ней должно быть соответствущее.
Aelia
Михаил_З пишет:
Если вы будете ежедневно макать своего соседа в чан с дерьмом, то такие Ваши действия будут способствовать проявлению экстремизма по отношению к Вам.
Скажите, Михаил, Вас лично кто-то заставляет читать или смотреть "Код да Винчи"?
Или Вас оскорбляет тот факт, что рядом с Вами живут люди, желающие его читать или смотреть?
А почему они не имеют права на это?
Михаил_З
цитата:
Это, Михаил, ваши заботы, чтобы такие экстремисты не возникали.
Я постараюсь.
цитата:
Это церковь должна проводить соответсвующую воспитательную и разъяснительную работу среди верующих.
Нет, церковь создана для другого.
цитата:
Она должна объяснять своим адептам, что слеудет уважать чужие убеждения, чужое право на творчество и на проведение досуга.
А объяснять своим адептам, что нужно уважать чужое право на грех, тоже надо?
цитата:
Это церковь должна разъяснять, что погромы - это не решение проблемы.
Иногда - это решение проблемы. Изгнание поляков из Москвы, например.
цитата:
А если она, вместо того, чотбы объяснять, подогревает экстремистски настроения - значит это экстремистская организация, и отношение к ней должно быть соответствущее.
Да как угодно. Или прикажете радоваться демонстрации богохульных фильмов? Нет уж, радоваться не будем.
Если не помогают увещевания, официальные обращения к властям, значит, будут приняты другие меры.
Святые разрушали языческие капища, и эти их подвиги записаны в житиях для того, чтобы и мы подражали в своей жизни этим святым.
Янус
М-да. Иногда даже я могу на сто процентов согласиться с Магидом...
Михаил_З
цитата:
Скажите, Михаил, Вас лично кто-то заставляет читать или смотреть "Код да Винчи"?
Если считать рекламу этого фильма, вывешенную в общественных местах, то да.
цитата:
Или Вас оскорбляет тот факт, что рядом с Вами живут люди, желающие его читать или смотреть?
Да, и при этом они вполне могли бы его не смотреть. Никаких по отношению к этому фильму у них духовных потребностей нет. Ну может быть за редким исключением.
цитата:
А почему они не имеют права на это?
А что такое "право". Имеют ли право наркоманы на употребление наркотиков? И хорошо ли это?
Имеет ли право алкоголик пить горькую, сколько ему ни захочется, хорошо ли это?
Примеров можно еще написать.
"Право" для меня никакой святостью не является.
Aelia
Михаил_З пишет:
Нет, церковь создана для другого.
А с точки зрения церкви дейтвия экстемистов, которые начнут громить и убивать тех, кто мыслит иначе, не являются вредными для душ самих экстремистов?
цитата:
А объяснять своим адептам, что нужно уважать чужое право на грех, тоже надо?
Объяснять надо, что насилие - не способ решения проблемы.
А вообще-то вы и сами должны соображать, что душевредность "Кода да Винчи" - это предмет вашей веры. Это - совершенно пустой звук для тех, кто не разделяет ваших веры. Поэтому у вас не может быть никаких претензий к тем, кто этот фильм смотит. Как у иудеев не может быть к Вам претензий в связи с тем, что Вы не соблюдаете субботний день.
цитата:
Иногда - это решение проблемы. Изгнание поляков из Москвы, например.
О, прекрасно, прекрасно. Я в своей собственной стране оказываюсь на положении оккупанта.
Михаил, а что, если атеисты, наслушавшись вас, испугаюся, сочтут, что со стороны церкви им грозит страшная опасность, и пойдут громить православные храмы?
Я ведь тоже могу сказать, что их до этого довело ограничение их права на свободу творчеств и информации. Вот не смогли они вынести такой несправедливости и пошли восстанавливать справедливость собственными силами. Не боитесь этого?
цитата:
Или прикажете радоваться демонстрации богохульных фильмов? Нет уж, радоваться не будем.
Нет, не прикажу. Я, в отличие от Вас, не имею обыкновения раздавать рекомендации другим людям по поводу того, как им следует относиться к литературным произведениям. Относитесь как угодно, это ваше личное дело.
Но я убеждена, что нельзя поддаваться на шантаж. Если некто нарушает закон - он должен быть наказан по всей строгости закона, и никаких уступок преступнику делать не следует.
цитата:
Святые разрушали языческие капища, и эти их подвиги записаны в житиях для того, чтобы и мы подражали в своей жизни этим святым.
Ага, вперед. Начинайте с мечетей и синагог.
Aelia
Михаил_З пишет:
Если считать рекламу этого фильма, вывешенную в общественных местах, то да.
На рекламных щитах, которые видела я, изображены два главных героя и "Мона Лиза" Леонардо да Винчи. Чем Вас это окорбляет?
цитата:
Да, и при этом они вполне могли бы его не смотреть. Никаких по отношению к этому фильму у них духовных потребностей нет. Ну может быть за редким исключением.
Откуда Вам это известно? Вы читаете мысли этих людей?
цитата:
Имеют ли право наркоманы на употребление наркотиков? И хорошо ли это?
Имеет ли право алкоголик пить горькую, сколько ему ни захочется, хорошо ли это?
Примеров можно еще написать.
Вредоносность наркомании и алкоголизма легко доказать и продемонстрировать с помощью общезначимых аргументов, очевидных каждому независимо от его веры.
Пожалуйста, продемонстрируйте мне вредоносность для моей души "Кода да Винчи".
Михаил_З
цитата:
Пожалуйста, продемонстрируйте мне вредоносность для моей души "Кода да Винчи".
Душеполезно то, что приводит человека к примирению с Христом. Примирение с Христом происходит через покаяние и принятие Святых Христовых Тайн, то есть, через Таинства Церкви.
Если просмотр этого фильма привел Вас к этому. То я готов согласится, что просмотр фильма не был вредоносным для Вашей души.
Если наркомания и алкоголизм очевидны в этой жизни, и тем не менее они распространены. И тем не менее наркоман имеет право употреблять наркотик, а алкоголик пить водку.
Вред для души не столь очевиден. По крайней мере на этом свете. Но есть еще другой.
dedal
А зачем искать вымышленные примеры, когда есть Израиль с его симбиозом религии и власти, по моему- это хоть и гадость , но бывает-то и хуже...Есть крутой Иран со всякой дуростю, а бывает и Афган с Талибаном, где в угоду правоверному большинству, вполне согласуясь с локикой наших православных талибов, взрывают статуи чуждой и порочной культуры, запрещают телевидение, книги, музыку... и тп.
И вся суть, что "Код" -это и пробный камень по слабому, во всех отношениях, материалу, а так же это неуклюжая попытка преостановить агрессию на самом опасном для церковников направлении: там за линией огня огромное "неразумное стадо", в просторечии "бараны", на души(ДЕНЬГИ) которых расчитывает церковь. В этом суть ! Они каждый доллар в руках Брауна воспринимают как оскорбление.
Дальше они возможно наедут и на Булгакова, и на Мильтона, и на Сарамаго... Если хоть кто-то из них сходит на книжный рынок после показа удачного или не очень удачного сериала по классике... Я впервые услышал на «книжке» многоголосые вопросы о "М и М", о "Живаго" только после телепремьер... Как только киношники приоткроют для стада и церковников классику- они атакуют её своими силами...одни опошлят, вторые запретят... Но повысить интеллектуальный уровень своей аргументации они не в состоянии, уровень подготовки священников по прежнему крайне низок... При этом они хотят всё постричь под свою гребёнку. Разве не понятно ,что определённые талибоправославные силы хотят быть цензором для всей крышуемой территории?
А то, что православные могут всякую крамолу просто не читать- это для церкви не аргумент, но и развивают бизнес руководствуясь железным правилом : не растущий бизнес мёртв.
dedal
Михаил_З пишет:
А объяснять своим адептам, что нужно уважать чужое право на грех, тоже надо?
А разве свобода воли, в том числе и право на грех- это не дар Создателя? Отчего такое хамство у церковников оспаривающее волю самого Отца?
dedal
Михаил_З пишет:
Иногда - это решение проблемы. Изгнание поляков из Москвы, например.
С приехалом нас....
AlexeyP
Nan Kan пишет:
1. Не платить водителям, бить фары и стекла.
2. Устроить митинг недовольных.
3. Купить плейер.
4. Сказать себе: "Слушай, неужели ты думаешь, что твои вкусы являются единственными, имеющими право на существование?"
5. Новый приборчик "Антишансон":
http://www.regions.ru/news/1984536/
Михаил_З
dedal,
Опять Вы про бизнес. У Церкви Православной и бизнеса общего можно найти только при большом желании. Церковью управляют монахи, которые дали обет нестяжания. Бизнес им лично не нужен. Семей и наследников у них нет. Корыстные мотивации поэтому отсутствуют.
И каждый новый православный человек - это не источник дохода, а скорее наоборот, расходов. Но мне не хочется развивать эту тему.
Михаил_З
dedal пишет:
А разве свобода воли, в том числе и право на грех- это не дар Создателя? Отчего такое хамство у церковников оспаривающее волю самого Отца?
Хамство я вижу только в Ваших словах.
цитата:
Михаил_З пишет:
цитата:
С приехалом нас....
Вы считаете, что к полякам не было применено насилие? И что Церковь к изгнанию поляков отношения не имела?
Izosin
Во как:
цитата:
Союз Православных Хоругвеносцев, Союз Православных Братств Русской Православной Церкви категорически заявляют, что премьера фильма «Код да Винчи» по роману Дэна Брауна является глубоко продуманной богохульной акцией, направленной на утверждение власти каббалистических орденов в Европе, в России и во всем мiре, прежде всего власти розенкрейцеровского Приората Сиона и их помощников – тамплиеров, теософов и масонов. Целью как романа, так и фильма является разрушение Христианства и трансформация его в иудаизм, а также первые шаги по установлению мiровой власти сына погибели, некоего лже-Меровинга, в котором якобы течет кровь самого Иисуса Христа, а значит, и царя Давида. У нас, братчиков СПХ и СПБ, нет никакого сомнения, что в лице фильма «Код да Винчи» мы имеем дело с тонкой психологической подготовкой России и всего мiра к явлению самого антихриста в самые ближайшие годы.
http://istinnopycckie.narod.ru/Novosti/Nov...ti-17.05.06.htm
AlexeyP
Izosin пишет:
Союз Православных Хоругвеносцев, Союз Православных Братств Русской Православной Церкви категорически заявляют
Вряд ли МП РПЦ в восторге от самодеятельности придурков. Хотя возможно, и там, вверху кто-нибудь интригует, подстрекает "братчиков СПХ и СПБ".
Может быть рассмотрен и параноидальный вариант: наши, антиклерикалы резвятся.
Aelia
цитата:
Душеполезно то, что приводит человека к примирению с Христом. Примирение с Христом происходит через покаяние и принятие Святых Христовых Тайн, то есть, через Таинства Церкви.
Если просмотр этого фильма привел Вас к этому. То я готов согласится, что просмотр фильма не был вредоносным для Вашей души.
Два вопроса.
1. Все вещи делятся на душеполезные и душевредные, или же существуют нейтральные вещи, не относящиеся к этим двум категориям?
2. Откуда известно, что душеполезным является именно то, что Вы назвали?
Aelia
Izosin пишет:
И если то, что Вы здесь сегодня напроповедовали, и есть истинное христианство, то я готов возблагодарить Бога за то, что я не христианин.
Лично я из этого разговора делаю тот вывод, что туда, куда придет православная церковь (ладно, скажем так: единомышленники Михаила) там, где они займут господствующие позиции, не останется места ни для кого другого. Они стремятся установить идеологическую монополию и переделать окружающее их пространство так, как они считают нужным, оправдывая такие действия своей нетерпимостью к греху. С моей же точки зрения, это нетерпимость к любым убеждениям и образу жизни, не совпадающим с их собственными.
Да, я готова допустить, что они делают это, руководствуясь самыми благими целями. Возможно, они действительно считают, что так нас спасают. Но для меня этот образ действия абсолютно неприемлем.
dedal
Aelia пишет:
Лично я из этого разговора делаю тот вывод, что туда, куда придет православная церковь (ладно, скажем так: единомышленники Михаила)
Элия, Ваш вывод верен, но с значительной поправкой: церковь очень не однородна, в ней есть и силы близкие по духу к Михаилу(в смысле к том, что он тут написал) ,а так же более либеральные и терпимые силы... Последние пока удерживают церковь от крайностей. К силам умеренным относят и нынешнего патриарха... борьба идёт о приемнике...чья возьмёт..я не в курсе нынешнего расклада сил, но пару лет назад, когда здоровье Алексия в очередной раз пошатнулось, люди близкие к престолу склонялись к победе "либералов".
dedal
Да .. и кроме того. РПЦ традиционно очень зависима от светской власти, каков будет Кремль , во многом -таков будет патриарх...
AlexeyP
"Код да Винчи" - просто находка для клерикалов. С одной стороны - хороший повод для рекламы своей конфессии и своих верований. Тот запредельный рекламный бюджет, который вбухан в книжку и фильм блестяще ими используется.
С другой стороны их оппоненты, те, кто борется за свою свободу, оказываются вынуждены защищать такое откровенное г... , как "Код да Винчи"...
Ох,если бы что-нибудь более ценное послужило поводом...
dedal
AlexeyP пишет:
Ох,если бы что-нибудь более ценное послужило поводом.
А я уже писал (без ложной скромности ), что выбор многоцелевой, во первых на явное дерьмо, во вторых на то, что расчитано на мас.культ, а значит в пику церковникам.
Aelia
dedal пишет:
Элия, Ваш вывод верен, но с значительной поправкой: церковь очень не однородна, в ней есть и силы близкие по духу к Михаилу(в смысле к том, что он тут написал) ,а так же более либеральные и терпимые силы...
Я понимаю, поэтому я и сделала оговорку в скобках.
Тем не менее, как мне кажется, позиция Михаила достаточно последовательна.
Они верят в то, что знают истину. И в то, что те, кто к ним не присоединятся, погибнут. Откуда взяться терпимости при таком подходе к делу? Наоборот, следует занимать любые позиции, которые тебе позволят занять. Следует распространяться по всей доступной территории. Чтобы способствовать спасению как можно большего количества людей.
Это именно то, что Мальфет в свое время назвал агрессивностью и отсутствием уважения к чужим религиозным убеждениям. Какое может быть уважение и терпимость к греху и заблуждению - скажут они.
Aelia
AlexeyP пишет:
С другой стороны их оппоненты, те, кто борется за свою свободу, оказываются вынуждены защищать такое откровенное г... , как "Код да Винчи"...
Я не защищаю "Код да Винчи". Свое крайне отрицательное мнение об этом произведении я не раз высказывала. Несколькими ветками раньше я защищала право церкви высказывать протест и осуждение в отношении этого произведения и признавала, что их протесты вполне обоснованны. Янус не даст соврать.
Но запрет на продажу и показ фильма - это уже качественно иное явление.
AlexeyP
Aelia пишет:
Откуда взяться терпимости при таком подходе к делу?
Около месяца назад по телевизору (у Соловьева) была дискуссия между каким-то российским муфтием и каким-то священослужителем (идеологом, но не Кураевым) от МП РПЦ по поводу христианских символов на гербе РФ. Муфтий что-то пытался говорить о взаимной терпимости, на что идеолог РПЦ со сверканием в очах заявлял: "Мы - не терпимая вера! Ни о какой терпимости не может быть и речи!"
dedal
Aelia пишет:
Они верят в то, что знают истину
Это так, иначе быть не может... любая авраамистическая религия имеет претензию на знание абсолютной истины, без сомнений и компромиссов ... Они знают правду, причём обсуждать её и понимать не поощряют, в неё нужно верить!!! Всё что не правда- это ложно, а что ложно-это зло... а как можно терпеть зло? Зло нужно искоренять... Нас с вами следует искоренять так-же... в методах есть нюансы, но что нужно -это факт, нас не в первую очередь ... Браун круче и опасней... так выпьем за браунов, пока они есть- мы можем читать свои книжки спокойно
dedal
AlexeyP пишет:
сверканием в очах заявлял: "Мы - не терпимая вера! Ни о какой терпимости не может быть и речи!"
Ага...я смотрел...крутой мэн...
Aelia
AlexeyP пишет:
Около месяца назад по телевизору (у Соловьева) была дискуссия между каким-то российским муфтием и каким-то священослужителем (идеологом, но не Кураевым) от МП РПЦ по поводу христианских символов на гербе РФ. Муфтий что-то пытался говорить о взаимной терпимости, на что идеолог РПЦ со сверканием в очах заявлял: "Мы - не терпимая вера! Ни о какой терпимости не может быть и речи!"
Это вполне логично. Я, в общем, даже не могу их за это осуждать. Они действительно так видят реальность.
Но я понимаю, что для меня и таких как я распространение православия в России - это серьезная угроза.
Aelia
dedal пишет:
Нас с вами следует искоренять так-же... в методах есть нюансы, но что нужно -это факт, нас не в первую очередь ... Браун круче и опасней... так выпьем за браунов, пока они есть- мы можем читать свои книжки спокойно
Съедят браунов - возьмутся за нас.
dedal
Aelia пишет:
Съедят браунов - возьмутся за нас.
Это тяжко будет, там ,у браунов, грамотные конкуренты....маскультура- очень выгодный бизнес и армия их адептов весьма платежеспособна...а значит конкурентна... На наш век хватит.
Izosin
Михаил
Если Вы считаете свою веру единственно и безоговорочно истинной, то, стало быть, другие религии являются ложными. Почему же Вы тогда одобряете турецкий запрет на показ мультфильма с участием поросёнка? Ведь Ваша вера, если не ошибаюсь, не должна усматривать здесь какой-либо крамолы, а мусульмане, запрещая этот мультик, исходят из ложных постулатов?
dedal
Izosin пишет:
Ведь Ваша вера, если не ошибаюсь, не должна усматривать здесь какой-либо крамолы,
И та религия из которой выросло христианство против свининки настроена круто...и кровь запрещает употреблять очень строго и мясо с кровью и даже апостолы запрещали удавленину кушать...однако кровянку кушают за столом, под рюмашку христиане, как католики так и православные(хорошая закусь кстати )... и ничего себе... не боятся гиены огненной...
magidd
Aelia пишет:
Съедят браунов - возьмутся за нас.
Комментарий
Элия, наконец ты это поняла!
AlexeyP
dedal пишет:
... Браун круче и опасней... так выпьем за браунов, пока они есть- мы можем читать свои книжки спокойно
Дедал. Вы будете смеяться, но после Ваших последних постингов этой ночью я сидел и переосмыслял свое отношение к масскульту. Его я всегда ненавидел. и впервые я задумался, что попса в музыке, литературе, ксениясобчак, филиппкиркоров, коэльомураками, фабриказвезд, ночные клубы и т. д. и т.п. - это бастион, который защищает нашу культуру, нашу цивилизацию от талибана. Что, будучи надежно защищены грудями ксениисобчак и веркисердючки мы можем иметь свои Эвересты духа. А если (упаси боже) талибы сломают масскульт, то нас они сразу размажут, легко. И непременно.
При том, что, как Вы говорите, масса всё равно опошлит всё, что ей будет предложено, то пусть она лучше стоит на защите светского общества. Церковь в начале перестройки выглядела как зайчик, всеми обижаемый, а сейчас она наглядно демонстрирует свои клыки и когти. В школе, где учатся мои дети, то учительница музыки начинает религиозно "просвещать" детей (причем полностью забивая на преподавание музыки, в течение четверти), то учитель "народоведения". То попа в класс приведут. "Урок доброты". Я устал ходить скандалить, законами трясти.
Такие дела.
Rzay
Хм, интересная мысль. Хотя спорная. Начать хотя бы с того, что реальных кандидатов в талибы не видно. И далее: как показывает история, ни одни "талибы" никогда осбоых проблем для масскульта не создавали (исключения, вроде Савонаролы или Кромвеля локальны и кратковременны, потому не в счет). Чаще, всё-таки, они предпочитали раздел сфер влияния и взаимопомощь (тандемы вроде "Гитлер - Лале Андерсон" или "Сталин - прости Господи Утесов" у всех на памяти).
Так что зря Вы считаете масскульт панацеей от "талибов" - они легко договорятся хотя бы ввиду "принципиальной беспринципности" деятелей масскульта.
Nan Kan
Не, нас съедят не после Д. Брауна, а вместе с ним. Точнее, в обществе будет создана атмосфера, невыносимая для творческой личности, а "Русское радио" с легкостью перейдет на "душеспасительное".
Aelia
Rzay пишет:
Начать хотя бы с того, что реальных кандидатов в талибы не видно.
Да вы почитайте эту тему и последние страницы ее предыдущей части. И Михаил еще говорит:
цитата:
Есть еще группы, выступающие за канонизацию Иоанна Грозного, Распутина, и чуть ли не Сталина. Но священноначалием они осуждены. Мнения указанных групп я так же не разделяю.
Так что не такой уж я экстремист...
цитата:
Михаил, кого-то, может быть, оскорбляет фраза "Волга впадает в Каспийское море". Если все время бояться кого-то оскорбить, то шагу сделать невозможно. Извините, но на всех не угодишь. Если кого-то оскорбляет какое-то произведение - он всегда имеет возможность его не читать или не смотреть. А придраться можно к чему угодно. Приведенный мною список далеко не полон.
По-моему, главное - не оскорблять никого сознательно и преднамеренно.
Элия, я повторяю, это дело турок, что им там у себя смотреть.
У нас вроде как, протестов не было по поводу этого мультика. Но допускаю, что например, телеканал Татарстана не станет его демонстрировать. Опять же, их дело.
Но думаю, если они скажут, что его нельзя показывать по общероссийскому каналу - они будут не правы.
Aelia
Артемий пишет:
Жаль. А год издания какой?
1986
цитата:
Да ладно Вам! Браун не Пушкин. У Пушкина художественная сторона настолько сильна, что содержание может даже отходить на второй план, и уж конечно, не может оказать такого негативного влияния на умы, как книга Брауна.
"Код да Винчи" тоже никто не предлагал запретить, пока по этой книге не сняли фильм.
И предшественников Дэна Брауна (у которых он позаимствовал основную идею, к сожалению, не помню, как называлась книга) тоже никто никогда не запрещал. Возможно, эта книга написана лучше, чем "Код да Винчи", но, во всяком случае, она крайне малоизвестна.
Думаю, что требование запретить "Код да Винчи" возникает не потому, что он плохо написан и одновременно оскорбляет чувства верующих. А потому, что он крайне популярен, а с выходом фильма приобретет еще большую популярность. Если бы это был шедевр мировой литературы - не думаю, что церковь отнеслась бы к нему более снисходительно.
Aelia
Михаил_З пишет:
В России запретить что-либо сейчас невозможно. Да и незачем.
К сожалению, Вы ошибаетесь.
В городе Вязьма в Смоленской области запрещен прокат фильма "Код да Винчи". Такое решение приняла горадминистрация, объяснив, что христианство имеет особое значение для жителей города.
http://www.regions.ru/news/1984260/
Артемий
Aelia пишет:
Если бы это был шедевр мировой литературы - не думаю, что церковь отнеслась бы к нему более снисходительно.
Пример "Мастера и Маргариты" Вас не наводит на такую мысль? Она не менее, если не более, богохульная. И ничего.
Aelia
Артемий пишет:
А что неясного в этом?
Я не понимаю, почему Толстому можно считать Иисуса человеком и писать об этом, а Дэну Брауну нельзя. Почему никто не требует изъять из продажи "Евангелие Толстого" (издавали книгу с таким названием)
Михаил_З
Вопрос в том, может ли такая (антихристианская) книга быть шедевром.
И что есть шедевр. Бывают ли шедевры, имеющие такую массовую популярность?
цитата:
К сожалению, Вы ошибаетесь.
В городе Вязьма в Смоленской области запрещен прокат фильма "Код да Винчи". Такое решение приняла горадминистрация, объяснив, что христианство имеет особое значение для жителей города.
Очень хорошая администрация в городе Вязьма.
Но никто не сможет запретить просмотр фильма дома?
цитата:
Я не понимаю, почему Толстому можно считать Иисуса человеком и писать об этом, а Дэну Брауну нельзя. Почему никто не требует изъять из продажи "Евангелие Толстого" (издавали книгу с таким названием)
Потому что это "Евангелие" Толстого. Все предельно ясно. Во-вторых, кто это "евангелие" будет читать? Уж точно не полуграмотные школьники с птушниками.
Артемий
Aelia пишет:
Почему никто не требует изъять из продажи "Евангелие Толстого" (издавали книгу с таким названием)
Вы уже сами ответили на свой вопрос: потому что опасность этой книги намного меньше.
Ноджемет
Михаил_З пишет:
Но никто не сможет запретить просмотр фильма дома?
К счастью, пока нет.
Артемий
Михаил_З пишет:
Но никто не сможет запретить просмотр фильма дома?
Вас это огорчает или радует?
Aelia
Михаил_З пишет:
Элия, я повторяю, это дело турок, что им там у себя смотреть.
У нас вроде как, протестов не было по поводу этого мультика. Но допускаю, что например, телеканал Татарстана не станет его демонстрировать. Опять же, их дело.
Но думаю, если они скажут, что его нельзя показывать по общероссийскому каналу - они будут не правы.
Я полагаю, что турецкое общество вовсе не однородно. Впрочем, если этот мультфильм действительно оскорбляет чувства значительного большинства населения, то пусть запрещают. Но у меня есть в этом большие сомнения.
Для Вас же, как Вы сами выше писали, имеет значение мнение не только большинства, но и меньшинства. Так почему же Вы считаете, что этот мультфильм не следует запрещать в России? Ведь мусульман у нас хотя и меньшинство, но совсем немало, это одна из традиционных религий...
Михаил_З
цитата:
Вас это огорчает или радует?
Я плачу горючими слезами...
Артемий
Так Вы плачьте о том, что люди имеют желание этот фильм смотреть.
Aelia
Артемий пишет:
Вы уже сами ответили на свой вопрос: потому что опасность этой книги намного меньше.
Ага. То есть, запрещать следует то, что имеет массовую популярность.
Но если это произведение имеет такую популярность - значит, чувства большинства оно не только не оскорбляет, а совсем наоборот.
Может быть, люди все-таки имеют право смотреть те фильмы и читать те книги, которые им нравятся?
Пожалуйста, пусть церковь делает заявления, разъяснения, комментарии, что угодно. Пожалуйста, боритесь за умы людей. Но никто не обязан создавать церкви идеальные условия для существования.
Но на каком основании она добивается запрета "Кода да Винчи"? Потому что он оскорбляет чьи-то чувства? Толстой тоже оскорбляет, и Булгаков. А кого-то вот Винни-Пух оскорбляет.
Михаил_З
цитата:
Для Вас же, как Вы сами выше писали, имеет значение мнение не только большинства, но и меньшинства. Так почему же Вы считаете, что этот мультфильм не следует запрещать в России? Ведь мусульман у нас хотя и меньшинство, но совсем немало, это одна из традиционных религий...
Сам не знаю, почему.
Мне так кажется, что так должно быть.
Может быть нужно искать некое справедливое решение. Думаю, что мультфильм показывать можно, а печатать карикатуры (и демонстрировать фильмы подобного содержания) - нет. В первом случае, может быть, речь идет не об оскорблении, а о неприятных чувствах при его просмотре. Если страна преимущественно мусульманская - может быть и не показывать мультфильм. Если мусульманская община не большинство населения - то не стоит ограничивать права большинства. Не тот случай. С откровенно оскорбительными и клеветническими "произведениями" - однозначно нет. Хоть по отношению к большинству, хоть к меньшинству населения.
Вот. Наверное так.
Aelia
Михаил_З пишет:
Очень хорошая администрация в городе Вязьма.
Но никто не сможет запретить просмотр фильма дома?
"- Дома. На кухне. Свой круг, своя аудитория...
Но не дальше порога. Вот там уже наша территория
- Большая у вас территория!
- Да, в сущности, вся."
(с) Ю. Ким.
Знаете, ваши аппетиты меня, мягко говоря, пугают...
Артемий
Aelia пишет:
Но на каком основании она добивается запрета "Кода да Винчи"? Потому что он оскорбляет чьи-то чувства?
Сильно оскорбляет.
Элия, этот вопрос мы тоже уже обсуждали. Мотив у Церкви иной, просто он не может быть реализован в рамках нынешнего законодательства, поэтому упирают на "оскорбление". Вы этого признания добивались от меня?
Михаил_З
цитата:
Пожалуйста, пусть церковь делает заявления, разъяснения, комментарии, что угодно. Пожалуйста, боритесь за умы людей. Но никто не обязан создавать церкви идеальные условия для существования.
Но на каком основании она добивается запрета "Кода да Винчи"? Потому что он оскорбляет чьи-то чувства? Толстой тоже оскорбляет, и Булгаков. А кого-то вот Винни-Пух оскорбляет.
Изо всех сил стараемся.
Запрет Кода может быть только тогда, когда большинство населения будут людьми, принадлежащими к православной церкви. Иначе никто не запретит. И в Вязьме, наверное, таких людей больше, чем где-либо.
amir
цитата:
Очень хорошая администрация в городе Вязьма.
Вообще это вряд ли входит в компетенцию гор. администрации. Их задача - чтобы мусор был вывезен, дороги отремонтированы, котельни к зиме подготовлены. А вот такая вот забота - это уже точно не в их компетенции. Это дело хозяев кинотеатров решать - что им показывать.
Михаил_З
цитата:
Знаете, ваши аппетиты меня, мягко говоря, пугают...
Да мы не страшные!
Михаил_З
цитата:
Вообще это вряд ли входит в компетенцию гор. администрации. Их задача - чтобы мусор был вывезен, дороги отремонтированы, котельни к зиме подготовлены. А вот такая вот забота - это уже точно не в их компетенции. Это дело хозяев кинотеатров решать - что им показывать.
Ну. Мусор должны вывозить мусорщики, дороги ремонтировать - дорожники, котельные готовить - кочегары...
Если они не могут сделать как надо - тогда администрация и занимается этим.
Вот и киношники не те фильмы показывают.
Вряд ли власти стали бы принимать непопулярное в народе решение. Я думаю, как раз там оно "на ура" прошло.
Aelia
Михаил_З пишет:
Если мусульманская община не большинство населения - то не стоит ограничивать права большинства. Не тот случай. С откровенно оскорбительными и клеветническими "произведениями" - однозначно нет.
Но ведь и христианская община не едина в своих взглядах относительно "Кода да Винчи". То есть, наверное, мало какому христианину это произведение понравится, но я уверена, что далеко не все и даже вряд ли большинство христиан, скажет, что это настолько ужасно, что это надо запретить.
У вас же получается, что если в обществе есть некая группа лиц, считающая необходимым запретить произведение как откровенно богохульное и оскорбительное, - то это произведение должно быть запрещено. Но по этой логике и "Винни-Пуха у нас надо запрещать. Думаю, что в России найдется группа лиц, которые сочтут, что свинья оскорбляет их религиозные чувства.
Михаил_З
Я думаю, христианская община более-менее едина. Причем не только христианская. Мусульмане тоже солидарны.
Aelia
Артемий пишет:
Мотив у Церкви иной, просто он не может быть реализован в рамках нынешнего законодательства, поэтому упирают на "оскорбление". Вы этого признания добивались от меня?
Артемий, Вы подставляетесь.
Но я от Вас ничего не добивалась. Я пытаюсь доказать, что ссылка на "оскорбление религиозных чувств" не может быть достаточным основанием для государственного запрета тех или иных художественных произведений. "Оскорбление религиозных чувств" предполагает злой умысел. Это осквернение икон и тому пдобные действия. Если же некто искренне считает, что Иисус был человеком и имел семью - то он имеет полное право об этом написать книгу или снять фильм, и никто не должен это право ограничивать.
Михаил_З
цитата:
Если же некто искренне считает, что Иисус был человеком и имел семью - то он имеет полное право об этом написать книгу или снять фильм, и никто не должен это право ограничивать.
Для меня это спорно. Спорно, что никто не должен это право ограничивать.
Артемий
Aelia пишет:
Артемий, Вы подставляетесь.
Говорю то, что думаю. Янусу я всегда найду, что ответить
Мотив Церкви (должен быть, во всяком случае) -- оградить людей от душевредного воздействия. В принципе, не важно, что по этому поводу думают ограждаемые. Я понимаю, что Вы вправе за это Церковь не любить; в данном случае это вторично.
цитата:
Если же некто искренне считает, что Иисус был человеком и имел семью - то он имеет полное право об этом написать книгу или снять фильм, и никто не должен это право ограничивать.
А если кто-то искренне считает, что икона -- это просто испачканная доска, и нет ничего страшного в том, чтобы походить по ней ногами? А если кто-то искренне считает, что дураков надо убивать в детстве?
Aelia
Михаил_З пишет:
Да мы не страшные!
цитата:
«Если же некто искренне считает, что Иисус был человеком и имел семью - то он имеет полное право об этом написать книгу или снять фильм, и никто не должен это право ограничивать.»
Для меня это спорно.
Ага, рассказывайте. Не страшные вы.
Если сделать как вам нравится - мне будет плохо.
Черт бы с ним, с "Кодом да Винчи", но вы ведь массу всего запретите. Вот Артемий говорит, что "Мастер и Маргарита" - еще более богохульное произведение. Про "Евангелие от Иисуса" Жозе Сарамаго я уж не говорю - это в сто раз хуже "Кода да Винчи", "Последнего искушения", "Гаврилиады", "Догмы" и вообще всего, что вы себе можете вообразить. Ну а я хочу иметь возможность покупать и читать эти книги.
Да что там, вам уже и несчастный "Омен" чем-то не угодил. Может быть, вы и его хотели бы запретить?
Михаил_З
Элия, да зачем Вам все эти пустые книжки?!
Вам без них будет хорошо!
Aelia
Артемий пишет:
А если кто-то искренне считает, что икона -- это просто испачканная доска, и нет ничего страшного в том, чтобы походить по ней ногами? А если кто-то искренне считает, что дураков надо убивать в детстве?
Видите ли, такого рода мнения можно опровергнуть, ссылаясь на очевидные факты реальности. Можно показать, какое конкретное и наблюдаемое зло последует, если так действовать. Можно указать, кому от этого будет плохо. Ведь любому понятно, что человеку, на глазах которого оскорбляют его святыни, больно и плохо. Тем более больно и плохо человеку, которого убивают.
А вот доказать, что тот, кто считает Иисуса человеком, попадет в ад после смерти, вы не сможете. Вы не сможете доказать душевредность такого мнения. Это предмет веры.
Aelia
Михаил_З пишет:
Элия, да зачем Вам все эти пустые книжки?!
Вам без них будет хорошо!
Вот потому я вас и боюсь.
Позвольте мне самой решать, что для меня хорошо и что плохо.
Артемий
Aelia пишет:
Ведь любому понятно, что человеку, на глазах которого оскорбляют его святыни, больно и плохо.
Брауновская трактовка Священной Истории -- тоже оскорбление святыни, и верующему человеку при знакомстве с ней больно и плохо.
Aelia пишет:
А вот доказать, что тот, кто считает Иисуса человеком, попадет в ад после смерти, вы не сможете. Вы не сможете доказать душевредность такого мнения. Это предмет веры.
А это вообще не причем.
Aelia
Артемий пишет:
А это вообще не причем.
А в чем душевредность?
Артемий пишет:
Брауновская трактовка Священной Истории -- тоже оскорбление святыни, и верующему человеку при знакомстве с ней больно и плохо
Артемий, но Вы же сами пишете, что оскорбление - это не главный мотив, почему церковь добивается запрета "Кода". Главный мотив - это его душевредность.
PS. Если христианину Иксу больно от того, что некто Игрек (атеист, иудей, мусульманин) не считает Иисуса Богом и высказывает публично это мнение - достаточная ли это причина для того, чтобы запрещать Игреку высказывать свое мнение? Думаю, что недостаточная. Потому что если запретить Игреку высказывать свое мнение, то Игреку тоже будет больно и плохо.
Артемий
Aelia пишет:
А в чем душевредность?
Доказательства не причем. Церковь ничего никому не доказывает. Она просто действует в интересах тех 60% населения, которые называют себя православными, но очень мало знают о христианской вере, и поэтому их легко соблазнить. Мне не очень приятно говорить об этом, но Вы в данном случае просто попадаете под раздачу (надеюсь, что Вы хотя бы откровенность зачтете мне в плюс). Церковь не обязана учитывать Ваши интересы. Это должно делать государство. Оно может занять по отношению к Церкви жесткую позицию, если думает, что может себе это позволить. Но пока оно этого не делает.
Aelia пишет:
Артемий, но Вы же сами пишете, что оскорбление - это не главный мотив, почему церковь добивается запрета "Кода". Главный мотив - это его душевредность.
Душевредность не предъявишь в суде, как Вы совершенно верно заметили.
Aelia пишет:
PS. Если христианину Иксу больно от того, что некто Игрек (атеист, иудей, мусульманин) не считает Иисуса Богом и высказывает публично это мнение - достаточная ли это причина для того, чтобы запрещать Игреку высказывать свое мнение?
Полемика -- это одно, художественное произведение на тему Священной истории -- совершенно другое. Разве кто-то на Вашей памяти пытался ограничить мусульман в исповедании их веры?
Aelia
Артемий пишет:
Доказательства не причем.
Как же не при чем? Вы меня спрашиваете: почему можно запретить то и это, но нельзя запретить "Код да Винчи". Я Вам отвечаю: потому что вредоносность того, что Вы перечислили, может быть продемонстрирована с помощью общезначимых доказательств (валидных для любого человека независимо от его релииозных убеждений), а вредоносность "Кода да Винчи" - это предмет вашей веры.
Артемий пишет:
Церковь не обязана учитывать Ваши интересы. Это должно делать государство.
Так мы же и обсуждаем здесь действия государства. Точка зрения церкви мне понятна. Она не обязана учитывать мои интересы - ну а я точно так же не обязана учитывать ее интересы. Мы с ней ничем друг другу не обязны.
Артемий пишет:
Полемика -- это одно, художественное произведение на тему Священной истории -- совершенно другое.
А в чем Вы видите принципиальную разницу? И там, и там автор пытается убедить свою аудиторию в правильности своего мнения. Почему нельзя это делать в форме художественного произведения? Если человек имеет право открыто и публично заявлять о том, что не считает Иисуса Богом - почему он не имеет право написать художественное произведение, исходя из этой предпосылки?
Артемий
Он имеет право. Мы говорим не о праве, а об оскорбительности для верующих. Если Христос -- герой художественного произведения, то автор говорит за Него, приписывает ему поступки, которых Он не совершал и так далее. Лжет, короче. Обалгивает Христа.
Aelia
Подождите, мы все-таки говорим о праве. Я прекрасно понимаю, что это произведение кощунственно с точки зрения христианина. Но почему это должно служить основанием для его запрета?
Чем выведение Христа в качестве литературного героя принципиально отличается от простого заявления типа:
"Я не доверяю Евангелиям, считаю их исторически недостоверными. По моему убеждению...
человек по имени Иисус Христос никогда не существовал/
он был одним из многих иудейских пророков, ничем от прочих не отличавшимся/
он должен был иметь жену и детей/
он был борцом за независимость Иудеи и не интересовался религиозными вопросам/
он принес людям новое этическое учение, но учение о спасении - позднейшая выдумка"
и так далее и тому подобное. Ведь с вашей точки зрения, подобные заявления - точно такая же ложь.
Артемий
Aelia пишет:
Я прекрасно понимаю, что это произведение кощунственно с точки зрения христианина. Но почему это должно служить основанием для его запрета?
Элия, а больше ничего не нужно.
Личное заявление о неверии в Бога или о недостоверности Евангелий (буде сделано в пристойной форме) не является кощунством и никого не оскорбляет.
Использование Христа в качестве литературного персонажа является кощунством и оскорбляет чувства верующих не менее, чем публичное попрание икон или осквернение церкви.
Aelia
Артемий, но в каждом конфликте есть две стороны. И, какое бы решение ни было принято, одной из сторон непременно будет нанесен ущерб. Надо принимать во внимание не только оскорбленные чувства христиан, но и ограничение прав нехристиан (от которого нехристианам тоже больно и плохо). И если в одном случае оно будет оправдано, то в другом - нет.
Так вот, попрание икон и осквернение церквей совершается с очевидной целью: сделать христианам больно, нанести оскорбление. Такая цель, такие чувства и намерения не могут уважаться обществом и приниматься им во внимание при принятии решения. Напротив, это отягчающее обстоятельство. Действия, имеющие целью причинить кому-то боль, должны обществом пресекаться.
В случае же литературных произведений такая цель в подавляющем большинстве случаев не ставится. Авторы просто описывают свое видение определенных событий. Без всякой цели кого-то оскорбить. Это относится и к Булгакову, и к Сарамаго, и даже к Брауну. Это творчество и самовыражение личности. В таких мотивах нет ничего злого и недостойного.
Поэтому я и считаю, что общество может и даже должно не считаться с интересами осквернителей. Но у него нет достаточных оснований, чтобы ограничивать право людей на художественное творчество.
Артемий
Aelia пишет:
Артемий, но в каждом конфликте есть две стороны. И, какое бы решение ни было принято, одной из сторон непременно будет нанесен ущерб. Надо принимать во внимание не только оскорбленные чувства христиан, но и ограничение прав нехристиан.
А разве право одного говорить, что хочешь, не заканчивается там, где начинается право другого не быть оскорбленным?
Aelia пишет:
Это творчество и самовыражение личности. В таких мотивах нет ничего злого и недостойного.
Есть. Для самовыражения нельзя использовать поле, на котором другие люди возводят святыни. Оно занято уже.
Aelia
Артемий пишет:
А разве право одного говорить, что хочешь, не заканчивается там, где начинается право другого не быть оскорбленным?
Практически любое литературное произведение может оскорбить какую-то категорию людей. Поверьте, у меня тоже есть книги, которые я не могу спокойно читать или вообще не могу читать. Но я не считаю, что их авторы нарушили мои права. У меня всегда остается возможность не читать это, и я этой возможностью пользуюсь.
Но я убеждена, что они имели право это написать, а те, кому это интересно - имеют право эти книги читать.
Артемий пишет:
Есть. Для самовыражения нельзя использовать поле, на котором другие люди возводят святыни. Оно занято уже.
Во-первых, Вы допускаете возможность того, что для авторов это "поле" представляет не меньшую ценность, чем для Вас? Они просто видят его иначе.
Во-вторых, почему, собственно, оно занято? Разве кто-то обладает монополией на это поле?
Нет, церковь, конечно, считает, что обладает. Но доказать это общезначимыми аргументами она не сможет. Это поле - общее культурное достояние человечества.
Артемий
Aelia пишет:
Поверьте, у меня тоже есть книги, которые я не могу спокойно читать или вообще не могу читать. Но я не считаю, что их авторы нарушили мои права. У меня всегда остается возможность не читать это, и я этой возможностью пользуюсь.
Евреи, к примеру, тоже могут не читать антисемитскую литературу. И "Майн Кампф" тоже можно не читать. И газету "Русь Православная". Вон, Бориса Миронова судят за экстремистские призывы. Так не слушали бы, в чем проблема-то? А если в лицо тебе плюнули, в принципе, увернуться можно. А кого-то на кармане взяли. А не держите ничего в карманах!
Легко.
Aelia
Такого рода литература, а тем более - призывы могут иметь для евреев совершенно определенные неприятные последствия, которые уже не раз имели место в прошлом. Как правило, эти тексты как раз и пишутся с такими намерениями.
Если на евреев возводят какие-то необоснованные обвинения, называют их недочеловеками и т.п. - такая позиция автомитически предполагает причинение вреда евреям или ограничение их прав.
Кроме того, это просто ложь и клевета, которая может быть опровергнута общезначимыми доказательствами.
К каким наблюдаемым отрицательным последствиям может привести убеждение в том, что Иисус был человеком? И как можно доказать ложность этого утверждения?
Izosin
Артемий пишет:
Мотив Церкви (должен быть, во всяком случае) -- оградить людей от душевредного воздействия. В принципе, не важно, что по этому поводу думают ограждаемые.
А каких людей стремится оградить церковь - вообще всех или только этой церкви принадлежащих, воцерковленных?
dedal
Артемий пишет:
Брауновская трактовка Священной Истории -- тоже оскорбление святыни, и верующему человеку при знакомстве с ней больно и плохо.
Очевидная глупость оскорбительна только на своём уровне Артемий...не уподобляйтесь.
Артемий пишет:
Если Христос -- герой художественного произведения, то автор говорит за Него, приписывает ему поступки, которых Он не совершал и так далее. Лжет, короче. Обалгивает Христа.
А на чём основывается Ваша уверенность, что многочисленные авторы Евангелий, как канонических так и нет не приписали Ему того, чего Он не делал? Основание -только вера! Это всё!!! Почему тогда "Евангелие детства" абсурдная, крайне жестокая, глупая книжка признана хотя и апокрифической но "душеполезной"?
Артемий пишет:
А разве право одного говорить, что хочешь, не заканчивается там, где начинается право другого не быть оскорбленным?
Конечно! Он имеет право не смотреть на то, что его оскорбляет, ругать его, критиковать..даже купить себе оскорбительную книжку иеё сжечь у себя дома... Это его право! Но спалить магазин, где я имею право купить эту или другую книгу он права не имеет-это уголовка и требовать от власти спалить, закрыть, оштрафовать магазин- он не имеет морального права.
Артемий пишет:
Евреи, к примеру, тоже могут не читать антисемитскую литературу. И "Майн Кампф" тоже можно не читать. И газету "Русь Православная". Вон, Бориса Миронова судят за экстремистские призывы
Судят за призыв к насилию, разжигание национальной розни могущей иметь, и уже имевшие в истории, кровавые последствия.
dedal
Михаил_З пишет:
И что есть шедевр. Бывают ли шедевры, имеющие такую массовую популярность?
А это любопытный момент... Я могу согласится с Вашей мыслю, что всё имеющее массовую популярность- это ширпотреб, жвачка, попса... Культура меньшинства должна оставаться культурой меньшинства и только принадлежность этой культуры узкой группе лиц делает её действительно высокой!!!! Но ...Но Библия самая издаваемая книга...
amir
цитата:
Но Библия самая издаваемая книга.
Тут всё просто. Не надо нести расходы на авторские ганорары.
dedal
Aelia пишет:
Так почему же "Код да Винчи" следует запретить, а "Евангелие для детей", написанное Толстым, - не обязательно?
А я давал Вам ответ Элия... А Вы усомнились....ай-ай-яй... Разве не очевидно после ниже сказанного моя правота?
Михаил_З пишет:
Ни Пушкин, ни Толстой, к сожалению, не рекламируются так как Код.
И не пользуются такой читабельностью!!!!
Артемий пишет:
Пример "Мастера и Маргариты" Вас не наводит на такую мысль? Она не менее, если не более, богохульная. И ничего.
Верно! А сколько «М и М» читают в России? А уж в мире и вообще смешно! А вот тиражи Брауна- это ого-го-го...а уж посмотревшие кино- это легионы, тьмы!!!!!
Михаил_З пишет:
Потому что это "Евангелие" Толстого. Все предельно ясно. Во-вторых, кто это "евангелие" будет читать? Уж точно не полуграмотные школьники с птушниками.
Вот!!!!!!!! Вот оно! Это борьба за умы одного поля... Церковь не охотится на умы элиты, во первых их единицы, а во вторых- их не охмуришь за дёшево...они или сами приходят, или не приходят вовсе...они не интересны церкви...а вот массовое сознание- это песочница церкви , тут она готова бороться серьёзно и сплочённо, забыв внутренние распри!
Aelia пишет:
Ага. То есть, запрещать следует то, что имеет массовую популярность.
Вот имАно ,как говорил незабвенный Хрюн- выразитель народных мыслей и чаяний.
amir
цитата:
Но Библия самая издаваемая книга
Но все ли покупатели её читают? Я вот проводил опрос среди тех своих учеников, которые крещены и носят крест на шее. Библия дома есть у всех. Но ни читал её ни один из них. Правда, один читал детскую библию. Да, и про что там написано - даже представления не имеют.
dedal
А этому есть богата традиция...в России Библию в миру вообще не читали...не принято как-то было... Она в широком чтении только в конце 19 века появилась и то англичане , кажется, издали...
Артемий
Господа, никто на меня не обидится, если я выйду из этой дискуссии? Нету моих сил больше. Удручает меня степень взаимного непонимания.
dedal
Обиды? нет конечно...но сожаление-это да...
Артемий
Считайте, что я проявил малодушие
Aelia
Артемий пишет:
Господа, никто на меня не обидится, если я выйду из этой дискуссии?
Конечно, не обижусь.
Михаил_З
Угу. Зато я щас как войду!
Да, господа, грустно становится, когда читаешь подобные мнения. Думаю, нет смысла, цитировать и комментировать - много времени уйдет. Отвечу на то, что запомнил.
То что, в примере с Кодом, церковь больше заботиться о массах, а не о элите понятно. И не совсем так, как понятно вам.
Элита, на то она и элита, чтобы уметь самостоятельно мыслить, принимать самостоятельные решения, уметь отличать факты от вымыслов и шедевры от подделок. В данном случае, я думаю, более-менее образованный и гуманитарного склада человек в состоянии адекватно оценить и творение Брауна и другие прочие. И действительно, такой человек или придет в церковь, или не придет. Он самостоятелен в большей степени, чем люди неискушенные.
Что до миссионерства, то с такими людьми, конечно должна вестись особая работа. Это понятно. Любое обращение д.б. адресным.
Что касается ПТУ, школьников, и полуграмотных выпускников вузов, которым курсы философии и истории, пожалуй, больше вреда принесли. Теперь они считают, что все знают, поскольку "проходили". Тут сложнее. Эта публика легко ловится на псевдонауку, псевдорелигию, псевдоискусство. А это плохо. И плохо если она ловится на эти поделки, это плохо не только для православных (и хуже времена переживали), но и для общества и для страны. Почему - я думаю говорить излишне. И так ясно.
Особо печально, что последняя категория людей не просто себе голову забьет всяким бредом, но и еще на пару поколений вперед. И добро, если бы забивали какой-то стройной системой, а то будет смесь астрологии, магии, и "христианства" по брауну.
И жить в стране, где господствуют такие "идеологии" печально не только христианину, но и атеисту.
Что до церкви, веры, полезности для мира. И всякими сентенциями на тему, почему плохо не верить в Христа распятого, и почему плохо разрушать эту веру или начатки этой веры. Если на эти вопросы отвечать с точки зрения формальной логики и ценностей мира сего, то получится не приятный мне разговор. Я считаю, что верой и церковью я спасаюсь для вечной жизни. Жизнь настоящая - ее благосостояние, комфорт - или не важен, или даже вреден, если он потакает страстям.
А тут я должен говорить то, что "не бывает сына праведника, просящаго хлеба", "ищите прежде Царствия Божиего, и остальное приложится вам". Таким образом, на мой взгляд, у России единственная возможность остаться на политической карте, а русскомународу в истории - это возврат к традиционным христианским ценностям, который невозможен без Православной Церкви.
То есть, негативным моментом, который является следствием разрушения христианства, тем же Брауном, является разрушение традиционных устоев народа, и как следствие, переход этого народа в небытие.
Что же касается до частных проявлений вреда для общества, то я скажу так. Тут говорилось о том, что призывы к межнациональной розни и оскорбления национальных чувств могут привести к межнациональным столкновениям.
Тогда извольте, демонстрация кощунственных фильмов и продажа кощунственных книг, с массовой рекламой, приведут к формированию у довольно значительной части православных христиан чувства крайней нетерпимости к этим явлениям, к людям, допускающим такие явления, и к людям, потребляющим эти продукты. И это тоже факт. Можно рассуждать о духовности и какого они духа, эти экстремисты от православия - но они есть. И это реакция на определенные являения, что парад голубых, что код Брауна. И путь нарастания этих явлений опасен.
Для вас, уважаемые, секулярные граждане, посмотреть или не посмотреть этот фильм - не убудет. Но если такие фильмы будут повторяться из года в год (а я в этом не сомневаюсь), и поотиводействие им законным порядком будет неэффективно, найдутся люди, которые предложат методы простые и эффективные ради спасения России и его народа.
И этих людей уголовным и вообще никаким преследованием не запугаешь. А вот это и есть самая что ни на есть опасность для общества. И для избежания этой опасности надо вырабатывать нормальные правовые, насколько возможно, инструменты для урегулирования возможных конфликтов.
Вот это и есть то, ради чего не стоит перегибать палку с т.н. "свободой слова" . Слова там немного. Все больше ложь.
Nan Kan
Если пытаться уживаться со всеми экстремистами, то нужно ложиться в деревянный ящик. Религиозным экстремистам неприятны любые произвеления, в которых излагается трактовка Писания, отличная от установленной их конфессией; экологическим экстремистам неприятно любое упоминание о насилии над животным миром; гомосексуальным экстремистам неприятны упоминания о гетеросексуальных контактактах, и - наоборот; черные ненавидят белых, белые - черных.
Любое слово или действие может быть болезненно воспринято другим. Не говорить? Не действовать?
Не думать?
Михаил_З
Вы не правы. И сами знаете почему. Если вы будете ежедневно макать своего соседа в чан с дерьмом, то такие Ваши действия будут способствовать проявлению экстремизма по отношению к Вам. А если вы не будете макать, то возможно, останетесь добрыми соседями.
Крайние идеи приходят в массовое сознание в крайних же случаях. И я говорю о том, что как раз крайностей нужно избегать. Потому что действительно, когда взрастает экстремизм, то с ним ужиться невозможно.
Так что, если уж хватило ума его взрастить, то
цитата:
Не говорить? Не действовать?
Не думать?
Уже не отделаетесь. Берите выше! Не жить!
Val
цитата:
Если вы будете ежедневно макать своего соседа в чан с дерьмом, то такие Ваши действия будут способствовать проявлению экстремизма по отношению к Вам.
Я хотел бы уточнить. Вы имеете в виду сильного соседа или же любого соседа?
Михаил_З
Ну... сильный сосед может утопить при попытке макания...
Таким образом, я имею в виду любого соседа, которого вам удается макать.
Val
Конечно, может. Я поэтому и спрашиваю. Итак, Вы призываете к тому, чтобы не макать любого соседа, или же только сильного?
Val
Хорошо. Чтобы был более понятен мой вопрос, приведу конкретную ситуацию. Она хоть и полностью вымышленная, но опирается на реально существующие мотивы. Вот, Вы - истово православный человек. А ваш сосед, к примеру - столь же истовый иудей. Свирепый такой иудей ,готовый на всё в случае,если видит (или ему видится) попрание его веры. И вот вы на Пасху (или просто без особого повода) вывешиваете на своём доме лозунг6 "Христос Воскрес!" А иудеи, как вы, может быть, слышали, категоричнески протестуют против Божественной природы Христа. И вот Ваш сосед, не в силах видеть такое очевидное (для него, разумеется) святотаство, берёт и без лишних слов отрывает Вам голову. Как Вы считаете: подобная печальная перспектива способна убедить Вас отказаться от лозунга "Христос Воскрес!"
Михаил_З
Я думаю, что никого макать не следует. Цивилизованнее надо быть.
Михаил_З
Val1 пишет:
Как Вы считаете: подобная печальная перспектива способна убедить Вас отказаться от лозунга "Христос Воскрес!"
Никоим образом! Воистину воскресе!
Но если он мне скажет, что такой лозунг висит перед его окном, в которое он любит наблюдать природу, и это христианское приветствие его очень обижает, я пожалуй, повешаю его так, чтобы в его окно этот лозунг виден не был.
Если бы я жил в стране, где все мои соседи иудеи, то я или не вывешивал этот лозунг, или уехал бы из такой страны.
Как ни странно, но я и ныне не вывешиваю "Христос воскресе!" на своем доме, хотя живу в православной стране и иудеев соседей нет.
Nan Kan
Можно и без вымышленных ситуаций. Мне, например, совершенно не нравится музыка, которую слушают водители маршруток. Совсем. Иногда, я после прослушивания очередного "шансона", действительно, чувствую себя вывяляным в упомянутой субстанции.
Ситация имеет несколько вариантов разрешения (при условии невозможности покупки собтвенного транспортного средства):
1. Не платить водителям, бить фары и стекла.
2. Устроить митинг недовольных.
3. Купить плейер.
4. Сказать себе: "Слушай, неужели ты думаешь, что твои вкусы являются единственными, имеющими право на существование?"
Мои варианты - 3 и 4 (если батареи сядут ).
Михаил_З
Мне тоже не нравится музыка, которую слушают водители маршруток и ПАЗиков. И не нравится, когда водитель и кондуктор ПАЗика беседуют друг с другом исключительно на ненормативной лексике. И я думаю, что так быть не должно.
На митинг, я пожалуй не пойду, но если будут приняты какие-то способы обращения до властей - приму в них участие. Если власти объявят, что они будут наказывать таких водителей - не поленюсь сообщить, куда следует.
Aelia
Михаил_З пишет:
Для вас, уважаемые, секулярные граждане, посмотреть или не посмотреть этот фильм - не убудет. Но если такие фильмы будут повторяться из года в год (а я в этом не сомневаюсь), и поотиводействие им законным порядком будет неэффективно, найдутся люди, которые предложат методы простые и эффективные ради спасения России и его народа.
И этих людей уголовным и вообще никаким преследованием не запугаешь. А вот это и есть самая что ни на есть опасность для общества. И для избежания этой опасности надо вырабатывать нормальные правовые, насколько возможно, инструменты для урегулирования возможных конфликтов.
Во-первых, Михаил, ваши единомышленники желают запретить не только "Код да Винчи"; они находят кощунственными и богохульными еще целый ряд произведений, которые я ценю весьма высоко. И желали бы их запретить, если бы от них это зависело. Так вот, если они добьются своей цели - от меня убудет. Если они сочтут всю нашу страну своей территорией и начнут наводить здесь свои порядки - от меня убудет. И уступка им по принципиальным вопросам (а запрет демонстрации "Кода да Винчи" - это принципиальный вопрос ) приводит к тому, что их аппетиты будут только возрастать. Завтра они пожелают запретить "Мастера и Маргариту", а послезавтра - отменить светские браки. И мотивировать это будут тем, чт того требуют их религиозные чувства. А если их требования немедленно не удовлетворить, то они за себя не отвечают, вот пойдут и что-то разгромят.
Нет уж, позвольте. Я имею право смотреть те фильмы и читать те книги, которые мне нравятся. Я лично вижу опасность для общества в том, чтобы идти на поводу у экстремистов.
Это, Михаил, ваши заботы, чтобы такие экстремисты не возникали. Это церковь должна проводить соответсвующую воспитательную и разъяснительную работу среди верующих. Она должна объяснять своим адептам, что слеудет уважать чужие убеждения, чужое право на творчество и на проведение досуга. Это церковь должна разъяснять, что погромы - это не решение проблемы. А если она, вместо того, чотбы объяснять, подогревает экстремистски настроения - значит это экстремистская организация, и отношение к ней должно быть соответствущее.
Aelia
Михаил_З пишет:
Если вы будете ежедневно макать своего соседа в чан с дерьмом, то такие Ваши действия будут способствовать проявлению экстремизма по отношению к Вам.
Скажите, Михаил, Вас лично кто-то заставляет читать или смотреть "Код да Винчи"?
Или Вас оскорбляет тот факт, что рядом с Вами живут люди, желающие его читать или смотреть?
А почему они не имеют права на это?
Михаил_З
цитата:
Это, Михаил, ваши заботы, чтобы такие экстремисты не возникали.
Я постараюсь.
цитата:
Это церковь должна проводить соответсвующую воспитательную и разъяснительную работу среди верующих.
Нет, церковь создана для другого.
цитата:
Она должна объяснять своим адептам, что слеудет уважать чужие убеждения, чужое право на творчество и на проведение досуга.
А объяснять своим адептам, что нужно уважать чужое право на грех, тоже надо?
цитата:
Это церковь должна разъяснять, что погромы - это не решение проблемы.
Иногда - это решение проблемы. Изгнание поляков из Москвы, например.
цитата:
А если она, вместо того, чотбы объяснять, подогревает экстремистски настроения - значит это экстремистская организация, и отношение к ней должно быть соответствущее.
Да как угодно. Или прикажете радоваться демонстрации богохульных фильмов? Нет уж, радоваться не будем.
Если не помогают увещевания, официальные обращения к властям, значит, будут приняты другие меры.
Святые разрушали языческие капища, и эти их подвиги записаны в житиях для того, чтобы и мы подражали в своей жизни этим святым.
Янус
М-да. Иногда даже я могу на сто процентов согласиться с Магидом...
Михаил_З
цитата:
Скажите, Михаил, Вас лично кто-то заставляет читать или смотреть "Код да Винчи"?
Если считать рекламу этого фильма, вывешенную в общественных местах, то да.
цитата:
Или Вас оскорбляет тот факт, что рядом с Вами живут люди, желающие его читать или смотреть?
Да, и при этом они вполне могли бы его не смотреть. Никаких по отношению к этому фильму у них духовных потребностей нет. Ну может быть за редким исключением.
цитата:
А почему они не имеют права на это?
А что такое "право". Имеют ли право наркоманы на употребление наркотиков? И хорошо ли это?
Имеет ли право алкоголик пить горькую, сколько ему ни захочется, хорошо ли это?
Примеров можно еще написать.
"Право" для меня никакой святостью не является.
Aelia
Михаил_З пишет:
Нет, церковь создана для другого.
А с точки зрения церкви дейтвия экстемистов, которые начнут громить и убивать тех, кто мыслит иначе, не являются вредными для душ самих экстремистов?
цитата:
А объяснять своим адептам, что нужно уважать чужое право на грех, тоже надо?
Объяснять надо, что насилие - не способ решения проблемы.
А вообще-то вы и сами должны соображать, что душевредность "Кода да Винчи" - это предмет вашей веры. Это - совершенно пустой звук для тех, кто не разделяет ваших веры. Поэтому у вас не может быть никаких претензий к тем, кто этот фильм смотит. Как у иудеев не может быть к Вам претензий в связи с тем, что Вы не соблюдаете субботний день.
цитата:
Иногда - это решение проблемы. Изгнание поляков из Москвы, например.
О, прекрасно, прекрасно. Я в своей собственной стране оказываюсь на положении оккупанта.
Михаил, а что, если атеисты, наслушавшись вас, испугаюся, сочтут, что со стороны церкви им грозит страшная опасность, и пойдут громить православные храмы?
Я ведь тоже могу сказать, что их до этого довело ограничение их права на свободу творчеств и информации. Вот не смогли они вынести такой несправедливости и пошли восстанавливать справедливость собственными силами. Не боитесь этого?
цитата:
Или прикажете радоваться демонстрации богохульных фильмов? Нет уж, радоваться не будем.
Нет, не прикажу. Я, в отличие от Вас, не имею обыкновения раздавать рекомендации другим людям по поводу того, как им следует относиться к литературным произведениям. Относитесь как угодно, это ваше личное дело.
Но я убеждена, что нельзя поддаваться на шантаж. Если некто нарушает закон - он должен быть наказан по всей строгости закона, и никаких уступок преступнику делать не следует.
цитата:
Святые разрушали языческие капища, и эти их подвиги записаны в житиях для того, чтобы и мы подражали в своей жизни этим святым.
Ага, вперед. Начинайте с мечетей и синагог.
Aelia
Михаил_З пишет:
Если считать рекламу этого фильма, вывешенную в общественных местах, то да.
На рекламных щитах, которые видела я, изображены два главных героя и "Мона Лиза" Леонардо да Винчи. Чем Вас это окорбляет?
цитата:
Да, и при этом они вполне могли бы его не смотреть. Никаких по отношению к этому фильму у них духовных потребностей нет. Ну может быть за редким исключением.
Откуда Вам это известно? Вы читаете мысли этих людей?
цитата:
Имеют ли право наркоманы на употребление наркотиков? И хорошо ли это?
Имеет ли право алкоголик пить горькую, сколько ему ни захочется, хорошо ли это?
Примеров можно еще написать.
Вредоносность наркомании и алкоголизма легко доказать и продемонстрировать с помощью общезначимых аргументов, очевидных каждому независимо от его веры.
Пожалуйста, продемонстрируйте мне вредоносность для моей души "Кода да Винчи".
Михаил_З
цитата:
Пожалуйста, продемонстрируйте мне вредоносность для моей души "Кода да Винчи".
Душеполезно то, что приводит человека к примирению с Христом. Примирение с Христом происходит через покаяние и принятие Святых Христовых Тайн, то есть, через Таинства Церкви.
Если просмотр этого фильма привел Вас к этому. То я готов согласится, что просмотр фильма не был вредоносным для Вашей души.
Если наркомания и алкоголизм очевидны в этой жизни, и тем не менее они распространены. И тем не менее наркоман имеет право употреблять наркотик, а алкоголик пить водку.
Вред для души не столь очевиден. По крайней мере на этом свете. Но есть еще другой.
dedal
А зачем искать вымышленные примеры, когда есть Израиль с его симбиозом религии и власти, по моему- это хоть и гадость , но бывает-то и хуже...Есть крутой Иран со всякой дуростю, а бывает и Афган с Талибаном, где в угоду правоверному большинству, вполне согласуясь с локикой наших православных талибов, взрывают статуи чуждой и порочной культуры, запрещают телевидение, книги, музыку... и тп.
И вся суть, что "Код" -это и пробный камень по слабому, во всех отношениях, материалу, а так же это неуклюжая попытка преостановить агрессию на самом опасном для церковников направлении: там за линией огня огромное "неразумное стадо", в просторечии "бараны", на души(ДЕНЬГИ) которых расчитывает церковь. В этом суть ! Они каждый доллар в руках Брауна воспринимают как оскорбление.
Дальше они возможно наедут и на Булгакова, и на Мильтона, и на Сарамаго... Если хоть кто-то из них сходит на книжный рынок после показа удачного или не очень удачного сериала по классике... Я впервые услышал на «книжке» многоголосые вопросы о "М и М", о "Живаго" только после телепремьер... Как только киношники приоткроют для стада и церковников классику- они атакуют её своими силами...одни опошлят, вторые запретят... Но повысить интеллектуальный уровень своей аргументации они не в состоянии, уровень подготовки священников по прежнему крайне низок... При этом они хотят всё постричь под свою гребёнку. Разве не понятно ,что определённые талибоправославные силы хотят быть цензором для всей крышуемой территории?
А то, что православные могут всякую крамолу просто не читать- это для церкви не аргумент, но и развивают бизнес руководствуясь железным правилом : не растущий бизнес мёртв.
dedal
Михаил_З пишет:
А объяснять своим адептам, что нужно уважать чужое право на грех, тоже надо?
А разве свобода воли, в том числе и право на грех- это не дар Создателя? Отчего такое хамство у церковников оспаривающее волю самого Отца?
dedal
Михаил_З пишет:
Иногда - это решение проблемы. Изгнание поляков из Москвы, например.
С приехалом нас....
AlexeyP
Nan Kan пишет:
1. Не платить водителям, бить фары и стекла.
2. Устроить митинг недовольных.
3. Купить плейер.
4. Сказать себе: "Слушай, неужели ты думаешь, что твои вкусы являются единственными, имеющими право на существование?"
5. Новый приборчик "Антишансон":
http://www.regions.ru/news/1984536/
Михаил_З
dedal,
Опять Вы про бизнес. У Церкви Православной и бизнеса общего можно найти только при большом желании. Церковью управляют монахи, которые дали обет нестяжания. Бизнес им лично не нужен. Семей и наследников у них нет. Корыстные мотивации поэтому отсутствуют.
И каждый новый православный человек - это не источник дохода, а скорее наоборот, расходов. Но мне не хочется развивать эту тему.
Михаил_З
dedal пишет:
А разве свобода воли, в том числе и право на грех- это не дар Создателя? Отчего такое хамство у церковников оспаривающее волю самого Отца?
Хамство я вижу только в Ваших словах.
цитата:
Михаил_З пишет:
цитата:
С приехалом нас....
Вы считаете, что к полякам не было применено насилие? И что Церковь к изгнанию поляков отношения не имела?
Izosin
Во как:
цитата:
Союз Православных Хоругвеносцев, Союз Православных Братств Русской Православной Церкви категорически заявляют, что премьера фильма «Код да Винчи» по роману Дэна Брауна является глубоко продуманной богохульной акцией, направленной на утверждение власти каббалистических орденов в Европе, в России и во всем мiре, прежде всего власти розенкрейцеровского Приората Сиона и их помощников – тамплиеров, теософов и масонов. Целью как романа, так и фильма является разрушение Христианства и трансформация его в иудаизм, а также первые шаги по установлению мiровой власти сына погибели, некоего лже-Меровинга, в котором якобы течет кровь самого Иисуса Христа, а значит, и царя Давида. У нас, братчиков СПХ и СПБ, нет никакого сомнения, что в лице фильма «Код да Винчи» мы имеем дело с тонкой психологической подготовкой России и всего мiра к явлению самого антихриста в самые ближайшие годы.
http://istinnopycckie.narod.ru/Novosti/Nov...ti-17.05.06.htm
AlexeyP
Izosin пишет:
Союз Православных Хоругвеносцев, Союз Православных Братств Русской Православной Церкви категорически заявляют
Вряд ли МП РПЦ в восторге от самодеятельности придурков. Хотя возможно, и там, вверху кто-нибудь интригует, подстрекает "братчиков СПХ и СПБ".
Может быть рассмотрен и параноидальный вариант: наши, антиклерикалы резвятся.
Aelia
цитата:
Душеполезно то, что приводит человека к примирению с Христом. Примирение с Христом происходит через покаяние и принятие Святых Христовых Тайн, то есть, через Таинства Церкви.
Если просмотр этого фильма привел Вас к этому. То я готов согласится, что просмотр фильма не был вредоносным для Вашей души.
Два вопроса.
1. Все вещи делятся на душеполезные и душевредные, или же существуют нейтральные вещи, не относящиеся к этим двум категориям?
2. Откуда известно, что душеполезным является именно то, что Вы назвали?
Aelia
Izosin пишет:
И если то, что Вы здесь сегодня напроповедовали, и есть истинное христианство, то я готов возблагодарить Бога за то, что я не христианин.
Лично я из этого разговора делаю тот вывод, что туда, куда придет православная церковь (ладно, скажем так: единомышленники Михаила) там, где они займут господствующие позиции, не останется места ни для кого другого. Они стремятся установить идеологическую монополию и переделать окружающее их пространство так, как они считают нужным, оправдывая такие действия своей нетерпимостью к греху. С моей же точки зрения, это нетерпимость к любым убеждениям и образу жизни, не совпадающим с их собственными.
Да, я готова допустить, что они делают это, руководствуясь самыми благими целями. Возможно, они действительно считают, что так нас спасают. Но для меня этот образ действия абсолютно неприемлем.
dedal
Aelia пишет:
Лично я из этого разговора делаю тот вывод, что туда, куда придет православная церковь (ладно, скажем так: единомышленники Михаила)
Элия, Ваш вывод верен, но с значительной поправкой: церковь очень не однородна, в ней есть и силы близкие по духу к Михаилу(в смысле к том, что он тут написал) ,а так же более либеральные и терпимые силы... Последние пока удерживают церковь от крайностей. К силам умеренным относят и нынешнего патриарха... борьба идёт о приемнике...чья возьмёт..я не в курсе нынешнего расклада сил, но пару лет назад, когда здоровье Алексия в очередной раз пошатнулось, люди близкие к престолу склонялись к победе "либералов".
dedal
Да .. и кроме того. РПЦ традиционно очень зависима от светской власти, каков будет Кремль , во многом -таков будет патриарх...
AlexeyP
"Код да Винчи" - просто находка для клерикалов. С одной стороны - хороший повод для рекламы своей конфессии и своих верований. Тот запредельный рекламный бюджет, который вбухан в книжку и фильм блестяще ими используется.
С другой стороны их оппоненты, те, кто борется за свою свободу, оказываются вынуждены защищать такое откровенное г... , как "Код да Винчи"...
Ох,если бы что-нибудь более ценное послужило поводом...
dedal
AlexeyP пишет:
Ох,если бы что-нибудь более ценное послужило поводом.
А я уже писал (без ложной скромности ), что выбор многоцелевой, во первых на явное дерьмо, во вторых на то, что расчитано на мас.культ, а значит в пику церковникам.
Aelia
dedal пишет:
Элия, Ваш вывод верен, но с значительной поправкой: церковь очень не однородна, в ней есть и силы близкие по духу к Михаилу(в смысле к том, что он тут написал) ,а так же более либеральные и терпимые силы...
Я понимаю, поэтому я и сделала оговорку в скобках.
Тем не менее, как мне кажется, позиция Михаила достаточно последовательна.
Они верят в то, что знают истину. И в то, что те, кто к ним не присоединятся, погибнут. Откуда взяться терпимости при таком подходе к делу? Наоборот, следует занимать любые позиции, которые тебе позволят занять. Следует распространяться по всей доступной территории. Чтобы способствовать спасению как можно большего количества людей.
Это именно то, что Мальфет в свое время назвал агрессивностью и отсутствием уважения к чужим религиозным убеждениям. Какое может быть уважение и терпимость к греху и заблуждению - скажут они.
Aelia
AlexeyP пишет:
С другой стороны их оппоненты, те, кто борется за свою свободу, оказываются вынуждены защищать такое откровенное г... , как "Код да Винчи"...
Я не защищаю "Код да Винчи". Свое крайне отрицательное мнение об этом произведении я не раз высказывала. Несколькими ветками раньше я защищала право церкви высказывать протест и осуждение в отношении этого произведения и признавала, что их протесты вполне обоснованны. Янус не даст соврать.
Но запрет на продажу и показ фильма - это уже качественно иное явление.
AlexeyP
Aelia пишет:
Откуда взяться терпимости при таком подходе к делу?
Около месяца назад по телевизору (у Соловьева) была дискуссия между каким-то российским муфтием и каким-то священослужителем (идеологом, но не Кураевым) от МП РПЦ по поводу христианских символов на гербе РФ. Муфтий что-то пытался говорить о взаимной терпимости, на что идеолог РПЦ со сверканием в очах заявлял: "Мы - не терпимая вера! Ни о какой терпимости не может быть и речи!"
dedal
Aelia пишет:
Они верят в то, что знают истину
Это так, иначе быть не может... любая авраамистическая религия имеет претензию на знание абсолютной истины, без сомнений и компромиссов ... Они знают правду, причём обсуждать её и понимать не поощряют, в неё нужно верить!!! Всё что не правда- это ложно, а что ложно-это зло... а как можно терпеть зло? Зло нужно искоренять... Нас с вами следует искоренять так-же... в методах есть нюансы, но что нужно -это факт, нас не в первую очередь ... Браун круче и опасней... так выпьем за браунов, пока они есть- мы можем читать свои книжки спокойно
dedal
AlexeyP пишет:
сверканием в очах заявлял: "Мы - не терпимая вера! Ни о какой терпимости не может быть и речи!"
Ага...я смотрел...крутой мэн...
Aelia
AlexeyP пишет:
Около месяца назад по телевизору (у Соловьева) была дискуссия между каким-то российским муфтием и каким-то священослужителем (идеологом, но не Кураевым) от МП РПЦ по поводу христианских символов на гербе РФ. Муфтий что-то пытался говорить о взаимной терпимости, на что идеолог РПЦ со сверканием в очах заявлял: "Мы - не терпимая вера! Ни о какой терпимости не может быть и речи!"
Это вполне логично. Я, в общем, даже не могу их за это осуждать. Они действительно так видят реальность.
Но я понимаю, что для меня и таких как я распространение православия в России - это серьезная угроза.
Aelia
dedal пишет:
Нас с вами следует искоренять так-же... в методах есть нюансы, но что нужно -это факт, нас не в первую очередь ... Браун круче и опасней... так выпьем за браунов, пока они есть- мы можем читать свои книжки спокойно
Съедят браунов - возьмутся за нас.
dedal
Aelia пишет:
Съедят браунов - возьмутся за нас.
Это тяжко будет, там ,у браунов, грамотные конкуренты....маскультура- очень выгодный бизнес и армия их адептов весьма платежеспособна...а значит конкурентна... На наш век хватит.
Izosin
Михаил
Если Вы считаете свою веру единственно и безоговорочно истинной, то, стало быть, другие религии являются ложными. Почему же Вы тогда одобряете турецкий запрет на показ мультфильма с участием поросёнка? Ведь Ваша вера, если не ошибаюсь, не должна усматривать здесь какой-либо крамолы, а мусульмане, запрещая этот мультик, исходят из ложных постулатов?
dedal
Izosin пишет:
Ведь Ваша вера, если не ошибаюсь, не должна усматривать здесь какой-либо крамолы,
И та религия из которой выросло христианство против свининки настроена круто...и кровь запрещает употреблять очень строго и мясо с кровью и даже апостолы запрещали удавленину кушать...однако кровянку кушают за столом, под рюмашку христиане, как католики так и православные(хорошая закусь кстати )... и ничего себе... не боятся гиены огненной...
magidd
Aelia пишет:
Съедят браунов - возьмутся за нас.
Комментарий
Элия, наконец ты это поняла!
AlexeyP
dedal пишет:
... Браун круче и опасней... так выпьем за браунов, пока они есть- мы можем читать свои книжки спокойно
Дедал. Вы будете смеяться, но после Ваших последних постингов этой ночью я сидел и переосмыслял свое отношение к масскульту. Его я всегда ненавидел. и впервые я задумался, что попса в музыке, литературе, ксениясобчак, филиппкиркоров, коэльомураками, фабриказвезд, ночные клубы и т. д. и т.п. - это бастион, который защищает нашу культуру, нашу цивилизацию от талибана. Что, будучи надежно защищены грудями ксениисобчак и веркисердючки мы можем иметь свои Эвересты духа. А если (упаси боже) талибы сломают масскульт, то нас они сразу размажут, легко. И непременно.
При том, что, как Вы говорите, масса всё равно опошлит всё, что ей будет предложено, то пусть она лучше стоит на защите светского общества. Церковь в начале перестройки выглядела как зайчик, всеми обижаемый, а сейчас она наглядно демонстрирует свои клыки и когти. В школе, где учатся мои дети, то учительница музыки начинает религиозно "просвещать" детей (причем полностью забивая на преподавание музыки, в течение четверти), то учитель "народоведения". То попа в класс приведут. "Урок доброты". Я устал ходить скандалить, законами трясти.
Такие дела.
Rzay
Хм, интересная мысль. Хотя спорная. Начать хотя бы с того, что реальных кандидатов в талибы не видно. И далее: как показывает история, ни одни "талибы" никогда осбоых проблем для масскульта не создавали (исключения, вроде Савонаролы или Кромвеля локальны и кратковременны, потому не в счет). Чаще, всё-таки, они предпочитали раздел сфер влияния и взаимопомощь (тандемы вроде "Гитлер - Лале Андерсон" или "Сталин - прости Господи Утесов" у всех на памяти).
Так что зря Вы считаете масскульт панацеей от "талибов" - они легко договорятся хотя бы ввиду "принципиальной беспринципности" деятелей масскульта.
Nan Kan
Не, нас съедят не после Д. Брауна, а вместе с ним. Точнее, в обществе будет создана атмосфера, невыносимая для творческой личности, а "Русское радио" с легкостью перейдет на "душеспасительное".
Aelia
Rzay пишет:
Начать хотя бы с того, что реальных кандидатов в талибы не видно.
Да вы почитайте эту тему и последние страницы ее предыдущей части. И Михаил еще говорит:
цитата:
Есть еще группы, выступающие за канонизацию Иоанна Грозного, Распутина, и чуть ли не Сталина. Но священноначалием они осуждены. Мнения указанных групп я так же не разделяю.
Так что не такой уж я экстремист...
Aelia
Virgo Maxima
Val
цитата:
Я устал ходить скандалить, законами трясти.
Помогает?
Val
цитата:
и впервые я задумался, что попса в музыке, литературе, ксениясобчак, филиппкиркоров, коэльомураками, фабриказвезд, ночные клубы и т. д. и т.п. - это бастион, который защищает нашу культуру, нашу цивилизацию от талибана.
Не согласен. На мой взгляд, существование (и ен просто существование, а активное навязывание) всего этого масскульта есть гарантия того, что грозная тень очередного талибана будет грозно нависать над нами. И тоько перодоление первого позволит избавиться от второго. Порознь они неубиваемы.
AlexeyP
Val пишет:
Помогает?
Учительницу музыки забороли
AlexeyP
Val пишет:
существование (и не просто существование, а активное навязывание) всего этого масскульта есть гарантия того, что грозная тень очередного талибана будет грозно нависать над нами. И тоько перодоление первого позволит избавиться от второго.
Совершенно несогласен. Масскульт извлекает прибыль из потакания слабостям своих потребителей, приучает их ценить свои слабости и терпимо относиться к слабостям других. Церковь же заставляет свирепо относиться к слабостям своим и окружающих. Религия и масскульт антагонистичны. За масскультом стоят огромные капиталы. Масскульт - мощная, надежная броня, за спиной которой в условиях толерантности могут цвести настоящая культура и наука.
Aelia
По-моему, Val имел в виду, что существование масскульта, его непомерная навязчивость и проникновение повсюду являются причиной того, что церковь переходит на все более нетерпимые позиции. Так сказать, это фактор раздражения, способствующий обострению конфликта.
Val
цитата:
Религия и масскульт антагонистичны.
Ну и что? Этот факт вовсе не противоречит тому, что они нуждаются друг в друге и существование масскульта является гарантией существования и даже успешности второго. Масскульт мерзок и указание на его мерзость явялется мощным капиталом для религии.
Nan Kan
AlexeyP пишет:
Совершенно несогласен. Масскульт извлекает прибыль из потакания слабостям своих потребителей, приучает их ценить свои слабости и терпимо относиться к слабостям других. Церковь же заставляет свирепо относиться к слабостям своим и окружающих. Религия и масскульт антагонистичны.
Масскульт - это бизнес. Им абсолютно все равно, на чем зарабатывать деньги. Они подстроятся под любую обстановку. Если завтра Россия станет религиозным государством - моментально все певцы запоют про "Дух Святой и Благодать" (да, уже начинают). А вся борьба с бесовством выльется в побивание камнями Б. Моисеева и торжественное сожжение "Кода ДаВинчи".
А вот, многих из нас за некотрые книжки в домашней библиотеке да неосторожные высказывания привлекут, да так, что мало не покажется.
Val
цитата:
По-моему, Val имел в виду, что существование масскульта, его непомерная навязчивость и проникновение повсюду являются причиной того, что церковь переходит на все более нетерпимые позиции. Так сказать, это фактор раздражения, способствующий обострению конфликта.
Точно. Элия, Вы как всегда великолепны в уточнении чужой небережно сформулированной мысли.
Val
цитата:
А вот, многих из нас за некотрые книжки в домашней библиотеке да неосторожные высказывания привлекут, да так, что мало не покажется.
Ну, мне всё же кажется, что Вы излишне преувеличиваете опасность. Могут ограничить свободу личности - это да, но в интеллектуальном, а не в физичекском смысле.
dedal
AlexeyP пишет:
Дедал. Вы будете смеяться, но после Ваших последних постингов этой ночью я сидел и переосмыслял свое отношение к масскульту. Его я всегда ненавидел. и впервые я задумался, что попса в музыке, литературе, ксениясобчак, филиппкиркоров, коэльомураками, фабриказвезд, ночные клубы и т. д. и т.п. - это бастион
Порадовали... Только мас.культ- это не панацея... Конечно, как я уже где-то писал: культура меньшинства, должна оставаться культурой меньшинства и только принадлежность узкой группе лиц делает культуры действительно высокой культурой.. Однако мас.культ и КУЛЬТУРА так же антагонисты... и тут нужно соблюдать баланс, если будет большой перекос к маскульту, он сожрёт всё и церковь, и культуру...
Маскульт может быть буфером, если держать в узде... Он хорош как буфер, поскольку богат, нахален и предприимчив, не уступая во всём этом разнообразным талибам...Однако бывают периоды, когда они входят в симбиоз и удачно сожительствуют дополняя и взаимно обогащая друг друга, а вот нынче они в контрах… Всё меняется…
Fabius
Почему вы все так беспокоитесь по поводу возможного влияния Церкви на интеллектуальную жизнь? Почему вы так беспокоитесь, что влияние Церкви хоть как-то ограничит вашу интеллектуальную свободу? То что православная церковь в XIX в., будучи сильной и всевластной, осудила учение Л.Н. Толстого - разве хоть как-то помешало ему заниматься творчество? хоть как-то ограничило его творческую и вообще интеллектуальную свободу? Нет.
Так чего бояться?
Мне кажется, вы видите опасность там, где ее нет.
Val
цитата:
Мне кажется, вы видите опасность там, где ее нет.
А где она есть, на Ваш взгляд?
Aelia
Fabius пишет:
Так чего бояться?
Да вот я вижу, что кое-где "Код да Винчи" уже запрещают к продаже и показу. Кто будет следующим?
AlexeyP
Val пишет:
Этот факт вовсе не противоречит тому, что они нуждаются друг в друге и существование масскульта является гарантией существования и даже успешности второго.
Конечно. Как бы смогли талибы в Афганистане без масскульта управляться.
Я Вашу мысль отлично понимаю. Я сам однажды принял крещение после того, как увидел в церковном ларьке брошюру "Почему не нужно смотреть телевизор". Я её даже листать не стал, она мне снаружи понравилась. Я как раз крестился, надеясь найти в церкви защиту от окружающей мути.
Я вот о чем. Масскульт будет посильнее охотник за душами, чем религия. Вокруг себя я вижу гораздо больше людей, подверженный масскульту, чем настоящих верующих традиционных конфессий. (Людей, верящих во всякую оккультную хрень вроде "материальности мысли" и "диагностики кармы" я вижу просто табунами. Но они неорганизованны, терпимы и абсолютно безобидны). Масскульт вызывает раздражение только у носителей настоящей культуры, далеко не каждый из которых будет искать спасение от пошлости в церкви. Вал, возможно из Петербурга уровень интеллигентности масс представляется преувеличенным
dedal
Вообще, господа будет ошибкой упрощать ситуацию и делать из церкви целиком- монстра … Она меняется, её состояние зависит от многих факторов, политической ситуации, материального благополучия народа, культурного состояния, в том числе и от нас с вами…Сегодня ,как сказал кто-то из церковных мудрецов она болеет неофитами…Они, как правило, более радикальны и агрессивны. Это, как правило, проходит со временем. Но сегодня их резкий прилив влияет на окраску церкви... Всё проходит и это пройдёт (с)...История церкви-это 2тыс лет, если бы она не менялась и не адаптировалась к среде, она бы умерла...
Не стоит отождествлять молодой максимализм Михаила и церковь , а тем более не стоит отождествлять подобные взгляды с христианством вообще…
Христос сказал, что «Се, стою у двери и стучу» каждому в своё время , тихо и не настырно…Если не открывают, Он приходит позже, может совсем другим, не таким как в первый раз… Но таким каким нужен субъективно вам. Он Бог индивидуальный, и не доминирующий…
А Бог Михаила не стучит… он вламывается, с ротой СОБРа под свет прожекторов, и команды из мегафона , вламывается выбивая одновременно двери и окна, укладывает задержанных лицом вниз и тычет носом ,до крови, в свои «добродетели» …А тех кто улизнул ловит с собаками, а у удравших берёт заложников, наказывая их за вашу не сговорчивость и грехи. Или того хуже- сперва расстреливает сопротивляющихся «Градами» ,а уж потом выживших и контуженных ,вяжет обращая к истине…
Всё в нюансах.. как говорят: Дьявол в деталях… Евангелие такая книга, что её можно трактовать очень разнообразно…
dedal
Val пишет:
По-моему, Val имел в виду, что существование масскульта, его непомерная навязчивость и проникновение повсюду являются причиной того, что церковь переходит на все более нетерпимые позиции
И этот аспект присутствует...Мы все влияем друг на друга...
Val
цитата:
Вал, возможно из Петербурга уровень интеллигентности масс представляется преувеличенным
Причём здесь это? Я ничего не преувеличиваю. К тому же я сам себя не отношу к интеллигентным людям и потому не могу судить об интеллигентности других. Я говорю о другом. Масскульт есть зло. А зло должно быть осуждаемо. Церковь его осуждает и потому она права. Эта её правота является ресурсом, который способствует осуществлению ею экспансии, что, в свою очередть уже не может рассматриваться как её правота. Если опять сформулировал небрежно, надеюсь, Элия поправит...
Fabius
"А где она есть, на Ваш взгляд?"
Не говорю, где она есть, говорю, где ее нет.
Опасности, действительно существующие - отдельная тема.
"Да вот я вижу, что кое-где "Код да Винчи" уже запрещают к продаже и показу. Кто будет следующим?"
Никто не запрещает продажу книги "Код да Винчи", она лежит во всех магазинах и на всех развалах. Никто не запрещает продажу видеопродукции. То, что появляются ограничения - это малая часть проката, поэтому каких-то особых сложностей зрителям, которые хотят увидеть этот фильм, не создается.
Kamille
цитата:
Масскульт есть зло. А зло должно быть осуждаемо. Церковь его осуждает и потому она права. Эта её правота является ресурсом, который способствует осуществлению ею экспансии
Ну, масскульт далеко не только Церковь осуждает. Представители высокой культуры тоже осуждают масскульт, но это как-то не способствует экспансии этой самой высокой культуры.
Aelia
Fabius пишет:
Никто не запрещает продажу книги "Код да Винчи", она лежит во всех магазинах и на всех развалах. Никто не запрещает продажу видеопродукции. То, что появляются ограничения - это малая часть проката, поэтому каких-то особых сложностей зрителям, которые хотят увидеть этот фильм, не создается.
Это пока. Пока еще церковь не занимает в обществе господствующие позиции и не может навязать свое мнение везде, как она это сделала в Вязьме и в "Электронике на Пресне". Но как только она приобретет большинство - для меньшинств места не останется. Она все доступное ей пространство организует так, как считает нужым.
Val
цитата:
То, что появляются ограничения - это малая часть проката, поэтому каких-то особых сложностей зрителям, которые хотят увидеть этот фильм, не создается.
Как жде "не создаётся", если, согласно приведённой здесь информации, фильм запрещают к показу уже в целых городах?
Val
цитата:
Ну, масскульт далеко не только Церковь осуждает. Представители высокой культуры тоже осуждают масскульт, но это как-то не способствует экспансии этой самой высокой культуры.
Ну почему? Во многих странах наблюдается действительная экспансия высокой культуры.
Fabius
"Это пока. Пока еще церковь не занимает в обществе господствующие позиции и не может навязать свое мнение везде, как она это сделала в Вязьме и в "Электронике на Пресне"."
Напомню, в XIX в. православная церковь явно занимала господствующее, доминирующее положение, даже ислам, в отличие от нынешнего времени, не составлял ей конкуренции. Л.Н. Толстой и его последователи, почитатели и просто читатели - разве их интересы зажимались?
А ведь тогда православная церковь занимала все свободное пространство, вот только свободомыслию общества это никак не препятствовало.
Fabius
"Как жде "не создаётся", если, согласно приведённой здесь информации, фильм запрещают к показу уже в целых городах?"
Есть где-нибудь сокрушения хотя бы одного потенциального зрителя, который не смог бы посмотреть фильм "Код да Винчи"?
Kamille
цитата:
Во многих странах наблюдается действительная экспансия высокой культуры.
Да? А в каких?
Val
цитата:
"Как жде "не создаётся", если, согласно приведённой здесь информации, фильм запрещают к показу уже в целых городах?"
Есть где-нибудь сокрушения хотя бы одногпотенциального зрителя, который не смог бы посмотреть фильм "Код да Винчи"?
А разве не резонно предположить, что в г. Вязьме такие люди есть и не один?
Val
цитата:
Да? А в каких?
Например, в США, в некоторых европейских странах. Достаточно посмотреть тамошние фестивавли классической музыки.
Felix
Еще забыли про Самару, где прокурор решил привлечь к ответственности за показ Кода... прокатчиков.
AlexeyP
dedal пишет:
Конечно, как я уже где-то писал: культура меньшинства, должна оставаться культурой меньшинства и только принадлежность узкой группе лиц делает культуры действительно высокой культурой..
Вот как раз с этой Ортега-и-Гассетовской идеей я не особенно согласен. Мне представляется, что эта идея оказалась очень полезной для бедных художников, которые благодаря ей могут продавать богачам всякую фигню. Причем богач платит таким образом за приобщение к духовной элите.
Я представляю себе картину так. Большой бизнес рассчитал оптимум, при котором можно получить максимум потребителей своей продукцией при минимуме издержек. Те, кто не попал в эту маркетинговую нишу - которые утончились в своём гурманстве - вкусы тех обслуживает бизнес поменше. Для совсем элиты производится штучный товар. В этих, не покрытых товаром "мейджоров" группах, есть много людей, которые наслаждают себя культурой, накопленной человечеством за тысячелетия. Границу между собой, элитарным и быдлом каждый может провести по своему вкусу. Есть несчастные, которые полагая, что именно узость группы делает их элитой, годами мучают себя совершенно неудобоваримыми продуктами - я много таких видел.
Я это вот к чему. Есть статистическое распределение развитости функций высшей нервной деятельности среди населения. И т.о. есть группы, которые Большому Масскульту окормлять невыгодно: затратно очень. Вот они и полагабт себя культурными элитами. Нельзя сказать, что они элита ПОТОМУ, что их мало. Так же, как нельзя сказать, что шестипалые - шестипалые потому - что их мало.
Fabius
"А разве не резонно предположить, что в г. Вязьме такие люди есть и не один?"
Имеется ли возмущение по поводу запрета фильма? То есть имеются ли люди, возмущенные таким запретом, протестующие против него и требующие его отмены?
Если таких людей не наблюдается - значит, эти люди не очень хотели посмотреть фильм, на них просто воздействовала пропаганда фильма и весь этот скандал.
Fabius
"Еще забыли про Самару, где прокурор решил привлечь к ответственности за показ Кода... прокатчиков"
И в соответствии с какой статьей УК РФ им предъявлено обвинение?
Val
цитата:
Имеется ли возмущение по поводу запрета фильма? То есть имеются ли люди, возмущенные таким запретом, протестующие против него и требующие его отмены?
Если таких людей не наблюдается - значит, эти люди не очень хотели посмотреть фильм, на них просто воздействовала пропаганда фильма и весь этот скандал.
Вы раньше писали, что нет ограничений на доступ к фильму. Вам привели доказательство того, что это Ваше утверждение является ложным.
Aelia
Fabius пишет:
А ведь тогда православная церковь занимала все свободное пространство, вот только свободомыслию общества это никак не препятствовало.
Уже не занимала. Ее тогда уже потеснили. А вот из 17 в. Алексей приводил здесь любопытный документ.
цитата:
Имеется ли возмущение по поводу запрета фильма? То есть имеются ли люди, возмущенные таким запретом, протестующие против него и требующие его отмены?
Нет, и не будет. К счастью этот запрет не реализован. Судя по обсуждению на форуме Вязьмы, он либо действовал только один день, либо администрация кинотеатра его просто не выполнила.
Однако скажите, Фабий, какой смысл запрещать фильм, который никто не хочет смотреть? Его и так никто не посмотрит. Его кинотеатр по собственной воле не станет показывать, чтобы не нести лишние расходы, которые все равно не окупятся. Запрещают то, что пользуется спросом.
Felix
Fabius пишет:
соответствии с какой статьей УК РФ им предъявлено обвинение?
Изосин высказал предположение, что статья 5.26. Административного кодекса, а я предположил - ч.2 ст. 282 УК РФ.
Но к сожалению больше новостей на эту тему не прошло, толи прокурору разъяснили, что он клоун (т.е. не прав), толи занят гаданием, кто будет новым генпрокурором и из-за этого ему не до Кода..
Fabius
"Вы раньше писали, что нет ограничений на доступ к фильму."
Да, Вы правильно увидели противоречие в моих словах.
Редактирую свою позицию: нет тотальных ограничений на доступ к фильму. Все желающие так или иначе могут его посмотреть.
Однако важно то, с чего решил оставить сове мнение в данной теме - опасения Вас и нескольких иных участников обсуждения (Aelia, Nan Kan) о том, что запрет показа фильма "Код да Винчи" и вообще позиция Православной церкви по этому поводу - это путь к будущему ограничению свободы мысли, и вообще интеллектуальной свободы. В свою очередь, привел пример так почитаемого интеллигенцией Л.Н. Толстого, который свободно творил свои произведения, несмотря на то, что его теории решительно расходились с позицией православной церкви, в то время, когда ее позиции были очень сильны.
Felix
Fabius пишет:
В свою очередь, привел пример так почитаемого интеллигенцией Л.Н. Толстого, который свободно творил свои произведения, несмотря на то, что его теории решительно расходились с позицией православной церкви, в то время, когда ее позиции были очень сильны.
Так его за это и отлучили (за идеи)
Val
цитата:
Редактирую свою позицию: нет тотальных ограничений на доступ к фильму. Все желающие так или иначе могут его посмотреть.
Если бы запрет, введённый на показ фильма в Вязьме, не был отменён, то жители Вязьмы посмотреть фильм не смогли бы (или же им пришлось для этого прикладывать дополнительные по сравнению с жителями других городов усилия).
цитата:
Однако важно то, с чего решил оставить сове мнение в данной теме - опасения Вас и нескольких иных участников обсуждения (Aelia, Nan Kan) о том, что запрет показа фильма "Код да Винчи" и вообще позиция Православной церкви по этому поводу - это путь к будущему ограничению свободы мысли, и вообще интеллектуальной свободы.
Разумеется, ограничение. И пример Вязьмы - лучшее тому подтверждение.
Янус
Fabius,
Да, верно. Тотальных ограничений нет и, смею полагать, не будет. В любом случае, даже несмотря на запреты, останутся ещё несколько вариантов обойти запрет. Купить ДВД, например.
Да, и, кстати, книгу-то никто не запрещал. Вот интересно, почему это?
Aelia
Fabius пишет:
"Еще забыли про Самару, где прокурор решил привлечь к ответственности за показ Кода... прокатчиков"
И в соответствии с какой статьей УК РФ им предъявлено обвинение?
Им не предъявлено обвинение, им направлено предостережение о недопустимости показа этого фильма, который нарушает федеральный закон РФ "О свободе совести и о религиозных объединениях"
http://www.newizv.ru/lenta/47280/
Кстати, еще в Ставрополе администрация "попросила" не показывать фильм.
http://stav.kp.ru/2006/06/09/doc120130/
Fabius
"Уже не занимала. Ее тогда уже потеснили. А вот из 17 в. Алексей приводил здесь любопытный документ."
Про XVII в. и говорить нечего, тогда не было даже намека на свободу мысли и интеллектуальную свободу. В то же время в XIX в. все это уже имелось, но и позиции официальной церкви сохранялись.
"Нет, и не будет. К счастью этот запрет не реализован."
К счастью или к несчастью - это станет ясно не сейчас, а далеко потом.
"Однако скажите, Фабий, какой смысл запрещать фильм, который никто не хочет смотреть?"
Желание посмотреть фильм может быть либо принципиальным, либо модным, либо интересным. Те, кто смотрит фильм из принципиальных соображений, найдут возможность его посмотреть, так же, как и те, кому интересна эта тема. А вот модников, смотрящих фильм только потому, что он популярен, запрет отсечет от просмотра - для их же блага.
" Запрещают то, что пользуется спросом."
Спрос может быть здоровым и нездоровым.
Aelia
Fabius пишет:
Редактирую свою позицию: нет тотальных ограничений на доступ к фильму. Все желающие так или иначе могут его посмотреть.
Согласитесь, Фабий: если бы это зависела от церкви, то она лишила бы желающих такой возможности.
Rzay
AlexeyP пишет:
Конечно. Как бы смогли талибы в Афганистане без масскульта управляться
Ну мы не знаем, какой там в Афганистане масскульт - может он при талибах как раз расцвел.
Если нет, то с годами бы появился.
Fabius
"Так его за это и отлучили (за идеи)"
Но никто не мешал ему проповедовать свои идеи дальше.
"Изосин высказал предположение, что статья 5.26. Административного кодекса, а я предположил - ч.2 ст. 282 УК РФ. "
Спасибо за информацию.
Val
Про Афганистан не скажу, но что исламская революция в Иране возникла какпротест против вестернизации - исторический факт.
Fabius
"Если бы запрет, введённый на показ фильма в Вязьме, не был отменён, то жители Вязьмы посмотреть фильм не смогли бы (или же им пришлось для этого прикладывать дополнительные по сравнению с жителями других городов усилия)."
Ну вот посмотрят они фильм - что в их жизни изменится к лучшему? Ничего.Что они приобрели для себя важного? Ничего. Стоило ли бороться просто за право смотреть этот фильм?
Борьба за что-то должна быть принципиально-конкретной, а не абстрактной борьбой за идею.
Хотя в чем-то понимаю всех вас - вы опасаетесь , что ограничения станут тотальными. Но все-таки эти опасения не по адресу направлены - православная церковь не станет устанавливать таких ограничений, даже получив полную возможность.
Суть православной веры в другом.
Felix
Элия так в том то и дело, что предупреждение не подразумевает штрафа, а административный кодекс подразумевает, стало быть статью шить надо. Просто ст. 5.26 АК РФ подразумевает мне кажется режиссера, а не прокатчиков.
Мне вообще не понятно на основании чего грозят им штрафом. Видать прокурор болшой коньюктурщик
Felix
Fabius пишет:
Но никто не мешал ему проповедовать свои идеи дальше.
Не мешал - факт
Fabius
"Согласитесь, Фабий: если бы это зависела от церкви, то она лишила бы желающих такой возможности."
Нет, не соглашусь - православная церковь просто разъясняет вред от просмотра этого фильм, а вот смотреть или не смотреть - это уже личное дело каждого.
Aelia
Fabius пишет:
А вот модников, смотрящих фильм только потому, что он популярен, запрет отсечет от просмотра - для их же блага.
Во-первых, на каком основании вы создаете дополнительные сложности тем людям, кому этот фильм интересен. Почему они должны искать возможность? И какую возможность вы им оставите? Сегодня запретите показ в кинотеатрах, завтра запретите продажу на DVD...
Во-вторых, почему вы считаете, что лучше знаете, в чем состоит благо людей, чем сами эти люди? Почему бы вам не позволить им самостоятельно решить, что для них благо, а что нет?
В-третьих, раз уж Михаил не взялся - может быть, хоть Вы мне объясните, в чем вредоносность "Кода да Винчи"?
Val
цитата:
Ну вот посмотрят они фильм - что в их жизни изменится к лучшему? Ничего.Что они приобрели для себя важного? Ничего. Стоило ли бороться просто за право смотреть этот фильм?
Извините, но обсуждать эти вопросы с Вами у меня нет желания. Я лишь обратил внимание на то, что Ваше утверждение, что с подачи церкив не чинится никаких прпятствий к просмотру данного фильма, является лживым.
Fabius
"Не мешал - факт"
Так почему что-то должно быть по-другому спустя столетие? Точно так же желающие исповедывать взгляды, расходящиеся со взглядыами церкви, будут их исповедывать.
В чем же опасение?
Aelia
Fabius пишет:
Ну вот посмотрят они фильм - что в их жизни изменится к лучшему? Ничего.Что они приобрели для себя важного? Ничего. Стоило ли бороться просто за право смотреть этот фильм?
Да, стоило. Что дает этот фильм зрителю - каждый зритель решает сам для себя. Но чтобы это решить, он должен в принципе иметь возможностьпосмотреть фильм.
цитата:
Но все-таки эти опасения не по адресу направлены - православная церковь не станет устанавливать таких ограничений, даже получив полную возможность.
Как, неужели она проявит терпимость к греху, кощунству и богохульству?
цитата:
Нет, не соглашусь - православная церковь просто разъясняет вред от просмотра этого фильм, а вот смотреть или не смотреть - это уже личное дело каждого.
Простите, но она обращается с просьбами и жалобами в органы государственной власти.
Fabius
"Во-первых, на каком основании вы создаете дополнительные сложности тем людям, кому этот фильм интересен. Почему они должны искать возможность? И какую возможность вы им оставите? Сегодня запретите показ в кинотеатрах, завтра запретите продажу на DVD...
Во-вторых, почему вы считаете, что лучше знаете, в чем состоит благо людей, чем сами эти люди? Почему бы вам не позволить им самостоятельно решить, что для них благо, а что нет?
В-третьих, раз уж Михаил не взялся - может быть, хоть Вы мне объясните, в чем вредоносность "Кода да Винчи"? "
Я не буду взаваться в дискуссию - уже и так жалею, что вступил в обсуждение. Причиной отвлечения от прочтения форума и оставления здесь моего мнения стало только возмутившее меня пространное опасение, что-де православная церковь придет к власти и всех заставит жить по своей воле. Такое опасение кажется мне совершенно безосновательным.
Скажу только, что по моему мнению просмотр фильма - личное дело каждого, и запрещать просмотр - это не лучший способ. Церковь разъясняет вредность этого фильма, вредность для души каждого человека.
Рисковать своей душой или не рисковать - в конечном итоге личное дело каждого.
Felix
Элия обращаюсь к Вам как известный иезуит, не кажется ли Вам что мы пошли по второму кругу. В прежнем топике с этим вопросом разобрались. Нет там ничего вредного так бред сивой кбылы. Фоменковщина на амэриканский лад.
Я поддерживаю Ваши аргументы, что Церковь не должна запрещать этот фильм.
ФабийСвое мнение высказать Церковь должна, а там дело людей смотреть или нет, а посмотрев решить что это. Да те кто считает, что тамплиеры и массоны это истиные защитники веры может и поверят в это, Верующие разберутся что бред, а что Истина.
Fabius
"Извините, но обсуждать эти вопросы с Вами у меня нет желания."
У меня тоже нет желания обсуждать эту тему - она носит слишком важный и глубокий характер.
Вопросы были риторическими.
Felix
Fabius пишет:
Так почему что-то должно быть по-другому спустя столетие? Точно так же желающие исповедывать взгляды, расходящиеся со взглядыами церкви, будут их исповедывать.
В чем же опасение?
А вот Вам ответ
Aelia пишет:
Простите, но она обращается с просьбами и жалобами в органы государственной власти.
Fabius
"Как, неужели она проявит терпимость к греху, кощунству и богохульству?"
Церковь далеко ушла от средневековой тирании и подавления всего, несогласного с ней и ее учением. Терпимости к греху, кощунству и богохульству она не проявит, она будет бороться, но равными средствами - прежде всего убеждением, увещеванием.
Примеров противоположных не вижу. Все-таки показы фильма не церковь запрещала.
Fabius
"ФабийСвое мнение высказать Церковь должна, а там дело людей смотреть или нет, а посмотрев решить что это. Да те кто считает, что тамплиеры и массоны это истиные защитники веры может и поверят в это, Верующие разберутся что бред, а что Истина. "
А вот с этим соглашусь, по сути именно это и написал в своем предыдущем постинге.
Fabius
"А вот Вам ответ"
Могу сказать только, что все равно никто не изымает из продажи книгу и видеофильмы.
Felix
Fabius,
Вы просто прочитайте предыдущий топик по Код, тот что нонче закрыт и увидите в какую степь только не заводило обсуждение.
Пока же позвольте отнести Вас к умеренным христианам.
Aelia
Fabius пишет:
Причиной отвлечения от прочтения форума и оставления здесь моего мнения стало только возмутившее меня пространное опасение, что-де православная церковь придет к власти и всех заставит жить по своей воле.
Причиной таких опасений для меня стала позиция Михаила. У меня не вызывает сомнений, что, если бы это зависело от него, - он запретил бы это произведение полностью. И такая позиция, на мой взгляд, логично вытекает из убеждения православных христиан в том, что они знают истину, а все, кто к ним не присоединится, погибнут.
Felix
Fabius пишет:
Могу сказать только, что все равно никто не изымает из продажи книгу и видеофильмы.
Не изымает и не запрещает массово. Хотя пример Электроники на Пресне меня удивил. Я долго не хотел верить, но продавцы продают из под полы такая вот свобода блин.
Fabius
"Пока же позвольте отнести Вас к умеренным христианам. "
Спасибо.
"Вы просто прочитайте предыдущий топик по Код, тот что нонче закрыт и увидите в какую степь только не заводило обсуждение."
Крайности не нужны, они вредны и опасны.
Однако моя умеренность несколько преувеличена.
Aelia
Fabius пишет:
Церковь далеко ушла от средневековой тирании и подавления всего, несогласного с ней и ее учением. Терпимости к греху, кощунству и богохульству она не проявит, она будет бороться, но равными средствами - прежде всего убеждением, увещеванием.
Примеров противоположных не вижу. Все-таки показы фильма не церковь запрещала.
Церковь в нашей стране, к счастью, пока ничего не может запретить. Но она добивается этого запрета от государственных органов. И те ограничения, которые уже существуют, обусловлены именно позицией церкви.
Fabius пишет:
Могу сказать только, что все равно никто не изымает из продажи книгу и видеофильм
В одном из крупных торговых центров в Москве его продажу запретили. Это пока не государственное решение.
Однако если самарская прокуратура усмотрела в этом произведении какое-то нарушение законодательства - логично будет не только запретить показ фильма, но и изъять его из продажи вместе с книгой.
Izosin
Fabius пишет:
Могу сказать только, что все равно никто не изымает из продажи книгу и видеофильмы.
В некоторых торговых точках фильм "Код да ВИнчи" не продается по желанию владельцев. Очевидно, то это желание вызвано влиянием церковной агитации, поскольку в этих же точках продается не менее богохульная "Догма", но, поскольку против нее церковная агитация такого масштаба, как в отношении "Кода да Винчи" не велась, ее продажа осуществляется беспрепятственно.
То есть - церковная агитация бойкотирования "Кода да Винчи" уже имеет, хотя и редкие, плоды: где-то хозяин торгового комплекса распорядится убрать товар, где-то прокурор предостережение вынесет, где-то городская администрация проявит усердие.
Похожая ситуация имела место и в случае с публикациями карикатур на Мухаммеда, когда не то в Вологде, не то в Волгограде в отношении сотрудников газеты, опубликовавшей карикатуры, было возбуждено уголовное дело.
Таким образом, церковная агитация против "богохульных", с точки зрения церкви, произведений имеет своим следствием не только моральное осуждение, но и вполне конкретные распорядительные действия лиц, имеющих возможность такие действия совершить.
Fabius пишет:
Все-таки показы фильма не церковь запрещала.
Ну разумеется. Однако церковь влияет на тех, кто полномочен совершить соответствующий запрет.
И еретиков сжигала не церковь, а светская власть.
Fabius
"Однако если самарская прокуратура усмотрела в этом произведении какое-то нарушение законодательства - логично будет не только запретить показ фильма, но и изъять его из продажи вместе с книгой."
Скорее все-таки ст. 5.26 КоАП, чем ст. 282 УК.
Никому не желаю зла, однако интересно, было бы ли найдено здесь нарушение закона и основание для ответственности.
Янус
Aelia пишет:
В-третьих, раз уж Михаил не взялся - может быть, хоть Вы мне объясните, в чем вредоносность "Кода да Винчи"?
Вы, кажись, сами про это хорошо знаете...
Aelia
Того, что известно мне, определенно не достаточно для запрета или ограничений на это произведение.
dedal
AlexeyP пишет:
что эта идея оказалась очень полезной для бедных художников,
Это всё вопрос применения...можно и микроскопом гвозди забивать..Это Вы правы.
AlexeyP пишет:
Я представляю себе картину так. Большой бизнес рассчитал оптимум, при котором можно получить максимум потребителей своей продукцией при минимуме издержек. Те, кто не попал в эту маркетинговую нишу - которые утончились в своём гурманстве - вкусы тех обслуживает бизнес поменьше. Для совсем элиты производится штучный товар. В этих, не покрытых товаром "мейджоров" группах, есть много людей, которые наслаждают себя культурой, накопленной человечеством за тысячелетия.
Согласен, в целом, с Вашим видением картины.
AlexeyP пишет:
Нельзя сказать, что они элита ПОТОМУ, что их мало. Так же, как нельзя сказать, что шестипалые - шестипалые потому - что их мало.
И это так...но это не значит ,что одно в следствии другого имеет и зеркальную силу... Просто сам факт того, что сливки-это всегда тонкий слой, очень тонкий по отношению к общему бидону молока... Он самый вкусный, не потому что его мало, а его просто мало... Его много не бывает...чуть больше чуть меньше, но всё равно- процент крайне низок. С этим нельзя и не имеет смысла, что-то делать...Так устроен мир и не нами, а уж почему так- это второй вопрос...
Другое дело ,что и церковь и "брауны" играют на одном поле и они действительно не считают рентабельным возится со сливками... Зачем? Их мало... Спец.проекты под них не окупятся...
Kamille
Val пишет:
Например, в США, в некоторых европейских странах. Достаточно посмотреть тамошние фестивавли классической музыки.
И что размах и масштабность востребованность обществом таких фестивалей соизмеримы с попсовыми?
Val
Я не понял вопроса
Kamille
Val, Вы написали, что в США и ряде европейских стран наблюдается экспансия высокой культуры. Вот я хотела уточнить, что по-Вашему мнению можно считать признаками такой экспансии?
johnny
Сам по себе масскульт не плох, как не плоха сама по себе идея чистоты тела... Главное - не перебарщивать
Nan Kan
Да, вся элитарная культура корнями в масскульте .
Конечно, может, и не вся, но не будем забывать, что элитарный ныне джаз пришел из дансингов начала двадцатого века. Как по нему Гессе в "Степном волке" топтался... А сейчас - творчество для избранных.
Рок-н-ролл - таже самая история, хотя и при меньшей (в общем) элитарности стилей-потомков.
Классическую ныне музыку в качестве примера не привожу, единственно по причине отсутствия во времена ее возникновения нынешнего масскульта.
Nan Kan
И еще: можем ли мы говорить сейчас об элитарной культуре? Было время, когда реальная элита общества, находившаяся при власти и деньгах, была потребителем особой культуры, отличавшей ее от простого народа. А сейчас?
Aelia
Честно говоря, когда я слышу слова "элитарная культура", у меня перед глазами встает картина, которую очень точно описал Алексей: "Есть несчастные, которые полагая, что именно узость группы делает их элитой, годами мучают себя совершенно неудобоваримыми продуктами". Это всевозможные "сонеты без буквы о и романы без единой запятой", "инсталляции" из предметов с мусорной свалки и тому подобное прочее. Люди все это потребляют и делают вид, что это доставляет им удовольствие.
По-моему, есть просто качественные книги, фильмы и т.п. - и есть некачественные. Конечно, качество определяется субъективно. Но должны же существовать какие-то общие моменты. Мне кажется, что даже самый большой любитель Дарьи Донцовой не скажет, что она пишет качественные книги. Он скажет, что книги интересные, смешные, легко читаются, голова от них отдыхает и пр. Но качественными он их не назовет.
Val
цитата:
Вот я хотела уточнить, что по-Вашему мнению можно считать признаками такой экспансии?
Признаком экспансии является то, что классическое искусство в этих странах (музыка, например) активно рекламируется, навящзывается потребителю точно также, как и масскульт. И это приносит свои плоды. Как я уже писал, люди толпами ходят на фестивали классической музыки. Их убедили, что надо так проводить свой досуг, вот они его так и проводят. В этом и заключается экспансия.
dedal
А как вообще можно разделить: вот тут элитарная, а вот тут уже не очень, а тут вовсе попса? Это возможно и имеет ли смысл?
AlexeyP
РПЦ приготовила проскрипции:
цитата:
Российская православная церковь должна заняться составлением списка своих врагов и разместить информацию о них в интернете, заявили в Даниловом монастыре участники круглого стола "Вызовы времени и пути развития церковной жизни". Глава синодального Отдела Московского патриархата по взаимодействию с Вооруженными силами протоирей Димитрий Смирнов предложил создать сайт "Враги Церкви" с указанием имен, адресов, цитат из выступлений, пишет "Еженедельный журнал".
"Списки уже готовы", - откликнулся на это предложение зампредседателя Отдела внешних церковных связей протоиерей Всеволод Чаплин. Отстаивание интересов церкви "должно быть пунктом приложения общих усилий, действительно общим делом между христианами", подчеркнул он.
Глава общества "Радонеж" Евгений Никифоров, в свою очередь, призвал противостоять "мультикультуризму и поликонфессиональности". "Россия - национальное русское православное государство. На этом нужно настаивать", - заявил он. Никифоров добавил к списку врагов православия геев. Они, по его словам, являются "частью глобализационного проекта по дехристианизации общества".
http://www.newsru.com/religy/23jun2006/enemy.html
AlexeyP
Вот еще конспирология. "Код да Винчи" подстроил Ватикан в качестве пиар-акции:
цитата:
Главный эффект в другом: 200 миллионов человек в Европе, Америке, России на время оставили разговоры о тачках, о бабках, о гламурных журналах, о бабах и мужиках, о политике и других обывательских штучках и погрузились в споры о Божественности Иисуса Христа, о спасении, о Воскресении! Такого не было со времен средневековья! И конечно, эта ситуация гораздо выгоднее католической церкви, нежели Дэну Брауну
http://www.russ.ru/docs/121560978?user_ses...38e531cebae26a6
Из комментов к этой статье:
цитата:
Совершенно точно знаю, что товарищи из " Опус Деи" приезжали сюда в командировку и склоняли русских попов совместно бороться с общим врагом- Брауном. Когда наши сказали, что не будут рекламой заниматься, то католики обозвали наших дурнями и сказали, что Церкви полемикак в тысячу раз выгоднее.
naty knight
AlexeyP пишет:
Такого не было со времен средневековья! И конечно, эта ситуация гораздо выгоднее католической церкви, нежели Дэну Брауну
AlexeyP пишет:
католики обозвали наших дурнями и сказали, что Церкви полемика в тысячу раз выгоднее.
Ну вот. Очень похоже на правду.
цитата:
Я устал ходить скандалить, законами трясти.
Помогает?
Val
цитата:
и впервые я задумался, что попса в музыке, литературе, ксениясобчак, филиппкиркоров, коэльомураками, фабриказвезд, ночные клубы и т. д. и т.п. - это бастион, который защищает нашу культуру, нашу цивилизацию от талибана.
Не согласен. На мой взгляд, существование (и ен просто существование, а активное навязывание) всего этого масскульта есть гарантия того, что грозная тень очередного талибана будет грозно нависать над нами. И тоько перодоление первого позволит избавиться от второго. Порознь они неубиваемы.
AlexeyP
Val пишет:
Помогает?
Учительницу музыки забороли
AlexeyP
Val пишет:
существование (и не просто существование, а активное навязывание) всего этого масскульта есть гарантия того, что грозная тень очередного талибана будет грозно нависать над нами. И тоько перодоление первого позволит избавиться от второго.
Совершенно несогласен. Масскульт извлекает прибыль из потакания слабостям своих потребителей, приучает их ценить свои слабости и терпимо относиться к слабостям других. Церковь же заставляет свирепо относиться к слабостям своим и окружающих. Религия и масскульт антагонистичны. За масскультом стоят огромные капиталы. Масскульт - мощная, надежная броня, за спиной которой в условиях толерантности могут цвести настоящая культура и наука.
Aelia
По-моему, Val имел в виду, что существование масскульта, его непомерная навязчивость и проникновение повсюду являются причиной того, что церковь переходит на все более нетерпимые позиции. Так сказать, это фактор раздражения, способствующий обострению конфликта.
Val
цитата:
Религия и масскульт антагонистичны.
Ну и что? Этот факт вовсе не противоречит тому, что они нуждаются друг в друге и существование масскульта является гарантией существования и даже успешности второго. Масскульт мерзок и указание на его мерзость явялется мощным капиталом для религии.
Nan Kan
AlexeyP пишет:
Совершенно несогласен. Масскульт извлекает прибыль из потакания слабостям своих потребителей, приучает их ценить свои слабости и терпимо относиться к слабостям других. Церковь же заставляет свирепо относиться к слабостям своим и окружающих. Религия и масскульт антагонистичны.
Масскульт - это бизнес. Им абсолютно все равно, на чем зарабатывать деньги. Они подстроятся под любую обстановку. Если завтра Россия станет религиозным государством - моментально все певцы запоют про "Дух Святой и Благодать" (да, уже начинают). А вся борьба с бесовством выльется в побивание камнями Б. Моисеева и торжественное сожжение "Кода ДаВинчи".
А вот, многих из нас за некотрые книжки в домашней библиотеке да неосторожные высказывания привлекут, да так, что мало не покажется.
Val
цитата:
По-моему, Val имел в виду, что существование масскульта, его непомерная навязчивость и проникновение повсюду являются причиной того, что церковь переходит на все более нетерпимые позиции. Так сказать, это фактор раздражения, способствующий обострению конфликта.
Точно. Элия, Вы как всегда великолепны в уточнении чужой небережно сформулированной мысли.
Val
цитата:
А вот, многих из нас за некотрые книжки в домашней библиотеке да неосторожные высказывания привлекут, да так, что мало не покажется.
Ну, мне всё же кажется, что Вы излишне преувеличиваете опасность. Могут ограничить свободу личности - это да, но в интеллектуальном, а не в физичекском смысле.
dedal
AlexeyP пишет:
Дедал. Вы будете смеяться, но после Ваших последних постингов этой ночью я сидел и переосмыслял свое отношение к масскульту. Его я всегда ненавидел. и впервые я задумался, что попса в музыке, литературе, ксениясобчак, филиппкиркоров, коэльомураками, фабриказвезд, ночные клубы и т. д. и т.п. - это бастион
Порадовали... Только мас.культ- это не панацея... Конечно, как я уже где-то писал: культура меньшинства, должна оставаться культурой меньшинства и только принадлежность узкой группе лиц делает культуры действительно высокой культурой.. Однако мас.культ и КУЛЬТУРА так же антагонисты... и тут нужно соблюдать баланс, если будет большой перекос к маскульту, он сожрёт всё и церковь, и культуру...
Маскульт может быть буфером, если держать в узде... Он хорош как буфер, поскольку богат, нахален и предприимчив, не уступая во всём этом разнообразным талибам...Однако бывают периоды, когда они входят в симбиоз и удачно сожительствуют дополняя и взаимно обогащая друг друга, а вот нынче они в контрах… Всё меняется…
Fabius
Почему вы все так беспокоитесь по поводу возможного влияния Церкви на интеллектуальную жизнь? Почему вы так беспокоитесь, что влияние Церкви хоть как-то ограничит вашу интеллектуальную свободу? То что православная церковь в XIX в., будучи сильной и всевластной, осудила учение Л.Н. Толстого - разве хоть как-то помешало ему заниматься творчество? хоть как-то ограничило его творческую и вообще интеллектуальную свободу? Нет.
Так чего бояться?
Мне кажется, вы видите опасность там, где ее нет.
Val
цитата:
Мне кажется, вы видите опасность там, где ее нет.
А где она есть, на Ваш взгляд?
Aelia
Fabius пишет:
Так чего бояться?
Да вот я вижу, что кое-где "Код да Винчи" уже запрещают к продаже и показу. Кто будет следующим?
AlexeyP
Val пишет:
Этот факт вовсе не противоречит тому, что они нуждаются друг в друге и существование масскульта является гарантией существования и даже успешности второго.
Конечно. Как бы смогли талибы в Афганистане без масскульта управляться.
Я Вашу мысль отлично понимаю. Я сам однажды принял крещение после того, как увидел в церковном ларьке брошюру "Почему не нужно смотреть телевизор". Я её даже листать не стал, она мне снаружи понравилась. Я как раз крестился, надеясь найти в церкви защиту от окружающей мути.
Я вот о чем. Масскульт будет посильнее охотник за душами, чем религия. Вокруг себя я вижу гораздо больше людей, подверженный масскульту, чем настоящих верующих традиционных конфессий. (Людей, верящих во всякую оккультную хрень вроде "материальности мысли" и "диагностики кармы" я вижу просто табунами. Но они неорганизованны, терпимы и абсолютно безобидны). Масскульт вызывает раздражение только у носителей настоящей культуры, далеко не каждый из которых будет искать спасение от пошлости в церкви. Вал, возможно из Петербурга уровень интеллигентности масс представляется преувеличенным
dedal
Вообще, господа будет ошибкой упрощать ситуацию и делать из церкви целиком- монстра … Она меняется, её состояние зависит от многих факторов, политической ситуации, материального благополучия народа, культурного состояния, в том числе и от нас с вами…Сегодня ,как сказал кто-то из церковных мудрецов она болеет неофитами…Они, как правило, более радикальны и агрессивны. Это, как правило, проходит со временем. Но сегодня их резкий прилив влияет на окраску церкви... Всё проходит и это пройдёт (с)...История церкви-это 2тыс лет, если бы она не менялась и не адаптировалась к среде, она бы умерла...
Не стоит отождествлять молодой максимализм Михаила и церковь , а тем более не стоит отождествлять подобные взгляды с христианством вообще…
Христос сказал, что «Се, стою у двери и стучу» каждому в своё время , тихо и не настырно…Если не открывают, Он приходит позже, может совсем другим, не таким как в первый раз… Но таким каким нужен субъективно вам. Он Бог индивидуальный, и не доминирующий…
А Бог Михаила не стучит… он вламывается, с ротой СОБРа под свет прожекторов, и команды из мегафона , вламывается выбивая одновременно двери и окна, укладывает задержанных лицом вниз и тычет носом ,до крови, в свои «добродетели» …А тех кто улизнул ловит с собаками, а у удравших берёт заложников, наказывая их за вашу не сговорчивость и грехи. Или того хуже- сперва расстреливает сопротивляющихся «Градами» ,а уж потом выживших и контуженных ,вяжет обращая к истине…
Всё в нюансах.. как говорят: Дьявол в деталях… Евангелие такая книга, что её можно трактовать очень разнообразно…
dedal
Val пишет:
По-моему, Val имел в виду, что существование масскульта, его непомерная навязчивость и проникновение повсюду являются причиной того, что церковь переходит на все более нетерпимые позиции
И этот аспект присутствует...Мы все влияем друг на друга...
Val
цитата:
Вал, возможно из Петербурга уровень интеллигентности масс представляется преувеличенным
Причём здесь это? Я ничего не преувеличиваю. К тому же я сам себя не отношу к интеллигентным людям и потому не могу судить об интеллигентности других. Я говорю о другом. Масскульт есть зло. А зло должно быть осуждаемо. Церковь его осуждает и потому она права. Эта её правота является ресурсом, который способствует осуществлению ею экспансии, что, в свою очередть уже не может рассматриваться как её правота. Если опять сформулировал небрежно, надеюсь, Элия поправит...
Fabius
"А где она есть, на Ваш взгляд?"
Не говорю, где она есть, говорю, где ее нет.
Опасности, действительно существующие - отдельная тема.
"Да вот я вижу, что кое-где "Код да Винчи" уже запрещают к продаже и показу. Кто будет следующим?"
Никто не запрещает продажу книги "Код да Винчи", она лежит во всех магазинах и на всех развалах. Никто не запрещает продажу видеопродукции. То, что появляются ограничения - это малая часть проката, поэтому каких-то особых сложностей зрителям, которые хотят увидеть этот фильм, не создается.
Kamille
цитата:
Масскульт есть зло. А зло должно быть осуждаемо. Церковь его осуждает и потому она права. Эта её правота является ресурсом, который способствует осуществлению ею экспансии
Ну, масскульт далеко не только Церковь осуждает. Представители высокой культуры тоже осуждают масскульт, но это как-то не способствует экспансии этой самой высокой культуры.
Aelia
Fabius пишет:
Никто не запрещает продажу книги "Код да Винчи", она лежит во всех магазинах и на всех развалах. Никто не запрещает продажу видеопродукции. То, что появляются ограничения - это малая часть проката, поэтому каких-то особых сложностей зрителям, которые хотят увидеть этот фильм, не создается.
Это пока. Пока еще церковь не занимает в обществе господствующие позиции и не может навязать свое мнение везде, как она это сделала в Вязьме и в "Электронике на Пресне". Но как только она приобретет большинство - для меньшинств места не останется. Она все доступное ей пространство организует так, как считает нужым.
Val
цитата:
То, что появляются ограничения - это малая часть проката, поэтому каких-то особых сложностей зрителям, которые хотят увидеть этот фильм, не создается.
Как жде "не создаётся", если, согласно приведённой здесь информации, фильм запрещают к показу уже в целых городах?
Val
цитата:
Ну, масскульт далеко не только Церковь осуждает. Представители высокой культуры тоже осуждают масскульт, но это как-то не способствует экспансии этой самой высокой культуры.
Ну почему? Во многих странах наблюдается действительная экспансия высокой культуры.
Fabius
"Это пока. Пока еще церковь не занимает в обществе господствующие позиции и не может навязать свое мнение везде, как она это сделала в Вязьме и в "Электронике на Пресне"."
Напомню, в XIX в. православная церковь явно занимала господствующее, доминирующее положение, даже ислам, в отличие от нынешнего времени, не составлял ей конкуренции. Л.Н. Толстой и его последователи, почитатели и просто читатели - разве их интересы зажимались?
А ведь тогда православная церковь занимала все свободное пространство, вот только свободомыслию общества это никак не препятствовало.
Fabius
"Как жде "не создаётся", если, согласно приведённой здесь информации, фильм запрещают к показу уже в целых городах?"
Есть где-нибудь сокрушения хотя бы одного потенциального зрителя, который не смог бы посмотреть фильм "Код да Винчи"?
Kamille
цитата:
Во многих странах наблюдается действительная экспансия высокой культуры.
Да? А в каких?
Val
цитата:
"Как жде "не создаётся", если, согласно приведённой здесь информации, фильм запрещают к показу уже в целых городах?"
Есть где-нибудь сокрушения хотя бы одногпотенциального зрителя, который не смог бы посмотреть фильм "Код да Винчи"?
А разве не резонно предположить, что в г. Вязьме такие люди есть и не один?
Val
цитата:
Да? А в каких?
Например, в США, в некоторых европейских странах. Достаточно посмотреть тамошние фестивавли классической музыки.
Felix
Еще забыли про Самару, где прокурор решил привлечь к ответственности за показ Кода... прокатчиков.
AlexeyP
dedal пишет:
Конечно, как я уже где-то писал: культура меньшинства, должна оставаться культурой меньшинства и только принадлежность узкой группе лиц делает культуры действительно высокой культурой..
Вот как раз с этой Ортега-и-Гассетовской идеей я не особенно согласен. Мне представляется, что эта идея оказалась очень полезной для бедных художников, которые благодаря ей могут продавать богачам всякую фигню. Причем богач платит таким образом за приобщение к духовной элите.
Я представляю себе картину так. Большой бизнес рассчитал оптимум, при котором можно получить максимум потребителей своей продукцией при минимуме издержек. Те, кто не попал в эту маркетинговую нишу - которые утончились в своём гурманстве - вкусы тех обслуживает бизнес поменше. Для совсем элиты производится штучный товар. В этих, не покрытых товаром "мейджоров" группах, есть много людей, которые наслаждают себя культурой, накопленной человечеством за тысячелетия. Границу между собой, элитарным и быдлом каждый может провести по своему вкусу. Есть несчастные, которые полагая, что именно узость группы делает их элитой, годами мучают себя совершенно неудобоваримыми продуктами - я много таких видел.
Я это вот к чему. Есть статистическое распределение развитости функций высшей нервной деятельности среди населения. И т.о. есть группы, которые Большому Масскульту окормлять невыгодно: затратно очень. Вот они и полагабт себя культурными элитами. Нельзя сказать, что они элита ПОТОМУ, что их мало. Так же, как нельзя сказать, что шестипалые - шестипалые потому - что их мало.
Fabius
"А разве не резонно предположить, что в г. Вязьме такие люди есть и не один?"
Имеется ли возмущение по поводу запрета фильма? То есть имеются ли люди, возмущенные таким запретом, протестующие против него и требующие его отмены?
Если таких людей не наблюдается - значит, эти люди не очень хотели посмотреть фильм, на них просто воздействовала пропаганда фильма и весь этот скандал.
Fabius
"Еще забыли про Самару, где прокурор решил привлечь к ответственности за показ Кода... прокатчиков"
И в соответствии с какой статьей УК РФ им предъявлено обвинение?
Val
цитата:
Имеется ли возмущение по поводу запрета фильма? То есть имеются ли люди, возмущенные таким запретом, протестующие против него и требующие его отмены?
Если таких людей не наблюдается - значит, эти люди не очень хотели посмотреть фильм, на них просто воздействовала пропаганда фильма и весь этот скандал.
Вы раньше писали, что нет ограничений на доступ к фильму. Вам привели доказательство того, что это Ваше утверждение является ложным.
Aelia
Fabius пишет:
А ведь тогда православная церковь занимала все свободное пространство, вот только свободомыслию общества это никак не препятствовало.
Уже не занимала. Ее тогда уже потеснили. А вот из 17 в. Алексей приводил здесь любопытный документ.
цитата:
Имеется ли возмущение по поводу запрета фильма? То есть имеются ли люди, возмущенные таким запретом, протестующие против него и требующие его отмены?
Нет, и не будет. К счастью этот запрет не реализован. Судя по обсуждению на форуме Вязьмы, он либо действовал только один день, либо администрация кинотеатра его просто не выполнила.
Однако скажите, Фабий, какой смысл запрещать фильм, который никто не хочет смотреть? Его и так никто не посмотрит. Его кинотеатр по собственной воле не станет показывать, чтобы не нести лишние расходы, которые все равно не окупятся. Запрещают то, что пользуется спросом.
Felix
Fabius пишет:
соответствии с какой статьей УК РФ им предъявлено обвинение?
Изосин высказал предположение, что статья 5.26. Административного кодекса, а я предположил - ч.2 ст. 282 УК РФ.
Но к сожалению больше новостей на эту тему не прошло, толи прокурору разъяснили, что он клоун (т.е. не прав), толи занят гаданием, кто будет новым генпрокурором и из-за этого ему не до Кода..
Fabius
"Вы раньше писали, что нет ограничений на доступ к фильму."
Да, Вы правильно увидели противоречие в моих словах.
Редактирую свою позицию: нет тотальных ограничений на доступ к фильму. Все желающие так или иначе могут его посмотреть.
Однако важно то, с чего решил оставить сове мнение в данной теме - опасения Вас и нескольких иных участников обсуждения (Aelia, Nan Kan) о том, что запрет показа фильма "Код да Винчи" и вообще позиция Православной церкви по этому поводу - это путь к будущему ограничению свободы мысли, и вообще интеллектуальной свободы. В свою очередь, привел пример так почитаемого интеллигенцией Л.Н. Толстого, который свободно творил свои произведения, несмотря на то, что его теории решительно расходились с позицией православной церкви, в то время, когда ее позиции были очень сильны.
Felix
Fabius пишет:
В свою очередь, привел пример так почитаемого интеллигенцией Л.Н. Толстого, который свободно творил свои произведения, несмотря на то, что его теории решительно расходились с позицией православной церкви, в то время, когда ее позиции были очень сильны.
Так его за это и отлучили (за идеи)
Val
цитата:
Редактирую свою позицию: нет тотальных ограничений на доступ к фильму. Все желающие так или иначе могут его посмотреть.
Если бы запрет, введённый на показ фильма в Вязьме, не был отменён, то жители Вязьмы посмотреть фильм не смогли бы (или же им пришлось для этого прикладывать дополнительные по сравнению с жителями других городов усилия).
цитата:
Однако важно то, с чего решил оставить сове мнение в данной теме - опасения Вас и нескольких иных участников обсуждения (Aelia, Nan Kan) о том, что запрет показа фильма "Код да Винчи" и вообще позиция Православной церкви по этому поводу - это путь к будущему ограничению свободы мысли, и вообще интеллектуальной свободы.
Разумеется, ограничение. И пример Вязьмы - лучшее тому подтверждение.
Янус
Fabius,
Да, верно. Тотальных ограничений нет и, смею полагать, не будет. В любом случае, даже несмотря на запреты, останутся ещё несколько вариантов обойти запрет. Купить ДВД, например.
Да, и, кстати, книгу-то никто не запрещал. Вот интересно, почему это?
Aelia
Fabius пишет:
"Еще забыли про Самару, где прокурор решил привлечь к ответственности за показ Кода... прокатчиков"
И в соответствии с какой статьей УК РФ им предъявлено обвинение?
Им не предъявлено обвинение, им направлено предостережение о недопустимости показа этого фильма, который нарушает федеральный закон РФ "О свободе совести и о религиозных объединениях"
http://www.newizv.ru/lenta/47280/
Кстати, еще в Ставрополе администрация "попросила" не показывать фильм.
http://stav.kp.ru/2006/06/09/doc120130/
Fabius
"Уже не занимала. Ее тогда уже потеснили. А вот из 17 в. Алексей приводил здесь любопытный документ."
Про XVII в. и говорить нечего, тогда не было даже намека на свободу мысли и интеллектуальную свободу. В то же время в XIX в. все это уже имелось, но и позиции официальной церкви сохранялись.
"Нет, и не будет. К счастью этот запрет не реализован."
К счастью или к несчастью - это станет ясно не сейчас, а далеко потом.
"Однако скажите, Фабий, какой смысл запрещать фильм, который никто не хочет смотреть?"
Желание посмотреть фильм может быть либо принципиальным, либо модным, либо интересным. Те, кто смотрит фильм из принципиальных соображений, найдут возможность его посмотреть, так же, как и те, кому интересна эта тема. А вот модников, смотрящих фильм только потому, что он популярен, запрет отсечет от просмотра - для их же блага.
" Запрещают то, что пользуется спросом."
Спрос может быть здоровым и нездоровым.
Aelia
Fabius пишет:
Редактирую свою позицию: нет тотальных ограничений на доступ к фильму. Все желающие так или иначе могут его посмотреть.
Согласитесь, Фабий: если бы это зависела от церкви, то она лишила бы желающих такой возможности.
Rzay
AlexeyP пишет:
Конечно. Как бы смогли талибы в Афганистане без масскульта управляться
Ну мы не знаем, какой там в Афганистане масскульт - может он при талибах как раз расцвел.
Если нет, то с годами бы появился.
Fabius
"Так его за это и отлучили (за идеи)"
Но никто не мешал ему проповедовать свои идеи дальше.
"Изосин высказал предположение, что статья 5.26. Административного кодекса, а я предположил - ч.2 ст. 282 УК РФ. "
Спасибо за информацию.
Val
Про Афганистан не скажу, но что исламская революция в Иране возникла какпротест против вестернизации - исторический факт.
Fabius
"Если бы запрет, введённый на показ фильма в Вязьме, не был отменён, то жители Вязьмы посмотреть фильм не смогли бы (или же им пришлось для этого прикладывать дополнительные по сравнению с жителями других городов усилия)."
Ну вот посмотрят они фильм - что в их жизни изменится к лучшему? Ничего.Что они приобрели для себя важного? Ничего. Стоило ли бороться просто за право смотреть этот фильм?
Борьба за что-то должна быть принципиально-конкретной, а не абстрактной борьбой за идею.
Хотя в чем-то понимаю всех вас - вы опасаетесь , что ограничения станут тотальными. Но все-таки эти опасения не по адресу направлены - православная церковь не станет устанавливать таких ограничений, даже получив полную возможность.
Суть православной веры в другом.
Felix
Элия так в том то и дело, что предупреждение не подразумевает штрафа, а административный кодекс подразумевает, стало быть статью шить надо. Просто ст. 5.26 АК РФ подразумевает мне кажется режиссера, а не прокатчиков.
Мне вообще не понятно на основании чего грозят им штрафом. Видать прокурор болшой коньюктурщик
Felix
Fabius пишет:
Но никто не мешал ему проповедовать свои идеи дальше.
Не мешал - факт
Fabius
"Согласитесь, Фабий: если бы это зависела от церкви, то она лишила бы желающих такой возможности."
Нет, не соглашусь - православная церковь просто разъясняет вред от просмотра этого фильм, а вот смотреть или не смотреть - это уже личное дело каждого.
Aelia
Fabius пишет:
А вот модников, смотрящих фильм только потому, что он популярен, запрет отсечет от просмотра - для их же блага.
Во-первых, на каком основании вы создаете дополнительные сложности тем людям, кому этот фильм интересен. Почему они должны искать возможность? И какую возможность вы им оставите? Сегодня запретите показ в кинотеатрах, завтра запретите продажу на DVD...
Во-вторых, почему вы считаете, что лучше знаете, в чем состоит благо людей, чем сами эти люди? Почему бы вам не позволить им самостоятельно решить, что для них благо, а что нет?
В-третьих, раз уж Михаил не взялся - может быть, хоть Вы мне объясните, в чем вредоносность "Кода да Винчи"?
Val
цитата:
Ну вот посмотрят они фильм - что в их жизни изменится к лучшему? Ничего.Что они приобрели для себя важного? Ничего. Стоило ли бороться просто за право смотреть этот фильм?
Извините, но обсуждать эти вопросы с Вами у меня нет желания. Я лишь обратил внимание на то, что Ваше утверждение, что с подачи церкив не чинится никаких прпятствий к просмотру данного фильма, является лживым.
Fabius
"Не мешал - факт"
Так почему что-то должно быть по-другому спустя столетие? Точно так же желающие исповедывать взгляды, расходящиеся со взглядыами церкви, будут их исповедывать.
В чем же опасение?
Aelia
Fabius пишет:
Ну вот посмотрят они фильм - что в их жизни изменится к лучшему? Ничего.Что они приобрели для себя важного? Ничего. Стоило ли бороться просто за право смотреть этот фильм?
Да, стоило. Что дает этот фильм зрителю - каждый зритель решает сам для себя. Но чтобы это решить, он должен в принципе иметь возможностьпосмотреть фильм.
цитата:
Но все-таки эти опасения не по адресу направлены - православная церковь не станет устанавливать таких ограничений, даже получив полную возможность.
Как, неужели она проявит терпимость к греху, кощунству и богохульству?
цитата:
Нет, не соглашусь - православная церковь просто разъясняет вред от просмотра этого фильм, а вот смотреть или не смотреть - это уже личное дело каждого.
Простите, но она обращается с просьбами и жалобами в органы государственной власти.
Fabius
"Во-первых, на каком основании вы создаете дополнительные сложности тем людям, кому этот фильм интересен. Почему они должны искать возможность? И какую возможность вы им оставите? Сегодня запретите показ в кинотеатрах, завтра запретите продажу на DVD...
Во-вторых, почему вы считаете, что лучше знаете, в чем состоит благо людей, чем сами эти люди? Почему бы вам не позволить им самостоятельно решить, что для них благо, а что нет?
В-третьих, раз уж Михаил не взялся - может быть, хоть Вы мне объясните, в чем вредоносность "Кода да Винчи"? "
Я не буду взаваться в дискуссию - уже и так жалею, что вступил в обсуждение. Причиной отвлечения от прочтения форума и оставления здесь моего мнения стало только возмутившее меня пространное опасение, что-де православная церковь придет к власти и всех заставит жить по своей воле. Такое опасение кажется мне совершенно безосновательным.
Скажу только, что по моему мнению просмотр фильма - личное дело каждого, и запрещать просмотр - это не лучший способ. Церковь разъясняет вредность этого фильма, вредность для души каждого человека.
Рисковать своей душой или не рисковать - в конечном итоге личное дело каждого.
Felix
Элия обращаюсь к Вам как известный иезуит, не кажется ли Вам что мы пошли по второму кругу. В прежнем топике с этим вопросом разобрались. Нет там ничего вредного так бред сивой кбылы. Фоменковщина на амэриканский лад.
Я поддерживаю Ваши аргументы, что Церковь не должна запрещать этот фильм.
ФабийСвое мнение высказать Церковь должна, а там дело людей смотреть или нет, а посмотрев решить что это. Да те кто считает, что тамплиеры и массоны это истиные защитники веры может и поверят в это, Верующие разберутся что бред, а что Истина.
Fabius
"Извините, но обсуждать эти вопросы с Вами у меня нет желания."
У меня тоже нет желания обсуждать эту тему - она носит слишком важный и глубокий характер.
Вопросы были риторическими.
Felix
Fabius пишет:
Так почему что-то должно быть по-другому спустя столетие? Точно так же желающие исповедывать взгляды, расходящиеся со взглядыами церкви, будут их исповедывать.
В чем же опасение?
А вот Вам ответ
Aelia пишет:
Простите, но она обращается с просьбами и жалобами в органы государственной власти.
Fabius
"Как, неужели она проявит терпимость к греху, кощунству и богохульству?"
Церковь далеко ушла от средневековой тирании и подавления всего, несогласного с ней и ее учением. Терпимости к греху, кощунству и богохульству она не проявит, она будет бороться, но равными средствами - прежде всего убеждением, увещеванием.
Примеров противоположных не вижу. Все-таки показы фильма не церковь запрещала.
Fabius
"ФабийСвое мнение высказать Церковь должна, а там дело людей смотреть или нет, а посмотрев решить что это. Да те кто считает, что тамплиеры и массоны это истиные защитники веры может и поверят в это, Верующие разберутся что бред, а что Истина. "
А вот с этим соглашусь, по сути именно это и написал в своем предыдущем постинге.
Fabius
"А вот Вам ответ"
Могу сказать только, что все равно никто не изымает из продажи книгу и видеофильмы.
Felix
Fabius,
Вы просто прочитайте предыдущий топик по Код, тот что нонче закрыт и увидите в какую степь только не заводило обсуждение.
Пока же позвольте отнести Вас к умеренным христианам.
Aelia
Fabius пишет:
Причиной отвлечения от прочтения форума и оставления здесь моего мнения стало только возмутившее меня пространное опасение, что-де православная церковь придет к власти и всех заставит жить по своей воле.
Причиной таких опасений для меня стала позиция Михаила. У меня не вызывает сомнений, что, если бы это зависело от него, - он запретил бы это произведение полностью. И такая позиция, на мой взгляд, логично вытекает из убеждения православных христиан в том, что они знают истину, а все, кто к ним не присоединится, погибнут.
Felix
Fabius пишет:
Могу сказать только, что все равно никто не изымает из продажи книгу и видеофильмы.
Не изымает и не запрещает массово. Хотя пример Электроники на Пресне меня удивил. Я долго не хотел верить, но продавцы продают из под полы такая вот свобода блин.
Fabius
"Пока же позвольте отнести Вас к умеренным христианам. "
Спасибо.
"Вы просто прочитайте предыдущий топик по Код, тот что нонче закрыт и увидите в какую степь только не заводило обсуждение."
Крайности не нужны, они вредны и опасны.
Однако моя умеренность несколько преувеличена.
Aelia
Fabius пишет:
Церковь далеко ушла от средневековой тирании и подавления всего, несогласного с ней и ее учением. Терпимости к греху, кощунству и богохульству она не проявит, она будет бороться, но равными средствами - прежде всего убеждением, увещеванием.
Примеров противоположных не вижу. Все-таки показы фильма не церковь запрещала.
Церковь в нашей стране, к счастью, пока ничего не может запретить. Но она добивается этого запрета от государственных органов. И те ограничения, которые уже существуют, обусловлены именно позицией церкви.
Fabius пишет:
Могу сказать только, что все равно никто не изымает из продажи книгу и видеофильм
В одном из крупных торговых центров в Москве его продажу запретили. Это пока не государственное решение.
Однако если самарская прокуратура усмотрела в этом произведении какое-то нарушение законодательства - логично будет не только запретить показ фильма, но и изъять его из продажи вместе с книгой.
Izosin
Fabius пишет:
Могу сказать только, что все равно никто не изымает из продажи книгу и видеофильмы.
В некоторых торговых точках фильм "Код да ВИнчи" не продается по желанию владельцев. Очевидно, то это желание вызвано влиянием церковной агитации, поскольку в этих же точках продается не менее богохульная "Догма", но, поскольку против нее церковная агитация такого масштаба, как в отношении "Кода да Винчи" не велась, ее продажа осуществляется беспрепятственно.
То есть - церковная агитация бойкотирования "Кода да Винчи" уже имеет, хотя и редкие, плоды: где-то хозяин торгового комплекса распорядится убрать товар, где-то прокурор предостережение вынесет, где-то городская администрация проявит усердие.
Похожая ситуация имела место и в случае с публикациями карикатур на Мухаммеда, когда не то в Вологде, не то в Волгограде в отношении сотрудников газеты, опубликовавшей карикатуры, было возбуждено уголовное дело.
Таким образом, церковная агитация против "богохульных", с точки зрения церкви, произведений имеет своим следствием не только моральное осуждение, но и вполне конкретные распорядительные действия лиц, имеющих возможность такие действия совершить.
Fabius пишет:
Все-таки показы фильма не церковь запрещала.
Ну разумеется. Однако церковь влияет на тех, кто полномочен совершить соответствующий запрет.
И еретиков сжигала не церковь, а светская власть.
Fabius
"Однако если самарская прокуратура усмотрела в этом произведении какое-то нарушение законодательства - логично будет не только запретить показ фильма, но и изъять его из продажи вместе с книгой."
Скорее все-таки ст. 5.26 КоАП, чем ст. 282 УК.
Никому не желаю зла, однако интересно, было бы ли найдено здесь нарушение закона и основание для ответственности.
Янус
Aelia пишет:
В-третьих, раз уж Михаил не взялся - может быть, хоть Вы мне объясните, в чем вредоносность "Кода да Винчи"?
Вы, кажись, сами про это хорошо знаете...
Aelia
Того, что известно мне, определенно не достаточно для запрета или ограничений на это произведение.
dedal
AlexeyP пишет:
что эта идея оказалась очень полезной для бедных художников,
Это всё вопрос применения...можно и микроскопом гвозди забивать..Это Вы правы.
AlexeyP пишет:
Я представляю себе картину так. Большой бизнес рассчитал оптимум, при котором можно получить максимум потребителей своей продукцией при минимуме издержек. Те, кто не попал в эту маркетинговую нишу - которые утончились в своём гурманстве - вкусы тех обслуживает бизнес поменьше. Для совсем элиты производится штучный товар. В этих, не покрытых товаром "мейджоров" группах, есть много людей, которые наслаждают себя культурой, накопленной человечеством за тысячелетия.
Согласен, в целом, с Вашим видением картины.
AlexeyP пишет:
Нельзя сказать, что они элита ПОТОМУ, что их мало. Так же, как нельзя сказать, что шестипалые - шестипалые потому - что их мало.
И это так...но это не значит ,что одно в следствии другого имеет и зеркальную силу... Просто сам факт того, что сливки-это всегда тонкий слой, очень тонкий по отношению к общему бидону молока... Он самый вкусный, не потому что его мало, а его просто мало... Его много не бывает...чуть больше чуть меньше, но всё равно- процент крайне низок. С этим нельзя и не имеет смысла, что-то делать...Так устроен мир и не нами, а уж почему так- это второй вопрос...
Другое дело ,что и церковь и "брауны" играют на одном поле и они действительно не считают рентабельным возится со сливками... Зачем? Их мало... Спец.проекты под них не окупятся...
Kamille
Val пишет:
Например, в США, в некоторых европейских странах. Достаточно посмотреть тамошние фестивавли классической музыки.
И что размах и масштабность востребованность обществом таких фестивалей соизмеримы с попсовыми?
Val
Я не понял вопроса
Kamille
Val, Вы написали, что в США и ряде европейских стран наблюдается экспансия высокой культуры. Вот я хотела уточнить, что по-Вашему мнению можно считать признаками такой экспансии?
johnny
Сам по себе масскульт не плох, как не плоха сама по себе идея чистоты тела... Главное - не перебарщивать
Nan Kan
Да, вся элитарная культура корнями в масскульте .
Конечно, может, и не вся, но не будем забывать, что элитарный ныне джаз пришел из дансингов начала двадцатого века. Как по нему Гессе в "Степном волке" топтался... А сейчас - творчество для избранных.
Рок-н-ролл - таже самая история, хотя и при меньшей (в общем) элитарности стилей-потомков.
Классическую ныне музыку в качестве примера не привожу, единственно по причине отсутствия во времена ее возникновения нынешнего масскульта.
Nan Kan
И еще: можем ли мы говорить сейчас об элитарной культуре? Было время, когда реальная элита общества, находившаяся при власти и деньгах, была потребителем особой культуры, отличавшей ее от простого народа. А сейчас?
Aelia
Честно говоря, когда я слышу слова "элитарная культура", у меня перед глазами встает картина, которую очень точно описал Алексей: "Есть несчастные, которые полагая, что именно узость группы делает их элитой, годами мучают себя совершенно неудобоваримыми продуктами". Это всевозможные "сонеты без буквы о и романы без единой запятой", "инсталляции" из предметов с мусорной свалки и тому подобное прочее. Люди все это потребляют и делают вид, что это доставляет им удовольствие.
По-моему, есть просто качественные книги, фильмы и т.п. - и есть некачественные. Конечно, качество определяется субъективно. Но должны же существовать какие-то общие моменты. Мне кажется, что даже самый большой любитель Дарьи Донцовой не скажет, что она пишет качественные книги. Он скажет, что книги интересные, смешные, легко читаются, голова от них отдыхает и пр. Но качественными он их не назовет.
Val
цитата:
Вот я хотела уточнить, что по-Вашему мнению можно считать признаками такой экспансии?
Признаком экспансии является то, что классическое искусство в этих странах (музыка, например) активно рекламируется, навящзывается потребителю точно также, как и масскульт. И это приносит свои плоды. Как я уже писал, люди толпами ходят на фестивали классической музыки. Их убедили, что надо так проводить свой досуг, вот они его так и проводят. В этом и заключается экспансия.
dedal
А как вообще можно разделить: вот тут элитарная, а вот тут уже не очень, а тут вовсе попса? Это возможно и имеет ли смысл?
AlexeyP
РПЦ приготовила проскрипции:
цитата:
Российская православная церковь должна заняться составлением списка своих врагов и разместить информацию о них в интернете, заявили в Даниловом монастыре участники круглого стола "Вызовы времени и пути развития церковной жизни". Глава синодального Отдела Московского патриархата по взаимодействию с Вооруженными силами протоирей Димитрий Смирнов предложил создать сайт "Враги Церкви" с указанием имен, адресов, цитат из выступлений, пишет "Еженедельный журнал".
"Списки уже готовы", - откликнулся на это предложение зампредседателя Отдела внешних церковных связей протоиерей Всеволод Чаплин. Отстаивание интересов церкви "должно быть пунктом приложения общих усилий, действительно общим делом между христианами", подчеркнул он.
Глава общества "Радонеж" Евгений Никифоров, в свою очередь, призвал противостоять "мультикультуризму и поликонфессиональности". "Россия - национальное русское православное государство. На этом нужно настаивать", - заявил он. Никифоров добавил к списку врагов православия геев. Они, по его словам, являются "частью глобализационного проекта по дехристианизации общества".
http://www.newsru.com/religy/23jun2006/enemy.html
AlexeyP
Вот еще конспирология. "Код да Винчи" подстроил Ватикан в качестве пиар-акции:
цитата:
Главный эффект в другом: 200 миллионов человек в Европе, Америке, России на время оставили разговоры о тачках, о бабках, о гламурных журналах, о бабах и мужиках, о политике и других обывательских штучках и погрузились в споры о Божественности Иисуса Христа, о спасении, о Воскресении! Такого не было со времен средневековья! И конечно, эта ситуация гораздо выгоднее католической церкви, нежели Дэну Брауну
http://www.russ.ru/docs/121560978?user_ses...38e531cebae26a6
Из комментов к этой статье:
цитата:
Совершенно точно знаю, что товарищи из " Опус Деи" приезжали сюда в командировку и склоняли русских попов совместно бороться с общим врагом- Брауном. Когда наши сказали, что не будут рекламой заниматься, то католики обозвали наших дурнями и сказали, что Церкви полемикак в тысячу раз выгоднее.
naty knight
AlexeyP пишет:
Такого не было со времен средневековья! И конечно, эта ситуация гораздо выгоднее католической церкви, нежели Дэну Брауну
AlexeyP пишет:
католики обозвали наших дурнями и сказали, что Церкви полемика в тысячу раз выгоднее.
Ну вот. Очень похоже на правду.
Господа!
У нас на постоянном форуме нет Кота!!!!!!!!!!!!!(В смысле Кода да Винчи)
Поэтому сюда
У нас на постоянном форуме нет Кота!!!!!!!!!!!!!(В смысле Кода да Винчи)
Поэтому сюда
http://afisha.mail.ru/article.html?id=15534
Rzay
Дистрибьютор добра
"Кота" у нас целых два - этот и еще вот этот:
https://historica.ru/index.php?threads/1878/post-115864
А в разделе Кино - нет!
Rzay
Дистрибьютор добра
Да ей вообще место в Антарктиде.
В отношении Кода Давинчи.... неразбериха какая-то сплошная в его книге, а в фильме так и подавно... По крайней мере экранизация получилась не очень..... Грааль - это ребенок.... Тамплиеры охраняли Марию Магдалену и сына Исуса....
Единственно, как по мне, что имеет возможность быть правдой, так это то, что Мария Магдалина таки была (в современном понимании) супругой Исуса.
Идее по крайней мере интересная, и имеет право на жизнь, а то церковь застолбила за ней развратная женщина, опустив ниже плинтуса... вот в веках и осталось.... вот и вопрос возникает - от чего же не взлюбили ее так ???
Единственно, как по мне, что имеет возможность быть правдой, так это то, что Мария Магдалина таки была (в современном понимании) супругой Исуса.
Идее по крайней мере интересная, и имеет право на жизнь, а то церковь застолбила за ней развратная женщина, опустив ниже плинтуса... вот в веках и осталось.... вот и вопрос возникает - от чего же не взлюбили ее так ???
Как интересно ее могли невзлюбить? во первых она главный свидетель воскресенья Христова. Один из важных персонажей Евангелий.
Во вторых, известная история про женщину легкого поведения и фарисеев - это про нее. И церковь ничего такого не застолбила, а сделала ее святой.
Dedal
Ересиарх
Отождествление Марии из Магдалы и прощённой блудницы - это достаточно поздняя традиция, укоренившаяся только во времена папы Григория Великого... В православной традиции -это не признано. Она в ряду " жён мироносиц" и всё.. Никаких связей с блудницей.
В католической традиции -это признано, но просто притянуто за уши...Ничего определённого , на протяжении шести веков, церкви в голову не приходило ... Раньше были только рассуждения и теории, вроде писаний Августина... Но они исходили из того, что все три помазания в Евангелии совершены одним лицом.
Мальфет
Пропретор
Это Код да Винчи то - интересная идея? Полная историческая безграмотность поноженная на второсортную голливудчину? Ну-ну.
М.