Коронавирус

[Val]

Это тоже способ убеждения, хотя и мало приятный для убеждаемых. И вообще мало приятный. Что то типа бойкота

Да. Типа того давления, которое оказывается на бюджетников, чтобы заставить их голосовать. По форме - убеждение, по сути - моральный террор. Для меня такие методы являются неприемлемыми и я не могу относиться к тем, кто их практикует, иначе, как к принципиальным врагам.

 

[Cahes]

Типа того давления, которое оказывается на бюджетников, чтобы заставить их голосовать.

Не, ну давление на бюджетников начальством - это использование властных полномочий. Я имел в виду другое. Например, Ваша знакомая перестает с Вами общаться, и еще начинает про Вас гадости в общих кругах говорить. Этакое хабалистое поведение. Но тут властного давления нет все таки

 

[Val]

Не, ну давление на бюджетников начальством - это использование властных полномочий.

Сразу видно, что Вы далеки от этой сферы и не знаете - как это происходит. Очень часто давление исходит как раз не от начальства, а от коллег.

Но тут властного давления нет все таки

Я сейчас вообще говорю не о властном давлении, а о поведении тех, кто неизменно позиционирует себя как непримиримых противников власти.

 

[Val]

Иными словами, либералы такие же "оппортунисты" как и Вы - в одних случаях они признают право государствва принуждать человека, в других нет.

Ещё раз повторяб: речь идёт не о признании права на принуждение со стороны государства, а об уважении к правам людей со стороны тех, кто формально призывает к тому, что такое уважение должно быть.

 

[sizvelena]

Аналогия нехорошая тем, что затушевывает факт того, что человек с высоким иммунитетом к ковиду, вакцинировавшись, может нанести вред своему здоровью, а не окружающим.

Противоречия не видите - организму с сильным иммунитетом вакцина никак не повредит

 

[sizvelena]

Всё это - обычный вакцинаторский терроризм. Нечистоплотные дельцы пытаются продвигать свои цели, запугивая людей и прибегая к прямому насилию. «Голосуй - или проиграешь».

А между тем в России законодательно не предусмотрена компенсация за вред здоровью от побочных эффектов или от применения просроченной/поврежденной вакцины.

Не предусмотрена. Но и не запрещена

 

[sizvelena]

Прошу прошения - я боюсь, Вы не совсем меня поняли. Я не пытаюсь Вас в чем-то убедить. Ваш вопрос был "чем руководствуются люди, которые ..." - и я пояснил, чем они руководствуются. Как человек, который поддерживает всеобщую вакцинацию (хотя резко выступает против ее принудительности), я все-таки понимаю, чем они руководствуются. Они руководствуются уверенностью, что это мера коллективной защиты, которая сработает только если ее применит большинство.


PS. Кстати, то, что главный ожидаемый эффект массовой вакцинации - коллективная защита (а не индивидуальная) - это основной тезис эпидемиологии.
На практике он подтвержден в Израиле - всеобщая вакцинация убила эпидемию ковида-альфа, снизив заболеваемость практически до нуля.

Вашего уважаемого оппонента надо бы отправить в Израиль на ПМЖ, а не просто "погостить".

 

[sizvelena]

Что эпидемия прекратилась после вакцинации вовсе не означает, что это произошло вследствие вакцинации. Причины могут быть разные. И эпидемии прекращались ещё до изобретения вакцинации.

Когда вымирала примерно 1 треть населения

 

[Val]

Вашего уважаемого оппонента надо бы отправить в Израиль на ПМЖ, а не просто "погостить".

Ты, что ли, отправишь?

 

[sizvelena]

Ну, положим, вы можете осознавать лишь свои личные мотивы, а о чужих только догадываться. Но дело не в этом. Понятно, что разные люди способны вкладывать в понятие общего блага самый различный смысл. Это очевидно и я говорю не об этом. А о том, что те люди, которые отрицают право других не вакцинироваться, тем самым выражают самую что ни на есть тоталитарную идеологию, даже если в других ситуациях её всячески осуждают. И вот это по-настоящему забавно; тем более, что примеров подобного рода я наблюдаю в последнее время все больше.

Не надо передергивать и мешать в одну кучу законы биологии и законы социума

 

[Ноджемет]

Когда вымирала примерно 1 треть населения

От гриппа не умирала треть населения, эпидемия каждый год длилась месяца три-четыре. Похоже, на это и надеялись разработчики "ЭпиВакКороны" или как ее теперь там ... Вроде переименовали.

 

[aeg]

Вашего уважаемого оппонента надо бы отправить в Израиль на ПМЖ, а не просто "погостить".

Да-да

Пропадает иудей в моём лице.
Помахал бы я мотыгой в кибуце.

 

[Michael]

Ещё раз повторяб: речь идёт не о признании права на принуждение со стороны государства, а об уважении к правам людей со стороны тех, кто формально призывает к тому, что такое уважение должно быть.

Простите, я коротко - надо бежать. Как я уже пояснил, уважение к правам людей у всех имеет границы (ну, кроме небольшой кучки идеалистов). Все признают, что есть какая-то граница общественной опасности, за которой общество может навязывать свою волю инвидуму несмотря на все его права. С этом согласятся и "либералы", у них просто эта граница сильно смещена в сторону защиты права индивидума. Но эта граница у них есть. За этой границей они поддержат "неуважение" к праву личности ради общественного блага.

Это такое же отсутствие противоречия или оппортунизма, как и в Вашей позиции, когда Вы одновременно защищаете свое право не прививаться, и поддерживаете право государства призвать кого-то на службу во время войны (т.е., "не уважаете" его право на жизнь, его право самому решать, хочет ли он рисковать своей жизнью и здровьем из-за этой войны или нет).

Закончу это (думаю, тема себя исчерпала) только личным замечанием. При всем, сказаннном выше, я довольно огорчен, что у многих людей эта граница оказалась ближе, чем она - на мой взгляд - должна была быть.

 

[aeg]

"не уважаете" его право на жизнь, его право самому решать, хочет ли он рисковать своей жизнью и здровьем из-за этой войны или нет

В современной войне призыв в армию даёт человеку больше шансов на всё это. Мирных жителей стало погибать намного больше, чем военных. Имея оружие, человек в том числе и себя может защитить.

Глубокого тыла, где можно отсидеться, сейчас нет. Высаживается десант и захватывает стратегически важные точки. Когда-то давно, во время русско-шведской войны начала XIX века это казалось авантюрой: русская армия воспользовалась тем, что Ботнический залив замёрз, совершила марш из Финляндии в Швецию и начала давить еврофашистов в их логове, что быстро кончилось капитуляцией шведов. А сейчас такое вполне обычное дело.

Либералы же защищают только свои собственные права. Они одних себя считают людьми, имеющими права человека. А «эта страна», «этот народ» им до лампады. Тихановская взяла у Лукашенко 15 тысяч и бежала в Литву быстрее своего визга. Не стала рвать на себе тельняшку и кричать «Стреляйте, сатрапы. Мои товарищи за меня отомстят», а как крыса воспользовалась первой же возможностью спасти свою шкуру. На митингах вожди либералов тоже стараются улизнуть до начала веселья, прямого столкновения с полицией. А ведь они должны идти с красным флагом впереди всех

Вот и с вирусом они так же трусливо и подло себя ведут.

 

[Эльдар]

В феномене антивакцинаторства в развитых странах, помимо "проблемы безбилетника" значительную роль играет также такое когнитивное искажение как "систематическая ошибка отбора".
Все эти страны, в т.ч. и РФ, относительно эпидемиологически благополучны. Младенческая и вообще детская смертность низкая. Большинство людей в развитых странах никогда не видело даже отдельных больных или пораженных последствиями полиомиелита, дифтерии, менингита и т.п., не говоря уже о том, чтобы быть свидетелями эпидемий этих заболеваний. Корь с краснухой встречаются, но довольно редко.
Как свойственно обывателям, большинство людей приоритезируют личный опыт - опираются не на какие-то цифры в таблицах, а на то, что видят своими глазами.
Таким образом, к ним на рассмотрение попадает не вся картина, а лишь малая ее часть, и на основанииэтого делаются ошибочные выводы о необязательности вакцинации.
Вообще, это эпидемиологическое благополучие воспринимается как естественный порядок вещей, способный существовать сам по себе без внешних вмешательств.

В развивающихся странах в этом смысле с сознательность все гораздо лучше. Там люди хорошо знакомы с эпидемиями, с высокой детской смертностью. Эпидемиологические заболевания там до сих пор продолжают оставаться лидерами по причинам смертности населения. В развитых странах главные причины смерти это кардио-васкулярные, онкологические, аутоимунные и нейродегенеративные заболевания, т.е. все старческие болезни. Чтобы дожить до рака с альцгемером надо сначала не помереть от десятков инфекционных заболеваний.

 

[Эльдар]

Что касается принуждения (или вынуждения) к вакцинации, то как правильно написал Михаил, вакцинация это коллективное действие. При индивидуальном принятии решений о коллективном действии риск провала многократно превышает риск успеха. Где-то локально и ситуативно это может сработать, но как систематический подход замена принуждения расчетом на всеобщую сознательностьэто не работает.
Дифференцировать подход в зависимости от тяжести ситуации в долгосрочной перспективе тоже не работает. Т.е. если напр. у нас по какому-то заболеванию все плохо, как в Африке, мы всех заставляем вакцинироваться и у нас становится все хорошо как в Европе. После этого отменяем обязаловку и скатывается обратно к "в Африку".
Принудительная вакцинация нужна не только чтобы выбраться из критической эпидемиологической ситуации, но и чтобы в нее обрано не вернуться. Т.е. поддержание эпидемиологического благополучия тоже требует всеобщей вакцинации.

Примеров того, как "расслабившиеся" эпидемиологически благополучные страны, при малейшем уменьшении охвата вакцинацией получали вспышки опасных инфекционных заболеваний, просто море, и в Европе, и в США, и в РФ.

 

[Diletant]

Победа над коронавирусом достигнута:

Коллективный иммунитет к COVID-19 в России достиг 60%, заявил эксперт

По предварительным данным исследования института Пастера, коллективный иммунитет к COVID-19 в РФ достиг около 60%, заявил директор Санкт-Петербургского... РИА Новости, 19.07.2021

ria.ru

А посему конечно стоит выпить чего-нибудь этанолосодержащего.

60% это не актуально.

Вирусолог, член-корреспондент РАН, заведующий лабораторией бионанотехнологии, микробиологии и вирусологии Новосибирского государственного университета (НГУ) Сергей Нетесов сравнил смертность от коронавируса среди тех, кто вакцинировался и тех, кто не поставил прививку, а также назвал условие формирования коллективного иммунитета к новому «дельта»-штамму у россиян. Об этом сообщают «Известия».

Ученый подчеркнул, что необходимо как можно быстрее привить 80 процентов населения страны, иначе вирус эволюционирует быстрее, чем вакцина.

Поэтому здесь сомнений никаких нет — вакцинироваться надо и как можно быстрее. Скорость вакцинации населения очень важна. Если мы будем двигаться нынешними темпами и затянем процесс на два-три года, то вирус в своей эволюции обгонит нашу вакцину

Ранее директор Санкт-Петербургского научно-исследовательского института эпидемиологии и микробиологии имени Пастера Арег Тотолян сообщил, что коллективный иммунитет в России, по предварительным данным, достиг порядка 60 %. В то же время эпидемиолог считает, что в России необходимо дойти до уровня в 90 %.

Смертность от коронавируса​

Нетесов отметил, что люди ищут «подвох» в вакцине, опасаясь побочных эффектов или отложенных последствий, в то время как среди непривитых умирает 4 % заразившихся. При наличии сопутствующих тяжелых заболеваний эта цифра возрастает в 2-3 раза.

При наличии сопутствующих тяжелых заболеваний эта цифра возрастает в 2-3 раза
Вирусолог подчеркнул, что от вакцины «Спутник V» никто не умер, и это подтверждается данными из тех стран, где этот препарат применяется. Он добавил, что в 90 % случаев от коронавируса умирают люди в возрасте старше 60 лет. В отличие от мая и июня прошлого года, в 2021 граждане стали реже носить маски, из-за чего увеличилась поражающая доля патогена в организме и болезнь проходит тяжелее.

По смертоносности нынешний коронавирус можно сравнить, например, с дифтерией. А насчет того, зачем ему убивать — не приписывайте ему разум. Ему не надо никого убивать, просто у части людей есть либо серьезные заболевания, либо особенности иммунитета, из-за которых они от этой инфекции умирают

Ранее мэр Москвы Сергей Собянин заявил, что вакцина от COVID-19 эффективна даже против нового штамма коронавируса. По словам градоначальника, столичные власти точно до последнего человека знают, сколько числится заболевших, сколько из них сделали прививку, насколько тяжело протекало заболевание и требовалась ли госпитализация.

Штамм «дельта» и его симптомы​

Нетесов добавил, что новый вариант «дельта» образует в организме больше вирусных частиц, растет и инфицирующая доза, которую зараженный передает другим людям. Организму тяжелее бороться с вирусом из-за более быстрого распространения.

В 20-100 раз больше вирусных частиц образуется в организме человека по сравнению с уханьским вариантов коронавируса

Ученый отметил, что произошло изменение доли симптомов в организме. В настоящее время меньше пациентов испытывают нарушения обоняния и вкуса, но чаще встречаются желудночно-кишечные симптомы. По словам специалиста, это произошло из-за того, что у вируса изменилось строение рецептор-связывающего домена S-белка, а следовательно взаимодействие с клетками, с которыми он связывается.

Способна ли вакцинация изменить эпидемиологическую ситуацию​

Нетесов подчеркнул, что он полностью на стороне вакцинации. Он заявил, что для массовости прививочной кампании следует повысить доступность информации о вакцине. Наращивать скорость можно двумя путями, первый из них — кардинальное увеличение объемов выпуска вакцины, второй — усиление у граждан желания прививаться.

В идеале следует не отпускать невакцинированных за границу, потому что тогда они к нам привезут подхваченные за границей вирусы. Надо сделать вакцинацию обязательным условием для выезда за рубеж, и все путешественники придут на прививку как миленькие

Ученый заключил, что следует гораздо тщательнее изучать эволюцию вирусов и бактерий у человека и близких к нему животных. Он выразил надежду, что люди после пандемии перестанут легкомысленно относиться к инфекциям и вакцинам, а также будут носить маски или респираторы с начала сезона ОРВИ.

Ранее профессор кафедры вирусологии биологического факультета МГУ Алексей Аграновский рассказал об опасности штамма коронавируса «дельта плюс». К его особенностям ученый отнес высокую заразность и сложность в лечении. По словам специалиста, «эпидемический потенциал» этой мутации коронавируса неизвестен, кроме того, количество случаев заражения им в мире невелико. За поведением штамма необходимо следить, заключил ученый.

Вирусолог назвал условие для формирования иммунитета к штамму «дельта»

Вирусолог Сергей Нетесов сравнил смертность от коронавируса среди тех, кто вакцинировался и тех, кто не сделал прививку, а также назвал условие формирования коллективного иммунитета к новому «дельта»-штамму у россиян. Он дал рекомендации по усилению прививочной кампании и назвал новые симптомы у...

lenta.ru

 

[Val]

Вы одновременно защищаете свое право не прививаться, и поддерживаете право государства призвать кого-то на службу во время войны

вы повторяете эту придуманную аналогию раз за разом, хотя она не имеет к моей позиции никакого отношения. Если же все таки попытаться её адаптировать, то я бы сказал так. Я отказываю государству упрекать граждан в ом, чо они не желают вступать в ДОБРОВОЛЬНЫЕ военные формирования, упрекать их за это в трусости и говорить о том, что, пока наши парни героически где-то гибнут за интересы России (скажем, в Сирии), есть ещё и такие, которые лежат на своих диванах и "в ус не дуют". Да, вот такое поведение государства я считаю аморальным и бессовестным.

 

[Val]

По поводу принудительной вакцинации. Я согласен с тем, что все идёт к ней. Но при этом её введение станет крупнейшим поражением государства. Ибо вступает в неразрешимое противоречие с главным тезисом официальной пропаганды, что сделать прививку отвечает жизненным интересам каждого человека. Полагаю, что власть это хорошо понимает и поэтому пойдёт на принудительную вакцинацию лишь в самом крайнем случае.

 

[Diletant]

По поводу принудительной вакцинации. Я согласен с тем, что все идёт к ней. Но при этом её введение станет крупнейшим поражением государства.

С самого начала пандемии вы проводите мысль о сворачивании глобализации и росте региональных/национальных центров. Стоит ли говорить об их поражении, если они могут (ибо должны) позволить себе принудительную вакцинацию? Это усиливает их власть, а если мероприятие окажется успешным (должно оказаться) - то и авторитет...