Крушение СССР.

[b-graf]

(да и попросту - нерусского) в круг высших руководителей Союза встал в реальной плоскости только после демонтажа коммунистической системы власти.

Насчет нерусского - сомнительно: армянин Микоян, украинец Подгорный (официально главы государства, сменившие друг друга). В случае мусульман скорее всего играл роль недостаточный образовательный уровень - в 20е г.г. было еще возможно в случае азербайджанцев с дореволюционным партстажем (Нариманов - кстати, даже как большевик сомнительный - скорее национальный деятель социал-демократического толка до 1917 г.), но после репрессий 30-х г.г. уже долго нет (выдвиженцы одни). Но если далее, и примеры персоналий, то и без крушения СССР (хотя и с "перестройкой") скорее всего дагестанец Абдулатипов мог бы тоже выдвинуться в руководство, как и в реале (ранее завсектором в отделе ЦК, еще ранее завкаф и доктор наук по марксизму-ленинизму - контраст с Хасбулатовым, который выдвиженец перестроечной волны помимо карьеры в КПСС).

Но их национально-религиозный бэкграунд не релевантен - главное, что они были бюрократами-функционерами (в случае Абдулатипова даже не важно, коммунистическими или какими - продолжил карьеру в РФ). Это все скорее демонстрация формирования "новой социалистической общности - советского народа", как "югославов" в Югославии. У нас просто не додумались особую "советскую" национальность как 5-ый пункт ввести - если бы ввели (и особенно, если бы не по происхождению, а по самосознанию - как национальности сейчас в РФ), то их доля была бы скорее всего значительной к 80-м. Сначала - от всяких межнациональных браков, а потом и по самосознанию тоже (это как в современной РФ часто "русскими" пишут себя при переписи потомки любых национальностей, даже не коренных меньшинств, а из СНГ, если русский у них родной язык). Всякие Андроповы и Черненки наверняка были бы рады присвоить себе такую выгодную национальную "советскую" позицию (считаем себя мол прежде всего советскими людьми, и ничего о происхождении своем не скрываем и не обманываем)

Т.е. национальность советской элиты носила технический характер, зависела от системы учета населения, с особым способом распределения его по "национальностям".

 

[Артемий]

этнического мусульманина

Это что за этнос такой, мусульманин?

 

[Бенни]

В 1992 году католик Клинтон снова стал президентом.

Откуда сведения о его католичестве? В Википедии он назван баптистом.

 

[Val]

Вообще-то из генсеков не были этническими русскими Ленин, Сталин и Андропов. Да и у Черненко отец был украинцем из Сибири, а мать из хакасов.

А что про ваши вопрос - роль мусульманских республик неизбежно росла бы с ростом мусульманского населения. И когда мусульманских членов Политбюро стало бы больше, чем русских - это было бы вопросом времени. И тогда большинство мусульманских членов Политбюро выбрали бы этнического мусульманина генсеком - это несомненно. Судя по демографические тенденциям позднего СССР это случилось бы примерно в наше время - в 2015-2020 годах.

Вообще-то Ленин не был генсеком вовсе. И при этом он был вполне себе русским, православным, дворянином. При этом, (что характерно), книга Мариэтты Шагинян «Семья Ульяновых» была свыше 20 лет запрещена в СССР именно из-за того, что рассказывала о калмыцких корнях создателя Советского государства. Т.е. это подтверждает то, о чём я писал выше: ПУБЛИЧНО люди, возглавляющие СССР, должны были выглядеть именно как русские. Это же относится и к Андропову. Хотя, конечно, еврейское происхождение было наиболее неприемлемым и сам Андропов ещё в начале своей партийной карьеры сделал всё, чтобы скрыть этот факт. Но, повторяю – все они считались русскими, как и русские цари, хотя в действительности, как известно, русскими они были в очень малой степени.

Единственное исключение – это Сталин, чьё нерусское происхождение скрыть не было возможности. Его нахождение во главе Советской России объяснялось положением «первого ученика» Ленина. При этом это произошло ещё в те времена, как русский великодержавный патриотизм находился ещё не в чести, поскольку сохранялись надежды на мировую революцию. Но, как известно, во время ВОВ войны произошёл переворот во всей советской идеологии; она стала в значительной степени перекликаться с дореволюционной. В чём конкретно это выражалось – можно прочитать в многочисленной литературе, я не хочу тратить на это время. Но после 1953г, (в частности – неудачной попытки Берия встать «у руля» в СССР) все его руководители, даже если они имели нерусские корни, тщательно это скрывали. Я считаю, что эту часть обсуждаемого вопроса мы можем уже, наконец, закрыть.

Далее. С удовольствием констатирую, что Вы, наконец, приняли мой аргумент, что органом, в котором принималось решение об избрании очередного высшего руководителя страны являлось именно Политбюро и именно там могли (сугубо теоретически) назначить на этот пост мусульманина. Т.е. мусульманин мог оказаться во главе СССР не потому, что доля мусульман в населении страны имела тенденцию к росту, (как Вы утверждали раньше), а потому, что в Политбюро «мусульманская партия» приобрела бы бОльший вес. Но в таком случае мы должны были бы наблюдать рост числа мусульман среди членов Политбюро в последние советские годы (т.е. имено в тот период, когда население среднеазиатских республик росло особенно интенсивно по сравнению с республиками славянскими). Это имело место в действительности?

 

[Val]

Да ничего подобного. Когда в стране демографическая доля одного народа в стране падает, доля других растет. И растет их доля и во власти. Это как в США.

Серьезно? Как в США? А я ведь только что похвалил Вас за то, что Вы начали в своих рассуждениях опираться на реальное политическое у и административное устройство СССР, а не проводить безосновательные параллели с другими странами.
Хорошо, я задам Вам один вопрос. Вот, была в СССР такая Еврейская автономная область. В ее руководстве велика была доля евреев, а среди населения они составляли меньшинство. Об'ясняте - почему так?

 

[LMs]

Не обладая к-л квалификацией в означенной области (демографии) хотел бы спросить - все ли участники дискуссии согласны с таким прогнозом численности мусульманских этносов в гипотетической ситуации сохранения союза?

 

[VANO]

Не обладая к-л квалификацией в означенной области (демографии) хотел бы спросить - все ли участники дискуссии согласны с таким прогнозом численности мусульманских этносов в гипотетической ситуации сохранения союза?

Я тоже ни разу не демограф). Но с прогнозом в целом согласен.
И вернусь к началу обсуждения - депопуляция (особенно в % отношении) государственно-образующего этноса (или этносов) неизбежно повышает риск распада государства. Вероятность не 100%, но велика.
Пример совсем рядом - когда в Чечено-Ингушетии заведомое большинство составляло русское население, вопрос о независимости не возникал даже теоретически. Но демографическое соотношение изменилось и произошло то, что произошло.

 

[b-graf]

Не обладая к-л квалификацией в означенной области (демографии) хотел бы спросить - все ли участники дискуссии согласны с таким прогнозом численности мусульманских этносов в гипотетической ситуации сохранения союза?

Можно прикинуть. Если с учетом реала и вычета демографических потерь 90-х, то СССР 2015-2020 г. можно считать так: как бы между еще двумя переписями, проводимыми пореже (т.е. не раз в 10 лет, а 12-15, но с тем же темпом между ними), в итоге - с общим замедлением темпа роста населения. В общем, РСФСР - порядка 160 млн. жит. Из них татар и башкир - где-то 10 млн., т.е. 8+2, сев.кавказцев - 10 млн., выходцев из мусульманских республик - 3-5 млн. (зависело бы от политики прописки, если без изменений - меньшая цифра). Украина - 58 млн. (в 1979-1989 г.г. самый низкий прирост населения среди союзных республик), Белоруссия - 11-12 млн., Прибалтика - 8,5-9 млн. (рост чуть ниже среднего), Закавказье - 17-18 млн. (Азербайджан - 8+ млн.), Казахстан - 20 млн. (из них казахов - 11-12 млн.), Узбекистан - 35 млн., прочая Средняя Азия - 18-20 млн. Ну, предполагается неоднозначное влияние сохранения СССР: более высокий темп урбанизации в Средней Азии с некоторым уменьшением роста населения, но и меньший отток оттуда по сравнению с реалом, т.к. как раз туда стали переносить текстильную промышленность. (Таджики в начале 2000-х жаловались, что мол почти построили там самый большой в Союзе текстильный комбинат, но он так и не заработал). Итого до 333 млн. жит, из них в мусульманских регионах - 100 млн. жит.

Дальнейший тренд - скорее всего завершение урбанизации Средней Азии. Скорее всего в итоге стабилизация была бы где-то на 380-390 млн. жителей (после 2050 г.) , из них мусульманских народностей - 140-150 млн. "Отрицательного прироста" скорее всего не было бы ни по одной крупной национальности, т.к. в реале к 1989 г. не наблюдалось, несмотря на демографическое угнетение (даже число эстонцев и латышей выросло с 1979 г. на 1 %). В 2015-2020 гг. конкретно русских было бы порядка 160 млн. чел. (т.е. уже меньше половины населения СССР, тогда как в 1989 г. - несколько больше), при финальной стабилизации после 2050 г. - где-то 175-180 млн. (дальнейшее замедление роста, но с учетом продолжения "перетока в русские" в некоторых регионах: например, бОльшая часть прироста украинцев и белорусов могла перетечь в категорию "русские")

 

[garry]

Каракалпаки по языку близки к казахам. По степени религиозности судить не могу. Но они подверглись бы ассимиляции. Вспомним римлян, на языке которых говорит пол-европы.

Их ведь доля была мизерной, но ассимилировали и завоеванных, и завоевателей.

Про америку - у нас не демократия. Избрание и назначения на любые должности жестко регулировалось.

А в истории авторитарных обществ полно примеров когда малые общности руководят большими.

Вы не правы в основных принципах. Не бывает в истории примеров, чтобы народ, имеющий более высокую рождаемость был ассимилирован народом, имеющим более низкую рождаемость. Я вам напоминаю, коэффициент суммарной рождаемости русских был ниже уровня простого воспроизводства после 1965 года. Напоминаю вам, что это число детей приходящееся на одну женщину. Уровень воспроизводства - 2,1 ребенка на одну женщину детородного возраста. У Каракалпаков этот показатель был выше - у них было расширенное воспроизводство населения, у русских естественная убыль была не за горами. В такой ситуации ни о какой ассимиляции и речи быть не может.

 

[garry]

Это что за этнос такой, мусульманин?

имеются ввиду народы для которых религией является ислам. Причем огромный рост населения в позднем СССР имели именно мусульманские народы Средней Азии.

 

[garry]

Откуда сведения о его католичестве? В Википедии он назван баптистом.

ДА, был неправ. Думал, что Клинтон был ирландцем-католиком.

 

[garry]

Вообще-то Ленин не был генсеком вовсе. И при этом он был вполне себе русским, православным, дворянином. При этом, (что характерно), книга Мариэтты Шагинян «Семья Ульяновых» была свыше 20 лет запрещена в СССР именно из-за того, что рассказывала о калмыцких корнях создателя Советского государства. Т.е. это подтверждает то, о чём я писал выше: ПУБЛИЧНО люди, возглавляющие СССР, должны были выглядеть именно как русские. Это же относится и к Андропову. Хотя, конечно, еврейское происхождение было наиболее неприемлемым и сам Андропов ещё в начале своей партийной карьеры сделал всё, чтобы скрыть этот факт. Но, повторяю – все они считались русскими, как и русские цари, хотя в действительности, как известно, русскими они были в очень малой степени.

Единственное исключение – это Сталин, чьё нерусское происхождение скрыть не было возможности. Его нахождение во главе Советской России объяснялось положением «первого ученика» Ленина. При этом это произошло ещё в те времена, как русский великодержавный патриотизм находился ещё не в чести, поскольку сохранялись надежды на мировую революцию. Но, как известно, во время ВОВ войны произошёл переворот во всей советской идеологии; она стала в значительной степени перекликаться с дореволюционной. В чём конкретно это выражалось – можно прочитать в многочисленной литературе, я не хочу тратить на это время. Но после 1953г, (в частности – неудачной попытки Берия встать «у руля» в СССР) все его руководители, даже если они имели нерусские корни, тщательно это скрывали. Я считаю, что эту часть обсуждаемого вопроса мы можем уже, наконец, закрыть.

Насколько я знаю у Ленина никакой русской крови не было, но однако соглашусь с Вами, все его национальности скрывались видимо по вышеописанным Вами причинам. Ваш тезис - роль русского народа в победе ВОВ с каждым годом терял актуальность чем дальше от события это происходило. И на первый план выходили другие факторы. А если народ меняется - доля мусульман растет, доля славн падает - появляются и другие приоритеты. Разговоры о новой общности "советском народе" ведь в брежневскую эпоху пошли как раз с падением доли русского населения в населении СССР.

Далее. С удовольствием констатирую, что Вы, наконец, приняли мой аргумент, что органом, в котором принималось решение об избрании очередного высшего руководителя страны являлось именно Политбюро и именно там могли (сугубо теоретически) назначить на этот пост мусульманина. Т.е. мусульманин мог оказаться во главе СССР не потому, что доля мусульман в населении страны имела тенденцию к росту, (как Вы утверждали раньше), а потому, что в Политбюро «мусульманская партия» приобрела бы бОльший вес. Но в таком случае мы должны были бы наблюдать рост числа мусульман среди членов Политбюро в последние советские годы (т.е. имено в тот период, когда население среднеазиатских республик росло особенно интенсивно по сравнению с республиками славянскими). Это имело место в действительности?

Как известно административное деление СССР было сформировано таким образом - размеры области (Республики) зависели от числа коммунистов в них. И изначально в мусульманских регионах доля коммунистов была невелика и кадры управления были пришлыми. Ну а здесь можно вспомнить, что тенденция к "коренизации" руководящего состава республиканских компартий проявлялась в конце правления Сталина и при Хрущеве иособенно при Брежневе. Тот же Алиев в Азербайджане, Кунаев в Казахстане, Рашидов в Узбекистане и т.д. Если мы вспомним, в 20-е годы коренных мусульман в руководстве вообще не было. Но так и стремительный рост доли мусульманского населения начался в 60-е-80-е годы - то и появление их в Политбюро запаздывало. Но их появление, а потом и большинство там было вопросом времени. В 1969 году доля среднеазиатов была в СССР только 11%, это в 89 году их стало 20%. Т.е. на 90-е годы должно было параллельно с ростом физической численности мусульман должно было возрасти и их число в КПСС. Ну а там и в верхушке постепенно естественным путем их число бы возрастало. С ростом доли мусульманского населения число членов Политбюро от мусульманских республик также неизбежно бы росло.

 

[garry]

Можно прикинуть. Если с учетом реала и вычета демографических потерь 90-х, то СССР 2015-2020 г. можно считать так: как бы между еще двумя переписями, проводимыми пореже (т.е. не раз в 10 лет, а 12-15, но с тем же темпом между ними), в итоге - с общим замедлением темпа роста населения. В общем, РСФСР - порядка 160 млн. жит. Из них татар и башкир - где-то 10 млн., т.е. 8+2, сев.кавказцев - 10 млн., выходцев из мусульманских республик - 3-5 млн. (зависело бы от политики прописки, если без изменений - меньшая цифра). Украина - 58 млн. (в 1979-1989 г.г. самый низкий прирост населения среди союзных республик), Белоруссия - 11-12 млн., Прибалтика - 8,5-9 млн. (рост чуть ниже среднего), Закавказье - 17-18 млн. (Азербайджан - 8+ млн.), Казахстан - 20 млн. (из них казахов - 11-12 млн.), Узбекистан - 35 млн., прочая Средняя Азия - 18-20 млн. Ну, предполагается неоднозначное влияние сохранения СССР: более высокий темп урбанизации в Средней Азии с некоторым уменьшением роста населения, но и меньший отток оттуда по сравнению с реалом, т.к. как раз туда стали переносить текстильную промышленность. (Таджики в начале 2000-х жаловались, что мол почти построили там самый большой в Союзе текстильный комбинат, но он так и не заработал). Итого до 333 млн. жит, из них в мусульманских регионах - 100 млн. жит.

Дальнейший тренд - скорее всего завершение урбанизации Средней Азии. Скорее всего в итоге стабилизация была бы где-то на 380-390 млн. жителей (после 2050 г.) , из них мусульманских народностей - 140-150 млн. "Отрицательного прироста" скорее всего не было бы ни по одной крупной национальности, т.к. в реале к 1989 г. не наблюдалось, несмотря на демографическое угнетение (даже число эстонцев и латышей выросло с 1979 г. на 1 %). В 2015-2020 гг. конкретно русских было бы порядка 160 млн. чел. (т.е. уже меньше половины населения СССР, тогда как в 1989 г. - несколько больше), при финальной стабилизации после 2050 г. - где-то 175-180 млн. (дальнейшее замедление роста, но с учетом продолжения "перетока в русские" в некоторых регионах: например, бОльшая часть прироста украинцев и белорусов могла перетечь в категорию "русские")

Вы неправильно прикидываете. С какой стати у вас русских будет 160 миллионов, когда они даже простого воспроизводства не имели? Их не могло быть больше 130 миллионов, сколько их есть и в реальности. Откуда население Украины в 58 миллионов? Почему вы даете численность узбеков в 35 миллионов (как сейчас), когда в условиях сохранения СССР их демографический переход произошел бы позже и их было бы минимум 50 миллионов? И т.д.

Вы почитайте прогноз советских демографов 1991 года, там совершенно иные цифры:
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/nasel..._1922-1991.html

 

[garry]

Серьезно? Как в США? А я ведь только что похвалил Вас за то, что Вы начали в своих рассуждениях опираться на реальное политическое у и административное устройство СССР, а не проводить безосновательные параллели с другими странами.
Хорошо, я задам Вам один вопрос. Вот, была в СССР такая Еврейская автономная область. В ее руководстве велика была доля евреев, а среди населения они составляли меньшинство. Об'ясняте - почему так?

СТранный Вы выбрали пример. Евреи к рассматриваемой теме отношения не имеют. ЕАО была создана когда евреев в СССР было 2,5 миллиона, их доля среди коммунистов и революцонеров была велика. Но ведь в демографии СССР их роль была обратной мусульманам - доля евреев в населении СССР сокращалась, а мусульман росла. Вы бы лучше посмотрели как в Узбекской ССР росла роля нацкадров. Это больше относится к нашему обсуждению - возрастанию доли нацкадров мусульманских республик в СССР.

 

[LMs]

Не бывает в истории примеров, чтобы народ, имеющий более высокую рождаемость был ассимилирован народом, имеющим более низкую рождаемость.

Разве ассимиляция определяется не исключительно культурным уровнем?
Римляне ассимилировали даков, галлов, иберийские народы, завоевав их, а затем были ассимилированы франки, бургунды, лангобарды, готы и пр - завоевавшие римлян.

Это было связано с рождаемостью? Право, не могу судить об этом, но зело сомнительно.

Римлян было явно меньше, чем тех же галлов

 

[b-graf]

Вы неправильно прикидываете. С какой стати у вас русских будет 160 миллионов, когда они даже простого воспроизводства не имели? Их не могло быть больше 130 миллионов, сколько их есть и в реальности. Откуда население Украины в 58 миллионов? Почему вы даете численность узбеков в 35 миллионов (как сейчас), когда в условиях сохранения СССР их демографический переход произошел бы позже и их было бы минимум 50 миллионов? И т.д.

Вы почитайте прогноз советских демографов 1991 года, там совершенно иные цифры:
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/nasel..._1922-1991.html

Русских было бы больше за счет перетекания из других национальностей, т.е. в случае русских не нужно учитывать только их наблюдаемую рождаемость и смертность, но и других национальностей тоже. Т.к. во-первых, числящиеся за "другой национальностью" дети в смешанных семьях при совершеннолетии могли избрать "русскую" для милицейского учета, а во вторых, при переписи "русскими" могли указать себя лица вообще любой национальности. Русских в СССР было 145 млн. чел. по переписи 1989 г., причем рост их за предыдущее десятилетие был только незначительно ниже среднего роста населения всего СССР. Всяко больше украинцев, эстонцев, латышей - причем если для эстонцев-латышей можно считать, что "так и было" исходя из рождаемости-смертности, то для украинцев при Щербицком определенно можно предположить "отток в русские".

По остальным пунктам я учитываю послезнание, которого не было на излете советского времени.

Например, насчет узбеков: думаю, наоборот, демографический переход произошел бы там раньше, чем в реале, т.к. это после распада СССР там сельское население стало расти опережающим темпом с соответствующими последствиями - дезурабнизация с ростом рождаемости (ну, расчетно - там не было переписей с 1989 г.). До того был рост доли городского населения, поэтому и считаю, что вышло бы примерно как в реале (минус на бОльшее городское население с более низкой рождаемостью и плюс за счет сокращения эмиграции из республики). Прописку вряд ли отменили бы, кроме того жизнь в Средней Азии в советское время была более привлекательной относительно других регионов СССР, чем в постсоветское - за счет бОльшей усредненности доходов (если только на Крайнем Севере узбек мог получить тогда такую разницу в зарплате, как он получает сейчас в РФ по сравнению с Узбекистаном). Еще был бы влияющий на снижение рождаемости рост уровня образования, чего не было в реале (т.к. в реале - отказ от русского языка и сложный для системы образования переход на латинский алфавит - боюсь, что иной современный молодой узбек может "не понимай" не только по-русски, но и испытывать затруднения с книжками на узбекском по кириллической графике).

В случае азербайджанцев в реале есть мне неясный бурный рост их численности в республике в 90-е г.г. (более быстрый, чем ранее). Что это, статистический глюк (в том числе за счет перетекания из других национальностей, либо учет как числящихся налицо на деле эмигрировавших) или что, непонятно. Но будем считать, что реал с СССР-2015/20 не сильно бы отличался (сейчас азербайджанцев там более 8 млн., т.е. больше, чем всего население было в 1989 г. - так и считаем, что было бы).

С Украиной - тоже от реала: прекращение роста доли городского населения с соответствующими последствиями. В реале это было изменением тенденции, но и для советского периода это могло случиться за счет субурбанизацией, т.к. УССР по плотности и размещению населения так же готова к ней, как и Московская область. И даже более выгодно, т.к. там возможно проживание в настоящем сельском частном секторе (с работой в городе) за счет лучшего благоустройства сельской местности в УССР (тогда как в МО субурбанизация означала, да и означает сейчас, несмотря на всякие коттеджные поселки, "в Подмосковье, но в городских домах").

И т.д., и т.п.

 

[Val]

Насколько я знаю у Ленина никакой русской крови не было, но однако соглашусь с Вами, все его национальности скрывались видимо по вышеописанным Вами причинам. Ваш тезис - роль русского народа в победе ВОВ с каждым годом терял актуальность чем дальше от события это происходило. И на первый план выходили другие факторы. А если народ меняется - доля мусульман растет, доля славн падает - появляются и другие приоритеты. Разговоры о новой общности "советском народе" ведь в брежневскую эпоху пошли как раз с падением доли русского населения в населении СССР.

Дело не в роли русского народа в Победе, а в том, что эта победа даже не просто вернула Россию в "клуб" великих держав, а вознесла в системе международных отношений на такой уровень, на котором она никогда прежде не находилась. (Ну, может быть - кроме времён действия "Священного союза"). Т.е. первично именно положение СССР как великой державы - исторического наследника Российской империи. Роль русского народа в этой конструкции вторично, хотя, конечно, и очень важно.

Как известно административное деление СССР было сформировано таким образом - размеры области (Республики) зависели от числа коммунистов в них. И изначально в мусульманских регионах доля коммунистов была невелика и кадры управления были пришлыми. Ну а здесь можно вспомнить, что тенденция к "коренизации" руководящего состава республиканских компартий проявлялась в конце правления Сталина и при Хрущеве иособенно при Брежневе. Тот же Алиев в Азербайджане, Кунаев в Казахстане, Рашидов в Узбекистане и т.д. Если мы вспомним, в 20-е годы коренных мусульман в руководстве вообще не было. Но так и стремительный рост доли мусульманского населения начался в 60-е-80-е годы - то и появление их в Политбюро запаздывало. Но их появление, а потом и большинство там было вопросом времени. В 1969 году доля среднеазиатов была в СССР только 11%, это в 89 году их стало 20%. Т.е. на 90-е годы должно было параллельно с ростом физической численности мусульман должно было возрасти и их число в КПСС. Ну а там и в верхушке постепенно естественным путем их число бы возрастало. С ростом доли мусульманского населения число членов Политбюро от мусульманских республик также неизбежно бы росло.

Интересно: а ответа на свой вопрос о росте представительства мусульман в Политбюро я, наконец, дождусь или же Вы продолжите тактику игнорирования моих вопросов, продолжая говорить о чём-то своём? Не Вы ли несколько дней назад упрекали меня в воспроизводстве лозунгов вместо ответов по существу? И при этом сами себя так ведёте. Нехорошо.

 

[Val]

СТранный Вы выбрали пример. Евреи к рассматриваемой теме отношения не имеют. ЕАО была создана когда евреев в СССР было 2,5 миллиона, их доля среди коммунистов и революцонеров была велика. Но ведь в демографии СССР их роль была обратной мусульманам - доля евреев в населении СССР сокращалась, а мусульман росла. Вы бы лучше посмотрели как в Узбекской ССР росла роля нацкадров. Это больше относится к нашему обсуждению - возрастанию доли нацкадров мусульманских республик в СССР.

См. моё предыдущее сообщение. Я задал Вам конкретный вопрос, ответа на который нет. Вместо этого Вы вдруг решили заняться оцениванием этого моего вопроса. Ответьте на него - а уж потом можете оценивать, сколько душе угодно. Это относится и к вопросу о Вашем согласии с интерпретацией объяснения невозможности Сталина прийти на помощь Польше в 1939г из-за её отказа пропустить советские войска через свою территорию.

 

[Rzay]

В 1964 г. основатель Института мировой экономики международных отношений (ИМЭМО) АН СССР академик Е.С.Варга в своей известной записке поставил вопрос: «А каковы реальные доходы тех, кто принадлежит к верхушке бюрократии, к правящему в стране слою?» А лучше сказать, сколько платит государство в месяц самому себе? Этого не знает никто! Но каждый знает: под Москвой есть дачи - конечно государственные; при них постоянно 10-20 человек охраны, кроме того, садовники, повара, горничные, специальные врачи и медсестры, шоферы т.д. - всего до 40-50 человек прислуги. Все это оплачивает государство. Кроме того, естественно, имеется городская квартира с соответствующим обслуживанием и, по меньшей мере, еще одна дача на юге. У них персональные спецпоезда, персональные самолеты, и те, и другие с кухней и поварами, персональные яхты, конечно же, множество автомобилей и шоферов, обслуживающих и днем и ночью их самих и членов их семей. Они бесплатно получают или, по крайней мере, получали раньше (Как обстоит дело теперь, я не знаю) все продукты питания и прочие предметы потребления. Во что все это обходиться государству? Этого я не знаю! Но я знаю, что для обеспечения такого уровня жизни в Америке надо быть мультимиллионером! Только оплата самое малое 100 человек личной обслуги 30-40 тысяч долларов. Вместе с прочими расходами это составило более полумиллиона долларов в год!».

Л.Брежнев первоначально довольствовался зарплатой в 800 руб. в месяц, но к 1980 г. она выросла до 1582 руб. (17 минимальных зарплат, 44 колхозные пенсии), однако основу его благосостояния составляли премии и гонорары. В 1973 г. он выписал себе Международную Ленинскую премию «За укрепление мира между народами» - 25 тыс. руб., а затем взялся за писательство. Конечно, «Малую Землю», «Целину« и «Возрождение« он не только не писал, но даже, наверное, толком и не читал, однако в июле 1979 г. благодаря гонорарам он за-платил партвзносы с суммы 21132 руб., в мае 1980 г. - с суммы 17780 руб., в декабре - с 30150 руб. За 1981 г. доход генсека составил 121 728 руб. И семья его, понятное дело, не отставала: дочь генсека Галина вообще не платила за куп-ленные (точнее - отобранные у магазинов) товары: «Галина Леонидовна, приходя в спецмагазин за товарами повышенного спроса, запросто могла сказать: «Сейчас мы у власти...».

Ю. Андропов книг не писал, гонораров не получал, а зарплату себе героически снизил до сталинских 800 руб. Однако с учетом сохраненной системы доплат в январе 1984 г. его месячный заработок составил 8815 руб. (почти 98 минимальных окладов или 247 колхозных пенсий). (Цит. по кн.: Е.Трифонов «Анти-Россия», М.,ПРИНТ ПРО, 2016).

https://zen.yandex.ru/media/id/5c2bb5cbea03...0c47900b252b405

 

[Rzay]

Вот нечего тов. Сталину было аннексировать Западную Украину.
Логика проста: восточноукраинцы были имперской нацией - наряду с русскими и белорусами. А западноукраинцы - нацией колонизируемых. Колонизируемые заряжены историей на борьбу за свободу, а колонизаторы - на империю.
На хапни СССР австро-венгерскую/польскую Украину - проблем с украинцами практически не было бы.
Жадность фраера (импрская логика) СССР сгубила.

Надо было просто не пытаться растворить их в массе "наших" украинцев, а учредить там какое-то отдельное национально-государственное образование (не факт что союзное - автономное в составе той же УССР, чтобы Киев и сепаратизм подавлял, и разница сохранялась).