Козельск

[bordjigin]

Не все сообщения о победах над монголами достоверны. Вот например известная победа Ярослава из Штернберга при Оломоуце оказалась фальшивкой из поддельной Краледворской рукописи:

http://krotov.info/libr_min/15_o/lo/mouz.htm

Так что бравый солдат Швейк ошибался, когда рассказывал об этой победе пленным татарам А кроме него и историки Соловьёв с Грековым, и Большая Советская Энциклопедия, и даже шарлатан Лев Гумилёв опозорился.

Гумилёв конечно любитель пофантазировать, но шарлатаном я бы его не называл. Да и теория пассионарности, хоть и не доказуема, но не лишена некоторой привлекательности. Я сам не согласен со многими тезисами Гумилёва, но не уподоблял бы его "новохренологам".

 

[aeg]

Вспомните ещё Евпатия Коловрата. Я думаю это сказание не на ровном месте возникло. Дыма без огня не бывает.

Евпатий Коловрат появился из "Повести о разорении Рязани Батыем". Исторически она недостоверна:

http://vostlit.by.ru/Texts/rus8/Rjazan/text.htm

Это типа "Повести об Александре" псевдо-Каллисфена или лубочных былин о Анике-воине.

Если внимательно прочитать, то видно, что это агитка благочестивого автора за христианскую жизнь. И Батый у него безбожный, и татары посланы нам за грехи наши. Сплошные топосы. Это как филистимское рабство и вавилонское пленение в Ветхом Завете. А Евпатий Коловрат - это Самсон, побивший тысячи врагов одной ослиной челюстью

 

[asan-kaygy]

Вспомните ещё Евпатия Коловрата. Я думаю это сказание не на ровном месте возникло. Дыма без огня не бывает.
Сулатн Бейбарс тоже разбил монголов наголову на пике их могущества. (Есть версии что он был половцем из Причерноморья, или аланом, или даже русом).
Делийские султаны тоже успешно воевали с монголами.

1. Бывает. особенно когда дым в одном веке, а огонь в друом
2. У Кит-Буки было малое войско, в то время как основные силы были у Хулагу. Если бы шло полноценное наступление на мамлюков со всеми силами, Египет бы пал.
Делийцы воевали тоже против двух туменов Даира и Сали, которые после прихода Хулагу соединились с ним.

 

[aeg]

Гумилёв конечно любитель пофантазировать, но шарлатаном я бы его не называл. Да и теория пассионарности, хоть и не доказуема, но не лишена некоторой привлекательности. Я сам не согласен со многими тезисами Гумилёва, но не уподоблял бы его "новохренологам".

Недоказуемость означает, что спорить с Гумилёвым бесполезно. А это и выводит его из научного поля в паранауку. Фоменко тоже ведь не думал, что туда попадёт: у него были самые радужные планы.

На пассионарности выросло уже настоящее шарлатанство других авторов.

Главная ошибка у него - это непомерно раздутая роль географического фактора.

 

[Felix]

Владимир Мономах советовал воевать с кочевниками тогда, когда их кони не могли питаться травой и потому были не в лучшей форме. Лучший вариант, когда к этому ещё добавляется разлив рек и проехать на лошадях трудно.

Если бы черниговский князь атаковал бы Бату в марте, то вполне мог бы его разбить.

А были ли силы у черниговского князя сразится с монголами? Вопрос далеко не праздный, т.к. его пассивность сыграла злую штуку позже во время второго нашествия монголов, когда его владения были разорены.
По весне видимо трудно было собрать рать на поход, тем паче что поход видимо не замышлялся как таковой.

 

[bordjigin]

Возьмите Дайвьет, которым управляла династия Чан. Под самым носом у монголов, вьеты уступая численно, наголову громили монголо-китайские армии.
Руси не хватило хорошего организатора, такого каким был Саин-Бату. А полководцы на Руси были. И потом не стоит сбрасывать феодальную раздробленность и эгоцентризм князей. Козельск показал что Русь может успешно (относительно) сопротивляться вторжению.

 

[Felix]

Кстати по моему ещё в XIII в. царь Болгарии Иван Асень II смог нанести поражение монголам!  А Саин-Бату действительно был отличным политиком и администратором, как бы сейчас сказали эффективным менеджером. А на счёт полководческого таланта, тут можно и поспорить. Можно так сказать он был не семи пядей во лбу, но был не плохим полководцем.

Хорошо пусть политик и не плохой полководец, но нельзя же по штурму Козельска судить в целом о талантах или их отсутствии

 

[Felix]

Возьмите Дайвьет, которым управляла династия Чан. Под самым носом у монголов, вьеты уступая численно, наголову громили монголо-китайские армии.
Руси не хватило хорошего организатора, такого каким был Саин-Бату. А полководцы на Руси были. И потом не стоит сбрасывать феодальную раздробленность и эгоцентризм князей. Козельск показал что Русь может успешно (относительно) сопротивляться вторжению.

Но к сожалению кроме попытки Георгия Всеволодовича собрать войско на Сити для отпора монголам, других сборов для сражения я не припомню

 

[bordjigin]

Недоказуемость означает, что спорить с Гумилёвым бесполезно. А это и выводит его из научного поля в паранауку. Фоменко тоже ведь не думал, что туда попадёт: у него были самые радужные планы.

На пассионарности выросло уже настоящее шарлатанство других авторов.

Главная ошибка у него - это непомерно раздутая роль географического фактора.

А на счёт Фоменко, я что-то упустил!? Он разве не с самого начала разоблачал фальсификации историков, и укорачивал до тысячелетия исторический период!?

 

[тохта]

Непобедимых войск вообще не существует.
И чингисхан был не раз бит, и Джелаль-эд-Дин его полководцев бил.
И субудей от булгар еле ноги унес.
Но монголы успешно взяли штурмом Рязань, Владимир и т.д.

 

[bordjigin]

Но к сожалению кроме попытки Георгия Всеволодовича собрать войско на Сити для отпора монголам, других сборов для сражения я не припомню

Действительно не припомню попытки, кроме указанной Felixом, организованного сопротивления на Руси. В Черниговщине князья приходили с малой дружиной (Мстислав Глебович). Многие бежали Михаил Всеволодович, Даниил Галицкий. По Полесью и Белорусско-Литовким землям неясно, скорее всего отсиделись в болотах и лесах, может где какую сотню монголов и уничтожили, как в своё время киевлян Мстислава Великого в 1132 г., а позже придумали битвы на Окуневой и при Могильно.
Вроде бы ещё от Смоленска монголов отбили, но сказание о Меркурии сродни сведениях о Евпатии Коловрате. Да и позже Смоленские князья под монголами ходили (походы на Литву).

 

[aeg]

А были ли силы у черниговского князя сразится с монголами? Вопрос далеко не праздный, т.к. его пассивность сыграла злую штуку позже во время второго нашествия монголов, когда его владения были разорены.
По весне видимо трудно было собрать рать на поход, тем паче что поход видимо не замышлялся как таковой.

Я про то и говорил: князю и боярам приятнее лежать на печке, чем месить грязь. Они и не пытались.

Оторваться от тёплой лежанки действительно выше человеческих сил. Это только безбожные татары могут.

Но кони у князя зимой находились в конюшне и объедались овсом. Так что не такими худыми были весной, как у монголов.

 

[bordjigin]

Мне кажется мы не учитываем здесь фактора противоречий среди Чингисидов, который мог выступать как один из тормозящих моментов.

 

[aeg]

А на счёт Фоменко, я что-то упустил!? Он разве не с самого начала разоблачал фальсификации историков, и укорачивал до тысячелетия исторический период!?

Нет, у него сначала была интересная мысль насчёт статистических исследований нарративных текстов. Этим ещё его папа с мамой занимались.

Но не справился он с задачей.

А статистика теперь превратилась в байки о том, что "Тихий Дон" написал не Шолохов, а невесть кто.

 

[asan-kaygy]

Мне кажется мы не учитываем здесь фактора противоречий среди Чингисидов, который мог выступать как один из тормозящих моментов.

Данный фактор проявился после Магаса (Минкаса) и до Киева был решен удалением и отдачей под суд виновников разлада

 

[bordjigin]

Данный фактор проявился после Магаса (Минкаса) и до Киева был решен удалением и отдачей под суд виновников разлада

Я не о явных противостояниях, а о скрытом соперничестве. Сродни тем что были между русскими князьями на Калке.

 

[asan-kaygy]

Это соперничество было не в ущерб войску.

 

[Felix]

Действительно не припомню попытки, кроме указанной Felixом, организованного сопротивления на Руси. В Черниговщине князья приходили с малой дружиной (Мстислав Глебович). Многие бежали Михаил Всеволодович, Даниил Галицкий. По Полесью и Белорусско-Литовким землям неясно, скорее всего отсиделись в болотах и лесах, может где какую сотню монголов и уничтожили, как в своё время киевлян Мстислава Великого в 1132 г., а позже придумали битвы на Окуневой и при Могильно.
Вроде бы ещё от Смоленска монголов отбили, но сказание о Меркурии сродни сведениях о Евпатии Коловрате. Да и позже Смоленские князья под монголами ходили (походы на Литву).

Да князья вели себя крайне пассивно в южной Руси. То ли были в уверенности, что минует их нашествие монголов и радовались ослаблению конкурента на севере

 

[Felix]

Я про то и говорил: князю и боярам приятнее лежать на печке, чем месить грязь. Они и не пытались.

Оторваться от тёплой лежанки действительно выше человеческих сил. Это только безбожные татары могут.

Но кони у князя зимой находились в конюшне и объедались овсом. Так что не такими худыми были весной, как у монголов.

Да то что лежать на печи удобно, я и не спорю.
Но вот насчет сил только княжеской дружины (дружин) в столкновенье с монголами сомневаюсь, без посошного войска все таки было не обойтись.
А сборы войска все таки надо было видимо начинать с вторжения в Рязань, а этим никто не занимался

 

[Kirill]

Успешность многих штурмов русских город зимой 1237-38 была во многом связана с тем, что монголы имели возможность выставить и, что самое главное, регулярно менять по ходу боя, подавляющее количество штурмовых групп. В тех случаях, как и с Козельском, когда имеющихся сил в достаточном количестве не было, штурмы не приводили к необходимому результату.
Так что, вряд ли можно говорить, что при штурме русских городов монгольские полководцы проявили какие-то особые таланты.