Когда родился Иисус?

[Dedal]

К сожалению, вынужден заметить, что в ней нет и намёка на большинство Ваших предположений.

Так кто же спорит. Это только версия, как бы он мог рассуждать, каким бы алгоритмом пользовался

Во время Дионисия предыдущие таблицы (Виктора Аквитанского) подошли к концу, и целью Дионисия было составить новые, но на основе александрийских таблиц - то есть, его работой было простое продолжение таблиц Кирилла на 95 лет вперёд.

Во-вторых, ни у Дионисия, ни у Кирилла, ни у кого, из их предшественников нет и никогда не было задачи "разойтись с днем иудейской Пасхи минимум на три дня".

Не соглашусь, не из вредности, тем более, что Вы меня хвалите, а это приятно .
Он убрал проблемы – это важно. Я же не говорю ,что в решениях Никейского собора это было декларировано, но как задача, думаю стояла.
В всех четырех Евангелиях сказано, что Иисуса Христа распяли в пятницу(хотя я бы доказывал ,что была уже суббота) , а он воскрес на третий день - в воскресенье. Поэтому разрыв три дня немаловажен психологически . Синоптики единогласно заявляют, что в ту пятницу был Пейсах. Назначив свою Пасху на первое воскресенье после весеннего равноденствия, святые отцы явно хотели разойтись с Пейсах. Но проблема в том ,что оно меняется ,а большими астрономами иерархи видать не были ,а весеннее равноденствие уже приходилось на 21 марта, как то было определено Созигеном и Гай Юлием Цезарем. В 325 году весеннее равноденствие состоялось 19 марта. Святые отцы не учли, что злые иудеи могут им подгадить и Пейсах может наступить на один-два дня раньше или позднее астрономического весеннего равноденствия, по юлианскому календарю. Проблемы начались быстро: уже через несколько христиане, стали отмечать свою пасху вместе с иудейским Пейсах. а через сотню годов - даже раньше иудеев.

Пасхалия составлена всего на 95 лет вперёд.

Так это у Кирилла Александрийского на 95 , а у Дионисия и Беды Достопочтенного покруче на 532, если я не путаю.

Пасхальные вычисления шли по своим правилам, и они не имели никакого отношения к годам жизни Христа.

К жизни нет, а к смерти бесспорно.
С уважением Сергей.

 

[Dedal]

Основано это больше на богословии, чем на истории или хронологии. Рассуждение примерно такое - Б-г создал человека на 6-й день творения, и Христос пришёл в середине 6-го тысячелетия, ибо сказано: "пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний" (Пс. 89:5). Разумеется, это примерно совпадает с расчётами по Библейской хронологии (время жизни патриархов, родословная Христа и т.д.), хотя при более точном расчёте Евсевий Кейсарийский (кажется) получил 5200 лет. (Все они считали по LXX, если перейти к еврейскому варианту, то получится что-то в районе 4000 лет).

У иудеев нынешнее время от сотворения расчитано Гиллелем вторым , до того каллендарь был, судя по всему размытый. Гиллель в иудейском религиозном календаре предпринял попытку объединить юлианский Солнечный календарь с библейски-вавилонским месячным календарем.

 

[Филэллин]

Евсевий Кессарийский, HE, I, 10, 1:

"Тогда-то, по евангелисту, в пятнадцатый год царствования кесаря Тиверия и в четвертый управления Пилатом Иудеей, когда тетрархами остальной Иудеи были Ирод, Лисаний и Филипп, Спаситель и Господь наш Иисус Христос, Сын Божий, на тридцатом году Своей жизни пришел креститься к Иоанну и положил начало благовестию."

Т.е., по Евсевию, это произошло в 28-29 г., а дата рождения Христа совпадает со второй датой (доказано, что ошибочной - см. выше) Климента Александрийского, т.е. падает на 2-1 г. до н.э.

 

[Michael]

Касательно Климента Александрийского

Строматы, I, 145, 1

«...наш Спаситель родился на 28-м году правления Августа...»

Строматы, I, 144, 4

«После него (Юлия Цезаря) царствовал Август 46 лет 4 месяца и 1 день…»

Т.е. начал он править согласно Клименту в 32-31 гг. до н.э. Т.е. точкой отсчёта была битва при Акции.

28 г. правления от неё – 6-5 гг. до н.э.

<...>

Строматы, I, 145, 5:

«Со дня его смерти до разрушения Иерусалима насчитывают 42 года и три месяца; со времени разрушения Иерусалима до смерти Коммода – 128 лет 10 месяцев и 2 дня. Вообще с Рождества Господа до смерти Коммода протекло 194 года 1 месяц и 13 дней.»

Иерусалим взяли в 9-й день месяца ава 70 г. Т.е. опять-таки 28-29 г. н.э.
Коммод умер 31 декабря 192 г. Т.е. дата рождения – между 2 и 1 г. до н.э.

Т.е. тут явное противоречие: либо 6-5 г. до н.э., либо 2-1 г. до н.э.

Уважаемый Филэллин,

К сожалению, Вы не привели полную цитату из Климента. Вот она:

Римская хронология
(144, 1) Теперь, чтобы лучше обозначить эпоху, в которую родился Спаситель, следует, я думаю, изложить хронологию римских императоров. (2) Август правил 43 года, Тиберий – 22, Гай – 4, Клавдий – 14, Нерон – 14, Гальба – 1, Веспасиан – 10, Тит – 3, Домициан – 15, Нерва – 1, Траян – 19, Адриан – 21 и Антонин – 21. Далее, царствование Марка Аврелия Антонина, и Коммода составляют вместе 32 года. (3) От Августа до Коммода прошло 222 года, а от Адама до смерти Коммода – 5784 года 2 месяца 12 дней.
(4) Некоторые историки излагают хронологию римских императоров так. Юлий Цезарь правил римским государством 3 года 4 месяца и 5 дней. После него царствовал Август 46 лет 4 месяца и 1 день; потом Тиберий – 26 лет 6 месяцев 19 дней; Гай Цезарь – 3 года 10 месяцев и 8 дней; Клавдий – 13 лет 8 месяцев и 28 дней; Нерон – тоже 13 лет 8 месяцев и 28 дней; Гальба – 7 месяцев и 6 дней; Отон – 5 месяцев и 1 день; Вителлий – 7 месяцев и 1 день; Веспасиан – 11 лет 11 месяцев и 22 дня; Тит – 2 года и 2 месяца; Домициан – 15 лет 8 месяцев и 5 дней; Нерва – 1 год 4 месяца и 10 дней; Траян – 19 лет 7 месяцев и 15 дней; Адриан – 20 лет 10 месяцев и 28 дней; Антонин – 22 года 3 месяца и 7 дней; Марк Аврелий Антонин – 19 лет и 11 дней; Коммод – 12 лет 9 месяцев и 14 дней. (5) Таким образом, от Юлия Цезаря до смерти Коммода прошло 236 лет и 6 месяцев. А от Ромула, основателя Рима, до смерти Коммода считается 953 года и 6 месяцев. (145, 1) Следовательно, наш Спаситель родился на 28-м году правления Августа, во время проведения первой переписи. (2) Верность этой даты доказывается сообщением Евангелия от Луки: «В пятнадцатый год при Тиберии Кесаре было слово Божие к Иоанну Сыну Захарии». И еще в том же Евангелии написано: «Был же Иисус, когда пришел креститься, лет тридцати». (3) его проповедь продолжалась не более года, ибо сказано: «Год Господа благоприятный проповедовать послал Меня». Таковы слова пророка и Евангелия. (4) Таким образом, 15 лет жизни Спасителя, пришедшиеся на царствование Августа, и другие 15 лет, падающие на царствование Тиберия, составляют 30 лет, протекшие до дней его страданий. (5) Со дня его смерти до разрушения Иерусалима насчитывают 42 года и 3 месяца; со времени разрушения Иерусалима до смерти Коммода – 128 лет 10 месяцев и 3 дня. Вообще с Рождества Господа до смерти Коммода протекло 194 года 1 месяц и 13 дней.

Посмотрите внимательно: Климент даёт две версии римской хронологии - основную (144.2 "Август правил 43 года"), и то, как "некоторые историки излагают" (144.4 "царствовал Август 46 лет 4 месяца и 1 день"). Но год рождения Спасителя (145.1) Климент даёт именно в основной версии - 43 года правления Августа, в противном случае отрывок противоречив внутренне (не получается 15 лет Августа + 15 лет Тиберия).

Откуда взялось 43 года более-менее ясно - отсчёт идёт от 30 BCE, когда Август стал трибуном. А вот что это за 46 лет и 4 месяца Августа (вкупе с 26 1/2 годами Тиберия) понять я пока не в состоянии. Битва при Акции точкой отсчёта быть не может, т.к. если Вы отнимете от даты смерти Августа 46 лет и 4 месяца у Вас получится дата почти на полтора года ранняя.

Но вернёмся к Клименту. Он оканчивает список императоров Коммодом, своим современником, даты правления которого он хорошо знал. Он утверждает, что Спаситель родился за 194 года 1 месяц и 13 дней до его смерти. Это нам даёт середину ноября 3 года до н.э. Это время и является 28-м годом правления Августа, если 1-м считать 30 до н.э.

Так что тут Климент довольно непротиворечив. Если сложить все годы правления императоров в основной версии, то получится на один меньше, но это легко объяснимо тем, что затерялись "дробные" части лет.

С уважением,
Michael

 

[Aelia]

Откуда взялось 43 года более-менее ясно - отсчёт идёт от 30 BCE, когда Август стал трибуном.

Простите, что вмешиваюсь, но трибуном Октавиан стал в 36 г.

 

[Aelia]

А вот что это за 46 лет и 4 месяца Августа (вкупе с 26 1/2 годами Тиберия) понять я пока не в состоянии.

Возможно, имеется в виду присяга, к которой Октавиан привел всех жителей Римской империи в 32 г.

 

[Dedal]

Aelia

Совершенно верно

 

[Michael]

Откуда взялось 43 года более-менее ясно - отсчёт идёт от 30 BCE, когда Август стал трибуном.

Простите, что вмешиваюсь, но трибуном Октавиан стал в 36 г.

Да Вы что, форумы же для этого и существуют, чтобы вмешиваться и ехидно указывать участникам на сказанные ими глупости.

На самом деле я не эксперт в Римской истории. Информацию я беру отсюда:
http://www.roman-empire.net/republic/laterep-index.html

Тут сказано:

36 Octavian granted tribunician immunity.
30 Tribunician powers granted to Octavian.

Разрази гром мою клавиатуру, если я понимаю разницу. Если Вы объясните мне, буду благодарен.

Хотя, по некоторому размышлению, я пришёл к выводу, что 30 год может считаться за начало правления из-за другого - окончательное поражение Антония и самоубийство последнего, т.е. Август получает власть над всей империей.

 

[Michael]

А вот что это за 46 лет и 4 месяца Августа (вкупе с 26 1/2 годами Тиберия) понять я пока не в состоянии.

Возможно, имеется в виду присяга, к которой Октавиан привел всех жителей Римской империи в 32 г.

Простите, но если Вы прибавите к 32 году до н.э. 46 лет и ещё пару месяцев, то продлите правление нашего уважаемого Октавиана до 15 года н.э. А ведь в том списке за ним ещё следует Тиберий со своим странно длинным сроком правления.

 

[Michael]

Уважаемый Dedal,

у меня ещё раньше зародилось подозрение, которое теперь превратилось в почти уверенность. Но на всякий случай я Вас спрошу - Вы случайно берёте информацию не из статьи некоего проф. Дулумана на сайте atheism.ru?

Если да, то, боюсь, Вы оказались жертвой довольно невежественного человека. Если же нет, не могли бы Вы указать Ваш источник? Вы окажете мне этим услугу. Меня уже давно интересует, сам ли выдумал этот профессор те нелепости, которые написал про календари, или прочитал где-то ещё.

С уважением,
Michael

 

[Aelia]

Если говорить о том, что там написано, то разница в следующем. tribunician immunity - это неприкосновенность трибуна. Tribunician powers - это власть трибуна (право помощи, вето и законодательной инициативы). Но здесь существует противоречие в источниках. Дион Кассий говорит, что в 36 г. Октавиан получил только неприкосновенность, а в 30 - власть. (49, 15 и 51, 19). Аппиан говорит, что он получил трибунскую власть уже в 36 г. (V, 132) Еще что-то на эту тему должно быть у Орозия, но сейчас у меня его нет, завтра посмотрю. По-моему, версия с 36 г. более распространена.

 

[Aelia]

А вот что это за 46 лет и 4 месяца Августа (вкупе с 26 1/2 годами Тиберия) понять я пока не в состоянии.

Возможно, имеется в виду присяга, к которой Октавиан привел всех жителей Римской империи в 32 г.

Простите, но если Вы прибавите к 32 году до н.э. 46 лет и ещё пару месяцев, то продлите правление нашего уважаемого Октавиана до 15 года н.э. А ведь в том списке за ним ещё следует Тиберий со своим странно длинным сроком правления.

Michael, я всю жизнь испытывала какие-то идиотские трудности с подсчетом годов, у меня вечно один год то пропадает, то появляется. Если ошиблась - прошу прощения. Просто вы писали:

Битва при Акции точкой отсчёта быть не может, т.к. если Вы отнимете от даты смерти Августа 46 лет и 4 месяца у Вас получится дата почти на полтора года ранняя.

Присяга состоялась как раз примерно за полтора года до битвы при Акции, я вам на слово поверила.

 

[Michael]

Присяга состоялась как раз примерно за полтора года до битвы при Акции, я вам на слово поверила.

А мужчинам нельзя на слово верить. Я ошибся и Вас запутал - отнёс эту битву на 32 год вместо 31. Почему-то из фразы "начал он править согласно Клименту в 32-31 гг. до н.э. Т.е. точкой отсчёта была битва при Акции" я посчитал (без всяких оснований), что сентябрь 31-го - это уже будет 31-30 гг., так что речь о сентябре 32-го.

Два с половиной года, конечно, - простите.
И спасибо за ссылки об Августе. По его эре часто датируют евангельские события, но порой выбирают самые странные точки отсчёта для начала правления, так что мне это очень интересно.

 

[Michael]

Добавлю сообщение не упоминавшегося доселе Сульпиция Севера:

Хроника, XXVII, 4-5:

"После него (Ирода Великого) правили тетрархи Архелай – 9 лет, Ирод – 24 года. В правление последнего, на 18 год царствования, в консульство Фуфия Гемина и Рубеллия Гемина Господь был распят на кресте; от этого времени до консульства Стилихона прошло 372 года."

Консульство Фуфия Гемина и Рубеллия Гемина приходится на 29 г. н.э. Консульство Флавия Стилихона, которое имеет в виду Север, - консульство Стилихона и Аврелиана 400 г. н.э. Тут всё сходится. Но что за "18-й год царствования Ирода (имеется в виду Ирод Антипа, тетрарх Галилеи и Переи в 4 г. до н.э. - 39 г. н.э.? 14 г. н.э.? Тогда уж точно не консульство Геминов. После отстранения от власти Архелая в 6 г. н.э.? Тогда 24 г. н.э. Но всё это до Пилата! Может, ошибка на 10 и 28-й год царстования? Тогда опять же выходит тот же 24 г. н.э. И этот Ирод Антипа правил не 24 года, а гораздо дольше. Опять противоречия.

Уважаемый Филэллин ,

Опять полная цитата проясняет дело:

XXVII.1. В то время чужеземец Ирод, сын Антипатра из Аскалона, домогался у сената и римского народа Иудейского царства и получил его 360. Впервые в его лице иудеи приняли над собой чужеземного царя. Ибо необходимо было, дабы с приходом Христа сбылись слова пророков о том, что его водительством спасены они будут, чтобы ни на что, кроме Христа, они не уповали. 2. При этом Ироде, на 33 году его правления, в консульство Сабина и Руфина 361за 8 дней до январских календ 362 родился Христос 363. 3. Однако того, что содержится в Евангелиях и Деяниях Апостолов, я не хочу касаться, дабы краткостью изложения не умалить значимости деяний, потому последую далее. 4. Ирод после рождения Господа правил еще 4 года, а всего времени его царствования было 37лет 364. После него правили тетрархи Архелай - 9 лет 365, Ирод 24 года 366. 5. В правление последнего, на 18 год царствования, в консульство Фуфия Гемина и Рубеллия Гемина 367 Господь был распят на кресте: от этого времени до консульства Стилихона прошло 372 года 368.

Как видите, у Севера просто странная хронология правителей Иудеи. Годы жизни Христа указаны обычные для авторов того времени: 3/2 до н.э. - 29 н.э.. Ирод по Северу правил до 3 н.э., затем Север ставит последовательно (1) Архелая (9 лет) и Ирода Антиппу. Естественно, год распятия попадает на 18-й год Ирода.

Как видите, нет никакого противоречия у Севера, есть просто неправильная (скорее всего) хронология местных правителей.

 

[Dedal]

Сказать вам честно, то может часть информации взята и из сети, и возможно именно из этой статьи. Статья ,как я уже говорил, писалась более года назад, я уже не помню всех источников, у меня сохранились только бумажные обрывки, с моими пометками которые цитировались тут по заданным Вами вопросам. Видимо я взял какую-то часть из источника в сети из коего черпал и Ваш профессор или же из самой его статьи. Это не важно, я думаю, но точно ,что этот источник далеко не единственный, поскольку часть источников, спокойно стоят у меня на книжных полках и посейчас.
Как Вы уже заметили, то статья совсем не о Дионисии и не о пасхалиях. Писалась с совсем иными задачами и по другим мотивам, кои я уже изложил в этой ветке.
Да ...надеюсь Вы не огорчились, что это не я диктовал Клименту? sm_mrgr

 

[Lanselot]

http://historic.ru/news/item/f00/s04/n0000464/index.shtml

 

[Dedal]

Я читал уже статью про это в какой то газете, интересно... Но кто сказал, что Плащаница не 11века?

 

[Lanselot]

Пока никто. Я целый диск о ней просмотрел, и уверенности там нет. Скорее всего, это не 11 век, а раньше, но и шанс, что она настоящая... Не знаю. Если есть результаты по разным датировкам, то разобраться в них довольно сложно, во всяком случае, на расстоянии.

 

[Aelia]

Michael, с трибунскими полномочиями Августа ситуация следующая. У Орозия он тоже получает эти полномочия в 36 г. ( VI, 18, 34). Но в действительности все несколько сложнее. Август получал эти полномочия в 3 приема: в 36 г. - трибунскую неприкосновенность и право занимать трибунские места, в 30 или 29 г. - право помощи, в 23 г. - право докладывать сенату. Так что это был процесс. 36 г. обычно называют потому, что это, так сказать, точка отсчета: можно с уверенностью сказать, что до 36 г. он трибуном не был, а вот в 36 г. определенные элементы трибунского статуса уже приобрел.
Впрочем, все это я говорю только ради точности, ибо в 30 г. действительно произошло более важное событие: окончательная победа над Антонием.

 

[Филэллин]

"К сожалению, Вы не привели полную цитату из Климента. Вот она:"

Да, ошибся. Использовал только один абзац, так как считал, что верхние даты отношения к размышлению в этом абзаце не имеют. Тем более, что даты в абзаце были довльно детальными, с днями и месяцами...

Но год рождения Христа всё равно падает на 2-1 г. до н.э. (т.е. Дедал в своей статье прав). Вы не считаете то, что последний год правления Августа - это первый год правления Тиберия.