Критика Корана

[AlexeyP]

Господа, слышали ли вы о современных немецких работах по истории раннего ислама и Корана, и о дискуссиях вокруг них? Больше всего я нашел упоминаний в Интернете работ Кристофа Люксенбурга. Его гипотеза состоит в том, что наиболее старая часть Корана - это перевод с арамейского гимнов сирийских христиан, причем перевод плохой, так что каждая третья фраза выглядит бессмысленной. А гурии, которых Муххамед (мир ему) обещает правоверным в раю, это изначально был белый виноград.

К критике Корана примыкает, очевидно, целый корпус работ, которым, судя по их ревизионистскому радикализму, место в "Антарктиде". Так, попадаются статьи о том, что арабы в то время, когда проходили их завоевания, являлись сектой сирийского христианства, рассказы о новой религии появились позже, а Муххамед (мир ему) - это попросту один из эпитетов Христа. Это, видимо, перебор. Однако, пишут о том, что академическая наука всё больше признаёт, что представления о ранней истории Ислама, основанные на Коране и хадисах, малодостоверны, и что критическое иследование этого периода вполне правомерно.

 

[AlexeyP]

Сорри, псевдоним Люксенберг, а не Люксенбург. Арабист скрывается под псевдонимом, дабы правоверные не сделали с ним чего-нибудь нетолерантного.

 

[Dedal]

Читал только статьи по впечатлениям о книге Люксенберга , насколькоя понимаю автор предложил омонимическое прочтение Корана. Он предложил читать текст Корана не чисто по-арабски, а подкладывать под одинаково произносимые на обеих языках (арабском и сирийском) слова вместо арабских значений - сирийские, то при такой манипуляции получаются христианские образы имеющиеся в гимнах сирийских христиан. Что занятно, что в арабском прочтении этих образов нет. Но сирийской прочтение становится более осмысленным.
Но такой подход , на мой взгляд, несколько условен, (хотя конечно не читая работу - говорить смешно)поскольку автор обходит вниманием, что арабский язык стал письменным лишь с появлением и распространением Корана. И первые слои –это традиционно устная передача очень подверженная среде распространения, то есть сирохристианской, аналогичную картину мы наблюдаем при чтении ранних христианских текстов, впитавших в себя иудейскую среду своего первичного обитания. Даже в самом Коране Мухаммада называют "умми", то есть неграмотным , не умеющим писать, значит его учение передавалось первично изустно.
А в раннем письменном арабском не было знаков огласовки и диакритики, что даёт массу простора при переносе устного предания на бумагу и Люксенберг исходит из того, что смысловые огласовки были расставлены неверно и пробует перебирать другие варианты.
Между прочим и само слово Коран Quran произошло от арамейского Qeryana, что, и означающего "лекционарий", то есть из сборник христианских религиозных текстов.
Но что бы там ни было- это пустое. Мир нельзя изменить. Как христианство не приняло дешифровки логий Иисуса, опирающуюся на гимны кумранитов и дающую утилитарно-смысловую дешифровку , так и мусульманство не примет подход Люксенберга.
Религия отрывается от своих корней и живёт своей особой жизнью, по внутренним законам.

 

[AlexeyP]

Он предложил читать текст Корана не чисто по-арабски, а подкладывать под одинаково произносимые на обеих языках (арабском и сирийском) слова вместо арабских значений - сирийские, то при такой манипуляции получаются христианские образы имеющиеся в гимнах сирийских христиан. Что занятно, что в арабском прочтении этих образов нет. Но сирийской прочтение становится более осмысленным.

Спасибо, Дедал. Да уж, не самый убедительный метод доказательства. Но и не совсем лишенный смысла.

Но что бы там ни было- это пустое. Мир нельзя изменить. Как христианство не приняло дешифровки логий Иисуса, опирающуюся на гимны кумранитов и дающую утилитарно-смысловую дешифровку , так и мусульманство не примет подход Люксенберга.

А с этим не соглашусь. Доводы разума отвратили от христианства довольно многих и сильно релятивизировали позицию других. В западном мире совсем ортодоксальными христианами остаются в основном те, кто к доводам разума глух и предпочитает им голос авторитета, оттого им и неинтересна дешифровка логий Иисуса , опирающуюся на гимны кумранитов. У мусульман всё это еще впереди. Критические исследования Корана и ранней истории ислама, думаю, способны сделать мир лучше.

 

[Dedal]

Спасибо, Дедал. Да уж, не самый убедительный метод доказательства. Но и не совсем лишенный смысла.

Да за что спасибо Алексей? Кабы я свободно читал по немецки и прочёл работу, тогда бы мог ,что -то вразумительное поведать... А так я основываюсь на критических статьях читаемых между делом. Я просто читал что-то по семитологии и текстологии и отсюда перескочил на эту тему, совершенно не углубляясь...

А с этим не соглашусь. Доводы разума отвратили от христианства довольно многих и сильно релятивизировали позицию других. В западном мире совсем ортодоксальными христианами остаются в основном те, кто к доводам разума глух и предпочитает им голос авторитета, оттого им и неинтересна дешифровка логий Иисуса , опирающуюся на гимны кумранитов. У мусульман всё это еще впереди. Критические исследования Корана и ранней истории ислама, думаю, способны сделать мир лучше.

Вы понимаете Алексей, я категорический противник того, чтобы наука ставила себе цели или служила задачам отвращения кого либо от религии или наоборот- поощрения к ней. Это не просто бесполезное, но и вредное занятие.
Религиозное сознание не восприимчиво к доводам науки, ему не возможно принять мысль, что их религия не абсолютно оригинальна, а значит эксклюзивно боговдохновенна, что иудаизм проистекает и берёт понятийный ряд из религиозных верований хананеев, шумеров и ещё леший знает кого... Ортодоксальному иудею невозможно принять мысль, что его Тора не ниспослана в готовом виде Моисею, а написана толпой авторов, основываясь на аналогичных легендах соседей и предшественников, что иудаизм Иисуса Навина или Давида сильно отличается от иудаизма , какого ни будь Шнеерсона... Христианам невозможно принять мысль, что 99% оригинальных идей Иисуса -это предмет оживлённых споров иудейских равви того времени, что мест пересекающиеся с Евангелиями, в Мишне и в Кумранских свитках ,столько ,что непонятно становится, что названо "Новым", как называли свой завет "новым" и кумраниты. Абсолютно та же история с Кораном- мусльманину никогда не принять, что Мухаммад содрал суры у сирийских христиан, а не получил откровения от Аллаха ... Это невозможно и изменить это нельзя, а пытаться глупо. Это очевидно для научного подхода, что чем моложе религия, тем толще питательный слой идей, на которых она произрастает, тем больше поле для компиляций , прямых заимствований и тп. А вот религиозному сознанию затруднительно(или невозможно) принять, что религия формируется по тем же законам ,что и любая идеология, что она так мимикрирует под культурно-исторический, под политический фон окружающей среды. Что она не рождается готовой, универсальной и непреложной, а имеет свои периоды детства и отрочества, что имеет массу параллелей в соседних идеологиях, что заимствует всё ,что хоть отдалённо подтверждает её истинность и тп.
Так что, как писал Жванецкий «Я давно отказался от мысли сделать мир лучше путём чтения художественной литературы». Так и библеистика не способна и не призвана улучшать что-то…

 

[AlexeyP]

Дедал, я и в мыслях не держу, что лично я мог бы переубедить верующего человека. Это было бы... это чудом каким-то было бы.
Я согласен с тем, что наука (в т.ч. и такая, как библеистика) существует не для того, чтобы переубеждать верующих. Но именно науке мы обязаны тем, что в современном западном мире процент верующих намного меньше, чем был до Просвещения. И тем, что большинство оставшихся верующих верят уже немного не в то, во что верили средневековые люди.

А вот вам замечательный рассказ человека, который перестал быть христианином благодаря чтению литературы по библеистике (которую он читал против своего желания ):
http://bratkin.livejournal.com/72025.html#cutid1
http://bratkin.livejournal.com/72420.html#cutid1

Начиналось всё с чтения отца Александра Меня, со вполне безобидных церковно-краеведческих и литературных интересов, а кончилось одной из самых консервативных в тогдашнем Питере снычёвофильских общин. Её настоятель впоследствии сочинил кондак святителю Иоанну. С "Радонежем" и СПБ я не связался тогда только потому, что оказии не представилось, а в остальном я был их клиент...

...меня в детстве учили, что слово"жид" употребляют только черносотенцы, т.е. по определению нехорошие люди, а в книжках, которые были приняты в моей церковной среде, утверждалось обратное - что "жид" есть правильное название еврея, а черносотенцы суть оклеветанные врагами патриоты, без пяти минут святые...
...
В университет я пришёл в описанном выше состоянии, желая заниматься церковной историей. Для того поступил на кафедру истории Древней Греции и Рима, выбрав именно её, а не медиевистику из-за того, что у античников греческий язык был обязателен, а у медиевистов нет. Брать христианские темы IV века первокурсникам не благословлялось, потому пришлось избрать II в., причём, учитывая общий настрой, сюжетом стала обрядность II века - от Дидахэ до Иринея (планировал вообще-то до Ипполита ).
Курсовая была написана, но самым молодым исследованием из числа тех, на которых строилось изложение, была вот эта книга и вот эта. Назначенный от кафедры руководитель увлечение подобным антиквариатом одобрять не стал (и в этом, в отличие от почти всего остального, был прав). Он со страшной силой настаивал на использовании более новой литературы.

- Какой, А.В., - спросил его я, - Рановича, Ленцмана, Крывелёва и иже с ними?
- Нет, конечно, - ответил он, - этотупиковая ветвь. Читайте западную литературу, Дима... в конце концов, врага ведь надо знать в лицо, не правда ли?

Узнавать врага в лицо мне не хотелось. Но условие было поставлено достаточно жёстко - в работе должна быть глава с обзором источников, а в той должно быть не менее трёх книг по теме после 1950 года издания. Пришлось брать (двумя пальцами) Хосроева, выписывать из него библиографию и идти в Публичку.

Из полусотни заказов выполнили те самые три. Плюясь и скрежеща зубами, изложил их общее содержание, получил свой зачёт по курсовой. Руководитель не отстал и начал снабжать меня кусками отксерокопированной New Testament and Its Modern Interpreters. Сказать, что её чтение вошло в полный разрез со всем мировосприятием, значит не сказать ничего. По сути, вопрос был поставлен ребром: если существует одно, не должно быть другого.

Потом был Бультман - из-под палки.
Потом был Вермеш - с моими проклятиями.
Потом восприятие постепенно начало проясняться.

Если существует одно, не должно существовать другое. Это, наверное, главное, что я вынес из почти годичного метания (и метании). Пусть даже и прав тот, кто говорит, что библеисты и искатели исторического Иисуса вего-навсего создают новую религиозность - если Христос среди одних (и пребудет среди них всегда), то другие суть прямое порождение сатаны и еретиков, они же суть аггелы его. Если же правомерен взгляд других, то вся духовность первых - не более чем древнегреческая религия в христианской обёртке, как полагал (и не без оснований) Гарнак - иными словами, нечто чужеродное самой той вести, которая заложена внутри Нового завета.

 

[Val]

Но именно науке мы обязаны тем, что в современном западном мире процент верующих намного меньше, чем был до Просвещения.

Довольно спорно. Скорее уж - идеологии Просвещения, рационализму. Ведь именно мыслители Просвещения призвали верит лишь в науку. Т.е. мне кажется, что Вашем утверждении поменяны местами причина и следствие.

 

[AlexeyP]

Довольно спорно. Скорее уж - идеологии Просвещения, рационализму. Ведь именно мыслители Просвещения призвали верит лишь в науку. Т.е. мне кажется, что Вашем утверждении поменяны местами причина и следствие.

Так ведь идеологи Просвещения смогли призывать верить лишь в науку оттого, что наука начала представлять из себя что-то похожее на мировоззрение, которое можно было противопоставить религиозному. Кстати, среди деятелей Просвещения атеистами были немногие, они были деистами, но их деизм - это, конечно очень большой шаг от религиозного мировоззрения.

 

[Dedal]

Дедал, я и в мыслях не держу, что лично я мог бы переубедить верующего человека. Это было бы... это чудом каким-то было бы.

Это было бы хуже чем чудом.... Это было бы ошибкой.

Я согласен с тем, что наука (в т.ч. и такая, как библеистика) существует не для того, чтобы переубеждать верующих.

Я не сомневался.

Но именно науке мы обязаны тем, что в современном западном мире процент верующих намного меньше, чем был до Просвещения.

Вы знаете , это спорно.... Я собственно, наверное это будет для Вас неожиданно, не считаю, что то, что верующих стало меньше -это хорошо. Я не думаю, что победа над религией -это позитив. Для очень широкого круга людей, религия очень позитивный сдерживающий фактор, не позволяющий скатиться в полное скотство, к которому они предрасположены. Для очень многих достойных людей, религия - это поддержка, психологический демпфер. Вы обратите внимание на огромнейшую и всё растущую популярность всевозможных психотерапевтов, психологических тренингов и тому подобн. Это же попытка замещения, причём часто очень неудачная и мало эффективная. А иногда и весьма вредная. Я сталкивался с очень приятными и неглупыми людьми, покалеченными этой заразой...
А вот уменьшение кол-ва верующих -это скорее не следствие популярности науки и её широкого проникновения в массы

, а скорее следствие глобального отупения, падения образовательного уровня, примитивизации психики, когда душевных качеств и багажа знаний, даже на религию уже не хватает...

И тем, что большинство оставшихся верующих верят уже немного не в то, во что верили средневековые люди.

Не в то...Но качество меняется незначительно, что в общем естественно.

Начиналось всё с чтения отца Александра Меня,

Занятно...А меня Мень скорее заразил симпатией к христианству и интересом к нему... Правда это было очень и очень давно… Я скорее стал куда ближе к христианству... И то, что я знаю сейчас, спустя много лет, не сделало меня противником и даже большим скептиком...

не более чем древнегреческая религия в христианской обёртке, как полагал (и не без оснований) Гарнак - иными словами, нечто чужеродное самой той вести, которая заложена внутри Нового завета.

Это любопытно... Но у Гарнака я такого не встречал, он всё же протестантский богослов, а не тюбенгский литератор...

 

[AlexeyP]

Занятно...А меня Мень скорее заразил симпатией к христианству и интересом к нему...

Автора Мень тоже заразил симпатией к христианству. Я просто не очень удачно цитату выдернул.

А вот уменьшение кол-ва верующих -это скорее не следствие популярности науки и её широкого проникновения в массы , а скорее следствие глобального отупения, падения образовательного уровня, примитивизации психики, когда душевных качеств и багажа знаний, даже на религию уже не хватает...

Ну-у, думаю, и никакого отупения нет, и примитивизации психики тоже. А образовательный уровень только и делает, что растёт. Как-то совсем наоборот я картину представляю.

 

[AlexeyP]

Я собственно, наверное это будет для Вас неожиданно, не считаю, что то, что верующих стало меньше -это хорошо. Я не думаю, что победа над религией -это позитив.

А представьте себе, если бы в мусульманском мире дела с религией обстояли так же, как теперь - в христианском. Кто хочет, тот агностик-атеист, кто хочет - в другую веру подался, кто хочет - так, формально верующий, "на всякий случай". А кто-то - истовый верующий, но при этом мысль о том, что вышедших из ислама нужно убивать давно уже никому не приходит в голову. Как и мысль, что все вокруг должны жить по законам шариата, что за прелюбодеяние нужно казнить, и т.п. Думаю, настало бы благорастворение воздухов .

 

[Артемий]

А вот вам замечательный рассказ человека, который перестал быть христианином благодаря чтению литературы по библеистике (которую он читал против своего желания ):

А что замечательного в этом рассказе? Человек попал в лапы неофитов-ревнителей и не выдержал, а "литературу по библеистике" использовал в качестве предлога для того, чтобы скинуть непосильную ношу. Это вовсе не единственно возможный путь. Говорю со знанием дела, потому что сам в вышеупомянутых лапах побывал.
Очень показателен вопрос, который этот человек ставит:

Надо ли считать православием (Православием) некий набор вещей - частью выбранных из прошлого, частью сделанных нами самими, частью скопированных с соседей за стенкой - которые нам нравятся и в которых нам удобно и приятно существовать? И можно ли считать себя православным, если чувствуешь, что помимо этого коктейля над тобой нависает ещё огромная масса вещей, которые ты не хочешь ни признавать, н принимать, ни исполнять? Мой ответ - нет.

А почему, собственно, нет? Почему не да? Только по одной причине -- ему не хочется. Надоело. Аргументация не очень убедительная.

 

[AlexeyP]

Занятно...А меня Мень скорее заразил симпатией к христианству и интересом к нему...

Меня, кстати, Мень тоже когда-то заразил этой симпатией. Очень мне понравились его слова, что для того, чтобы быть христианином, достаточно всего лишь верить в чудо Воскресения. Но оказалось, что это только замануха для лохов: в Церкви нужно верить во столько всякого - проще другие мозги себе трансплантировать.

 

[Aelia]

А почему, собственно, нет? Почему не да? Только по одной причине -- ему не хочется. Надоело. Аргументация не очень убедительная.

Я поняла смысл этой фразы так: нельзя считать себя православным, если ты выбираешь из православия то, с чем тебе удобно и приятно сосуществовать, и отвергаешь то громадное множество составляющих, которые тебе не нравятся.

Вот эта метафора - по-моему, о том же:
"Действительно, эту схему можно либо целиком принимать, либо целиком же отвергать. Один из ранних постов у меня был на эту тему - водкой мы называем напиток определённой крепости и консистенции, а не произвольную смесь спирта и воды. Можно пить водку, можно быть трезвенником, но нельзя пить нечто крепостью 10о и думать, что пьёшь водку. "

Вы с этим не согласны?

 

[AlexeyP]

А что замечательного в этом рассказе? Человек попал в лапы неофитов-ревнителей и не выдержал, а "литературу по библеистике" использовал в качестве предлога для того, чтобы скинуть непосильную ношу. Это вовсе не единственно возможный путь. Говорю со знанием дела, потому что сам в вышеупомянутых лапах побывал.

Я и не сомневаюсь в том, что другой думающий человек может найти и другой выход из ситуации, чем он. Я привел этот пример, чтобы показать, что есть случаи, когда литература по библеистике способствует разрушению веры. У меня самого в какой-то момент сомнения развивались так: читаю церковную историю по Евсевию - не могу в это верить, всё во мне кричит, что это крайне теденциозное изложение. Берусь за другое, светское изложение истории Церкви времён соборов. Она кажется куда как более правдоподобной. Но тут возникают сомнения в том, что так, как утверждался догмат, может быть установлена истина. Почему вообще истина обязана была оказаться у большинства, а не у какой-нибудь мелкой, преследуемой секты, каких-нибудь пауликан? Ну и пошло-поехало. Это, конечно, не всё, там у меня и много другого было, но это всё офф-топ, конечно.

 

[Артемий]

Вы с этим не согласны?

Про водку согласен, про православие -- нет.
Можно ведь поставить вопрос иначе. Почему надо называть православием результат тысячелетней работы огромного числа модификаторов, к тому же разнящийся от поколения к поколению и от страны к стране, а не то ядро, которое принималось всеми и всегда? Об этом, кстати, говорили некоторые отцы, да и современные миссионеры тоже иногда вспоминают.

 

[Артемий]

Я и не сомневаюсь в том, что другой думающий человек может найти и другой выход из ситуации, чем он. Я привел этот пример, чтобы показать, что есть случаи, когда литература по библеистике способствует разрушению веры.

Какой именно веры? Во что?
Последняя дискуссия с ревнителями у меня была довольно давно, и я им тогда сказал, что ваша религия -- не православие. Ваша религия называется "ревнительство", так же как у кого-то она называется "старообрядчество", а у кого-то -- "антисергианство". Вот такая "вера" может быть разрушена чтением какой-нибудь литературы, в первую очередь потому, что она не дает человеку никакого личного религиозного опыта, и при этом его постоянно грызут сомнения в адекватности опыта чужого, в который его обязывают верить.

 

[AlexeyP]

Ваша религия называется "ревнительство"

Хорошо говорите.

 

[Dedal]

Ну-у, думаю, и никакого отупения нет, и примитивизации психики тоже. А образовательный уровень только и делает, что растёт. Как-то совсем наоборот я картину представляю.

Я уж не знаю, где он растёт... Из соучеников и знакомых моих детей -это возраст чуть за 20, читает книги, хоть какие-то(про стоящие -молчу) менее 20% и поверьте , что это не самый нижний слой. Те кто чуть младше- ещё хуже. Недавно ждали рейса в Да-Винчи с группой украинских школьников, был просто сражён вопросом к которым они пристали к моей дочери "Зачем она читает??" Их заинтересовал L-Book у неё в руках...

 

[Ноджемет]

А представьте себе, если бы в мусульманском мире дела с религией обстояли так же, как теперь - в христианском. Кто хочет, тот агностик-атеист, кто хочет - в другую веру подался, кто хочет - так, формально верующий, "на всякий случай". А кто-то - истовый верующий, но при этом мысль о том, что вышедших из ислама нужно убивать давно уже никому не приходит в голову. Как и мысль, что все вокруг должны жить по законам шариата, что за прелюбодеяние нужно казнить, и т.п. Думаю, настало бы благорастворение воздухов .

Ну собственно в цивилизованных странах, где ислам является, что называется, традиционной религией, так и происходит. А в нецивилизованных, типа Афганистана, когда-то тоже было так, а потом пришли талибы, которых мусульманами можно назвать с большой натяжкой.