Коронавирус

[Kornelia]

Уважаемая Kornelia, а мы не знаем, что там произошло. Что произошло с оригинальным уханьским вариантом - его альфа вытеснила, или сам ушел, как испанка? Тут может быть масса интерпретаций,

Ну, вытеснение же происходит не так, что два варианта вируса в поле встречаются, бьют друг другу морду и победивший забирает себе всё Нет, просто более сильный вирус забирает себе большую часть потенциальных распространителей, оставляя тем самым слабый без достаточного количества распространителей и, как следствие, слабый не может распространяться достаточно быстро.

Она эффективна, вопрос достаточно ли эффективна, чтобы создать общий иммунитет. Она эффективна на личном уровне, но эффективна ли она на коллективном - это главный вопрос.

Ну, да. И я про это

Меня, кстати, очень обнадёживает что дельта полютовала в Индии с месяц и пошла на спад.

 

[Michael]

Ну, так я на это и писал, что, когда за необходимость принуждать людей к вакцинации выступают государственники - то это меня не удивляет. Для них это естественно и органично. Но вот когда такую позицию занимают те, кто известен своей приверженностью к защите прав личности - это уже немного забавно.

Так что же здесь удивительного?

Мы же говорили, что есть "либертарианцы"-идеалисты которые всегда против (их немного, на самом деле), есть "государсвенники", и есть "либералы", которые поддерживают приоритет прав личности над интересом государства, но понимают, что бывают критические ситуации, когда баланс интересов сдвигается.

Мне кажется, что удивляться их реакции и считать ее непоследовательной можно только если заранее записывать их в догматиков.

PS. Я вот, например, "известен" своей приверженностью к защите прав личности, и не считаю, что государство должно заставлять людей что-то делать. Но вполне может возникнуть ситуация, когда я скажу - нет другого выхода, ситуация изменилась. Война - надо делать призыв. Страшная пандемия - кто не привьется, пусть уходит с нашей общей лодки и т.д.

PPS. Уже писал - я не считаю, что ситуация сейчас оправдывает принуждение к вакцинации.

 

[Michael]

Ну, вытеснение же происходит не так, что два варианта вируса в поле встречаются, бьют друг другу морду и победивший забирает себе всё Нет, просто более сильный вирус забирает себе большую часть потенциальных распространителей, оставляя тем самым слабый без достаточного количества распространителей и, как следствие, слабый не может распространяться достаточно быстро.

Я знаю

Слабый в итоге может практически исчезнуть из популяции. Вот я и говорю, что непонятно, что произошло со старыми вариантами - уханьским и британским. Они просто сами по себе кончились, или их более аргессивные варианты лишили пищевой базы.

(Кстати, насколько я знаю, на сегодня есть только один доказанный случай женщины, которая заразилась обеими вариантами однивременно. То есть, пищевая база там на самом деле эксклюзивна).

Меня, кстати, очень обнадёживает что дельта полютовала в Индии с месяц и пошла на спад.

Насколько я понимаю, и в Москве пошло на спад. Месяц-два - и все.

Вопрос, что будет вакцинированной стране. Там нет такого взрыва, как в Индии или в России. Не приведет ли это к более слабой, но более растянутой эпидемии? Как себя вирус поведет?

 

[Kornelia]

Вопрос, что будет вакцинированной стране. Там нет такого взрыва, как в Индии или в России. Не приведет ли это к более слабой, но более растянутой эпидемии? Как себя вирус поведет?

Хороший вопрос. Я им тоже задаюсь

 

[Ноджемет]

Как показала практика Израиля, можно. Добровольность, плюс определенные "плюшки" для привившихся, дают 80% и более результат.

Если столько времени сидеть в жёстком локдауне, то " добровольно" вколешь себе что угодно. Москвичей хватило на два месяца в прошлом году.

 

[aeg]

Москвичей хватило на два месяца в прошлом году.

Не, в локдауне хорошо. Ничего не делаешь и ещё денежки получаешь полностью, и зарплату, и премии, и все доплаты. Народ говорит, что и год с удовольствием в локдауне бы посидел. В 2020 году было только чуть больше месяца, весь апрель и праздники в начале мая.

Сделали бы локдаун на год, с полным запретом пересечения границ и выхода на работу, и не только эпидемия бы кончилась, но и неэффективная экономика бы исчезла. Только не надо поддерживать мелкий и средний «бизнес». Кто сам справится, тот пусть и остаётся.

 

[Mukaffa]

Вопрос, что будет вакцинированной стране. ... Не приведет ли это к более слабой, но более растянутой эпидемии? Как себя вирус поведет?

Да ничего хорошего скорее всего. Тем более недоработанными вакцинами. Надо хотя бы год выждать и увидеть последствия вакцинации у вакцинированных. Но главная опасность по всей видимости впереди - это предсказанная новая пандемия с новым вирусом. Как этот новый вирус подействует на ковид-вакцинированных - возможно и станет основным "вопросом". ИМХО.

 

[Val]

Мне кажется, что удивляться их реакции и считать ее непоследовательной можно только если заранее записывать их в догматиков.

Т.е. более продуктивно, считаете, записывать их в оппортунисты? Что же, действительно, люди из этого круга постоянно дают для этого все больше оснований. Наиболее нашумевшие случаи такого рода мы здесь упоминали.
Но, если вернуться к "нашим баранам", скажу так: мне не нравится, когда пренебрегают моими прававами, выражают пренебрежение к ним. И если такое пренебрежение исходит от человека, для которого это является органично частью мировоззрения, то это естественно и не вызывает удивления. А когда - от такого, который ещё совсем недавно уверял окружающих в важности и ценности признания подобных прав, то это и в самом деле удивительно.
Накануне у меня состоялся разговор с одной такой женщиной. И, если я правильно её понял, то моё предположение о том, что движет этими людьми, можно считать верным.

 

[aeg]

Во Франции и Греции десятки тысяч граждан протестуют против вакцинации. Власти вакцинируют их слезоточивым газом и делают лечебный массаж дубинками:

«Долой диктатуру!». Во Франции и в Греции прошли массовые акции протеста против принудительной вакцинации

После того, как власти Франции и Греции объявили о старте обязательной вакцинации от COVID-19 для некоторых групп населения, а также о введении

www.google.com

 

[Michael]

Т.е. более продуктивно, считаете, записывать их в оппортунисты?

Не уверен, что оппортунисты - это правильное слово.

Вы считаете себя оппортунистом? Вы защищаете свое право не вакцинироваться, но Вы выступаете за право государства насильно мобилизовать людей и посылать на возможную смерть в случае войны. В Вашем определении это оппортунизм?

 

[Val]

Не уверен, что оппортунисты - это правильное слово.

Вы считаете себя оппортунистом? Вы защищаете свое право не вакцинироваться, но Вы выступаете за право государства насильно мобилизовать людей и посылать на возможную смерть в случае войны. В Вашем определении это оппортунизм?

Какой же я оппортунист, если право государства на проведение мобилизации признаю в принципе? Что-то у Вас не так с логикой. Кстати, я считаю,, что, если бы государство использовало мобилизационный механизм при проведении вакцинации - то это было бы более логично, чем то, что происходит в действительности. Да и отказ от посылки мобилизованных солдат на войну, к которому Россия смогла прибегнуть после успешной "сердюковской" военной реформы - это безусловное благо, с моей точки зрения. Но это всё не относится к данной теме.
Оппортунизм - это готовность поменять свои жизненные принципы в угоду сиюминутной ситуации, мгновенно"сменив окраску". И это именно то слово, которое наилучшим образом характеризует либералов, превратившихся в радикальных "прививочников", не жалающих считаться с парвами тех, кто занимает в этом вопросе другую позицию.

 

[aeg]

Вы выступаете за право государства насильно мобилизовать людей и посылать на возможную смерть в случае войны.

Подобные вещи высмеивал ещё Демьян Бедный:

Будь такие все, как вы,
Ротозеи,
Что б осталось от Москвы,
От Расеи?

Если человек воюет за свои интересы, то какое же тут насилие? Это его свободный выбор.

А в рыночной экономике свободы, естественно, нет. Там людей приносят в жертву денежному мешку.

 

[Cahes]

Если человек воюет за свои интересы, то какое же тут насилие? Это его свободный выбор.

Ну так попробуйте сбежать от призыва, сразу увидите, в чем насилие. А Демьян Бедный писал именно потому, что этаких сознательных было маловато

 

[Cahes]

Кстати, я считаю,, что, если бы государство использовало мобилизационный механизм при проведении вакцинации - то это было бы более логично, чем то, что происходит в действительности.

Так Ваши оппортунисты, судя по всему, именно это и жаждут

 

[Val]

Так Ваши оппортунисты, судя по всему, именно это и жаждут

Видите ли, в чем дело. Я считаю, что люди, убежденные в том, что принудительная вакцинация в наилучшей степени отвечает общему благу, имеют один-единственный корректный и не нарушающий прав других людей способ реализовать это своё убеждение: выступать за введение закона, обязывающего всех поставить себе вакцину. Но, заметьте, они этого не делают. Почему, на Ваш взгляд? Ведь в этом своем поведении они ничем не отличаются от тех, кто совсем недавно вынуждал людей голосовать за Путина, за поправки к конституции, за Единую Россию, и т.д. И тогда либералы вопили, что это - безобразие и беззаконие. Что закон оставляет за людьми право не делать того, что не отвечает их убеждениям. И в нашем случае, когда привика есть дело сугубо добровольное, они об этом не хотят вспоминать.

 

[Michael]

Какой же я оппортунист, если право государства на проведение мобилизации признаю в принципе?

Так и либералы признают право государства на принуждение в принципе. Я же выше пояснил.

Это реалистичный подход, свойственный большинству людей. Есть право человека, и есть интерес общества. Между ними существует баланс. Если для условного "государственника" в этом балансе интерес общества имеет черезвычайно сильный вес, то для условного "либерала" баланс сдвинут в другую сторону. Права человека не должны нарушаться кроме как в случае чрезвычайного интереса общества. Разница между "либералом" и "государственником" - это какой относительный вес мы даем человеку и обществу на этих весах; для либерала значение прав человека настолько велико, что нужен очень серьезный общестевнный интерес, чтобы иметь право заставить его что-то сделать.

(Это отличие от либертарианского иделаизма, когда права человека не нарушаются никогда - я думаю, это слегка инфантильный подход).

Собственно говоря, это принятый подход. В соседней теме мы на прошлой неделе мы обсуждали Конвенцию о правах человека в контексте недавного решения суда, и там видно, что суд в принципе в любом решении взвешивает этот баланс.

Иными словами, либералы такие же "оппортунисты" как и Вы - в одних случаях они признают право государствва принуждать человека, в других нет. Правда, я думаю, что "оппортунизм" неправильное слово для этого.

Что-то у Вас не так с логикой.

Да нет, это у Вас что-то не то с внимательным чтением

Ладно, не страшно, сейчас я пояснил лучше?

 

[Cahes]

Я считаю, что люди, убежденные в том, что принудительная вакцинация в наилучшей степени отвечает общему благу, имеют один-единственный корректный и не нарушающий прав других людей способ реализовать это своё убеждение: выступать за введение закона, обязывающего всех поставить себе вакцину.

Да нет, не единственно корректный, а единственно технически возможный. В любом виде, в форме ли думского закона, или, указа президента, имеющего силу закона. А как в принципе можно провести всеобщую вакцинацию, не принудив к этому людей неким законом? А что они иначе тогда предлагают?
На мой взгляд, если Вы убеждены в целительной силе всеобщей вакцинации, но, одновременно убеждены во вреде государственного принуждения к ней, то, у Вас один путь - только убеждение. Попытка убедить народ в пользе этого.

 

[Val]

Да нет, не единственно корректный, а единственно технически возможный.

Не соглашусь. Сегодня мы наблюдаем, что они широко используют другой способ. Он заключается в оказании морального давления на антипрививочников, на их шельмовании и нежелании считаться с их нежеланием ставить себе прививку. Вот это их поведение является для меня определяющим.

На мой взгляд, если Вы убеждены в целительной силе всеобщей вакцинации, но, одновременно убеждены во вреде государственного принуждения к ней, то, у Вас один путь - только убеждение. Попытка убедить народ в пользе этого.

Да.

 

[Cahes]

Это отличие от либертарианского иделаизма, когда права человека не нарушаются никогда - я думаю, это слегка инфантильный подход

Божественные, что ли, права? Права - это то, что определено законом. Кстати, соблюдать закон весьма желательно и по моему скромному мнению. Ничего инфантильного я в этом не вижу

 

[Cahes]

Не соглашусь. Сегодня мы наблюдаем, что они широко используют другой способ. Он заключается в оказании морального давления на антипрививочников, на их шельмовании и нежелании считаться с их нежеланием ставить себе прививку. Вот это их поведение является для меня определяющим.

Это тоже способ убеждения, хотя и мало приятный для убеждаемых. И вообще мало приятный. Что то типа бойкота