Крушение СССР.

[Val]

Так в том-то и прикол, что и в юридическом - тоже. Другое дело, что, как мы неоднократно говорили на форуме, международное право страдает отсутствием настоящего гаранта, который был бы в равной степени отстранен от всех его субъектов и понимал решения исключительно под влиянием тяги к Истине. И поэтому в полном смысле независимая юридическая процедура выяснения истины в международной делах невозможна.

 

[Sextus Pompey]

Безотносительно доли нерусского населения в СССР существовавшая политическая система исключала появления на посту главы государства (т.е. Генерального секретаря ЦК КПСС) человека, не являющегося этническим русским (или не называющим себя таковым).

Ярким примером данного аргумента является И.В.Сталин...

 

[LMs]

Назарбаев почти стал премьером.... но какой он тогда был мусульманин

 

[Dedal]

А почему не предположить, что донбасс, приднестровье, абхазию не присоединили именно для того, чтобы не терять грузию, молдавию и уж тем более украину?

Их не присоединили не "для того чтобы", а "потому что" просто не хватает ресурсов. А ежели бы целились на всю Украину, то и Крым не нужно было отжимать.

 

[LMs]

В каком плане не хватило?

 

[Dedal]

В каком плане не хватило?

В самом, что ни есть обычном...В материальном. Правильная экспансия стоит дорого.

 

[VANO]

Почему рухнул Советский Союз? На мой взгляд, доминировали две причины, уже приведённые предыдущими докладчиками:
а) Экономика. Социалистический строй и мобилизационная экономика исчерпали себя уже к 1980-м годам.
б) Демография. Началась депопуляция государственно-образующего этноса, то есть русских, численность которых стала уменьшаться и в абсолютных цифрах, и, особенно, в процентном отношении.
По советской экономике ещё и отдельная тема была. По демографии тов. Гарри подробно разъяснил.
Вспоминается Римская Империя, по которой я не специалист. Она по тем же причинам рухнула, разве нет? Депопуляция римлян + исчерпавший себя экономический строй.

 

[Cahes]

Да, такая вероятность есть. И здесь "лакмусовой бумажкой" является Белоруссия. Если в ближайшие 4 года Кремлю удастся инкорпорировать её в состав исторической России, (чтобы обеспечить переизбрание Путина на новый срок) - тогда Вы правы. А нет - так нет.

А еще через 6 (или 12, как пойдет) отделить, и снова избраться. Мысль богатая. На выходе мы получим "проблему 2048-го" и озабоченность политологов, а как же нафик будет происходить транзит власти)))

 

[b-graf]

А это значит, что тенденция на стремительный рост мусульманского населения и его доли в населении СССР только усиливалась.
И к 2015 году доля мусульман достигла бы 50% для всего СССР. И я полагаю, что без сильнейших потрясений не обошлось бы.

В СССР мусульманство "мусульманских народностей" стало второстепенным вопросом (к началу перестройки - точно). На первое месте вышло национальное самосознание, у чеченцев никакой солидарности с узбеками не было, также и у казахов. Это по отношениям в армии было видно (знакомый служил в такой части). Советское гос.устройство развивало именно мелкие градации в национальностях, по крайней мере - до уровня титульных народностей автономий. Скорее всего без перестройки эта тенденция продолжала бы усиливаться, за счет смены поколений.

 

[LMs]

у чеченцев никакой солидарности с узбеками не было, также и у казахов

ее и сейчас нет.

Не знаю про узбеков, но ислам значительной части казахов был весьма условным.

Потом это разные разновидности ислама - суфийские ордена разные.

К приведенным выше причинам добавил бы две.

1. Как уже говорилось. Формирование собственной властной структуры РСФСР, которая раньше была в подчинении советского союзного руководства

2. Политика большевиков на национальном фронте. Если при империи нац политика сводилась к сохранению различной степени автономии в отношению окраин - Финляндии, Польши, Хива и Бухара вовсе были отдельными гос-вами, хотя и зависимыми, то большевики разделили Европейскую Россию на нац республики, Украину, Белоруссию.

Далее - в состав Украины включили Галицию. Распад СССР при этом не предполагался - Сталин об этом мог рассуждать только гипотетически. Но в силу п. 1 он начал происходить.

Проект Андропова по разделению СССР на 15-16 регионов из экономических соображений и без учета нац деления не состоялся в силу смерти генсека.

 

[Val]

Назарбаев почти стал премьером.... но какой он тогда был мусульманин

Пример Назарбаева как раз подтверждает мою мысль. Мы видим, что вопрос о включении мусульманина (да и попросту - нерусского) в круг высших руководителей Союза встал в реальной плоскости только после демонтажа коммунистической системы власти. До этого такое было невозможно. Я уже по водил примеры того, что и Хрущев, и Брежнев, и Андропов, чьи биографии позволяли, как минимум, усомниться в их "русскости", стали тщательно скрывать это уже "на подходе" к высшей власти.

 

[LMs]

вообще численность религиозной группы в стране и численность ее представителей в органах власти, армии, полиции и вообще любых сферах есть две большие разницы.

Предпосылок для захвата власти мусульманами в стране не было

 

[VANO]

После Сталина первыми лицами выбирали русских. Но только самыми первыми. Украинцы и белорусы были не менее приемлемы, что показывает примеры Черненко и Громыко. А лидерами второго плана, (член Политбюро, секретарь (не первый) ЦК, ключевой министр) могли выбираться члены других наций - Шеварднадзе, Микоян, Гришин*, Малиновский*.
Выходцев из мусульманских народов, видимо, не было из-за отсутствия сильных, по советским понятиям, фигур. Когда при Андропове усилился Алиев, то стал членом Политбюро.

*P.S. Вроде евреи и Гришин, и Малиновский. Но не гарантирую).

 

[Sextus Pompey]

Когда при Андропове усилился Алиев, то стал членом Политбюро.

До Алиева были Мухитдинов и Кунаев.
Кроме названных Вами в послевоенное время в Политбюро из неславян входили Каганович, Берия, Пельше и Куусинен.
Количество украинцев и белорусов было сравнимым с количеством русских (кроме названных Вами - Пономаренко, Кириченко, Подгорный, Шелест, Мазуров, Щербицкий, Гречко и т.д...).

 

[Val]

вообще численность религиозной группы в стране и численность ее представителей в органах власти, армии, полиции и вообще любых сферах есть две большие разницы.

Это верно. Но Гарри ставил вопрос совершенно однозначно: что в условиях роста численности мусульманского населения в СССР избрание Генсеком тоже мусульманина было только делом времени. На это я ответил, что это было вещью совершенно невозможной, ибо во главе СССР, который после ВМВ однозначно воспринимался как исторический преемник России, мог быть только русским (славянином) или, по крайней мере - называть себя таковым. Поэтому речи не идёт о представительстве в органах власти вообще, или в силовых структурах, и т.д. Речь о кандидате на конкретную должность Генсека. Я показал, почему прогноз Гарри, что неизбежно на неё стал бы претендовать мусульманин, неверен.

 

[Lubadub]

Вот нечего тов. Сталину было аннексировать Западную Украину.
Логика проста: восточноукраинцы были имперской нацией - наряду с русскими и белорусами. А западноукраинцы - нацией колонизируемых. Колонизируемые заряжены историей на борьбу за свободу, а колонизаторы - на империю.
На хапни СССР австро-венгерскую/польскую Украину - проблем с украинцами практически не было бы.
Жадность фраера (импрская логика) СССР сгубила.

 

[garry]

Я попросил бы Вас не просто говорить на ту или иную тему, а отвечать на мои аргументы, не игнорируя их. На всякий случай напомню свой аргумент. Безотносительно доли нерусского населения в СССР существовавшая политическая система исключала появления на посту главы государства (т.е. Генерального секретаря ЦК КПСС) человека, не являющегося этническим русским (или не называющим себя таковым). Т.ч. Ваше утверждение, что такое развитие событий было лишь вопросом времени, по-прежнему является неаргументированным, несмотря на ссылки на Косово, ЮАР или кого бы то ни было еще.

Вообще-то из генсеков не были этническими русскими Ленин, Сталин и Андропов. Да и у Черненко отец был украинцем из Сибири, а мать из хакасов.

А что про ваши вопрос - роль мусульманских республик неизбежно росла бы с ростом мусульманского населения. И когда мусульманских членов Политбюро стало бы больше, чем русских - это было бы вопросом времени. И тогда большинство мусульманских членов Политбюро выбрали бы этнического мусульманина генсеком - это несомненно. Судя по демографические тенденциям позднего СССР это случилось бы примерно в наше время - в 2015-2020 годах.

 

[garry]

Это верно. Но Гарри ставил вопрос совершенно однозначно: что в условиях роста численности мусульманского населения в СССР избрание Генсеком тоже мусульманина было только делом времени. На это я ответил, что это было вещью совершенно невозможной, ибо во главе СССР, который после ВМВ однозначно воспринимался как исторический преемник России, мог быть только русским (славянином) или, по крайней мере - называть себя таковым. Поэтому речи не идёт о представительстве в органах власти вообще, или в силовых структурах, и т.д. Речь о кандидате на конкретную должность  Генсека. Я показал, почему прогноз Гарри, что неизбежно на неё стал бы претендовать мусульманин, неверен.

Да ничего подобного. Когда в стране демографическая доля одного народа в стране падает, доля других растет. И растет их доля и во власти. Это как в США. До 1960 года в США было немыслимо, чтобы не WASP был президентом США. Однако доля католиков увеличилась и президентом стал Кеннеди. В 1992 году католик Клинтон снова стал президентом. А в 2008 году доля меньшинств ещё увеличилась и президентом стал вообще чернокожий Обама. И это при том, что доля белых неиспаноязычных в США более 60% населения.

 

[garry]

вообще численность религиозной группы в стране и численность ее представителей в органах власти, армии, полиции и вообще любых сферах есть две большие разницы.

Предпосылок  для захвата власти мусульманами в стране не было

Тут ещё важный момент. У Политбюро были планы массового переселения мусульман Средней Азии в РСФСР. Из-за трагедии Арала был проект переселения всех каракалпаков в Калининскую (современную Тверскую) область с последующим созданием Каракалпакской АССР на новом месте. Существовал проект массового переселения таджиков и узбеков на Дальний Восток - в Приморье и Приамурье. А проект поворота Северных рек также был бы реализован в связи с ростом мусульманского населения. Просто в Перестройку власть ослабла и не решилась воплотить эти проекты в жизнь. Но если бы власть не ослабла - уверен эти, да и другие проекты подобного масштаба были бы реализованы.

 

[LMs]

Каракалпаки по языку близки к казахам. По степени религиозности судить не могу. Но они подверглись бы ассимиляции. Вспомним римлян, на языке которых говорит пол-европы.

Их ведь доля была мизерной, но ассимилировали и завоеванных, и завоевателей.

Про америку - у нас не демократия. Избрание и назначения на любые должности жестко регулировалось.

А в истории авторитарных обществ полно примеров когда малые общности руководят большими.