Кто больше народу загубил

[thor]

Разделал камрад СергАни камрада Thor'а, что называется, под орех. Ладно, посмотрим, как он разделает под орех Веселовского и Скрынникова.
Несколько цитат «от» С.Б. Веселовского про Шлихтинга – в продолжение спора (speziell für Sie, kamerad СергАни, сыскал таки Веселовского, и именно его «Исследования по истории опричнины»).
1) «В изложении Шлихтинга следует различать его суждения и рассуждения от фактических сообщений. Его суждения представляют вообще небольшой интерес, страдают преувеличениями, а иногда имеют характер не поддающихся проверке слухов и даже сплетен. В сообщаемых им фактах много неточностей, по если учесть это и внести надлежащие поправки, то многое в его сообщениях является весьма ценным…» (С. 72).
Не сочтите за наглость, камрад СергАни, но много ли различий между мнением мэтра и моими соображениями?
2) «Общая характеристика образа действий и поведения опричников, которую дает Шлихтинг, производит кошмарное и нелепое впечатление. Ясно, что он не настолько хорошо знал русскую жизнь и события, чтобы быть в состоянии отличать намерения и действия царя Ивана от эксцессов опричников. При упоминании лиц Шлихтинг часто ошибается или допускает неточности. Например, известного боярина И. П. Федорова он называет князем. Ниже говорит, что кн. И. Д. Бельский и И. Ф. Мстиславский были у царя в особой милости, «хотя в один и тот же день он отравил его (чьего? — [С. В.]) брата и жену». В действительности ни у Бельского, ни у Мстиславского братьев не было, и жены их не были отравлены. Казначея Хозю (Хозяина) Юрьевича Тютина он смешивает с дьяком Казариным Дубровским. Но стоит ли ставить такие промахи в вину иностранцу, пробывшему недолго в России…» (С. 74).
Вопрос камраду СергАни (раз он полагает, что мэтры не могут ошибаться) – не слишком ли много ошибок для человека, который прожил в России 7 лет и в течение по меньшей мере 2,5 лет, будучи личным переводчиком А. Лензея, вращался среди опричников?

 

[thor]

3) «При оценке рассказа Шлихтинга о новгородском погроме, который он описал явно не как очевидец, а с чужих слов, необходимо сопоставлять и проверять отдельные показания с показаниями других источников. Только путем тщательной критики можно выяснить то верное и ценное, что даст Шлихтинг для понимания этой ужасной катастрофы. (С. 75).
Опять же вопрос к камраду СергАни – чем отличается мнение С.Б. Веселовского от того, что высказал я? Или камрад СергАни обрушится теперь с гневными филиппиками на маститого историка за то, что он предлагает тщательно просеивать информацию Шлихтинга?
И еще одна цитата из Веселовского: «Подводя итоги обзору высказанных в научной и ненаучной литературе мнений, Михайловский (известный публицист конца XIX в. Н.К. Михайловский) писал: «Наша литература об Иване Грозном представляет иногда удивительные курьезы. Солидные историки, отличающиеся в других случаях чрезвычайною осмотрительностью, на этом пункте делают решительные выводы, не только не справляясь с фактами, им самим хорошо известными, а, как мы видели, даже прямо вопреки им: умные, богатые знанием и опытом люди вступают в открытое противоречие с самыми элементарными показаниями здравого смысла; люди, привыкшие обращаться с историческими документами, видят в памятниках то, чего там днем с огнем найти нельзя, и отрицают то, что явственно прописано черными буквами по белому полю»…» (Веселовский С.Б. Московское государство XV – XVII вв. М., 2008. С. 211).

 

[thor]

Теперь несколько моментов относительно высказанных накануне критических замечаний камрада СергАни. Прежде всего по поводу Штадена – обратно перечитал все, что касается разбора Скрынниковым мнения Альшица и еще раз подчеркну: Скрынников обратил внимание на некоторые уязвимые места в построениях Альшица, но не заметил (или сделал вид, что не заметил по неизвестной мне причине) ряд других моментов, которые по прежнему заставляют сомневаться в аккредитации Штаденом самого себя как опричника.
Далее, что касается неполноты Синодика. Мнение Скрынникова как главного специалиста по этой проблеме, по этом поводу: «Реконструкция приказного списка синодика выявила неожиданную картину. Вывод С.Б. Веселовского, будто в синодике мы имеем нехронологический и неполный список казненных, рухнул. Оказалось, что в тексте синодика казни зафиксированы в строго хронологической последовательности. Объясняется этот парадоксальный факт прежде всего тем, что приказной синодик опальных был составлен на основании подлинных документов, следственных материалов и судебных дел…» (Царство террора. С. 15). Конечно, камрад СергАни может возразить – а как там быть с теми, кто в синодике не указан. Скрынников отвечает и на этот вопрос: «Основная часть синодика включает в себя подробные списки опальных лиц, казненных в 1567-1570 гг… Эта часть охватывает девять десятых всего объема синодика…» (Там же. С. 17). Думаю, что камрад СергАни не будет спорить с тем, что эти годы ознаменовались наибольшим размахом опричных казней и наибольшим же числом казненных (заметим, что все они были казнены в рамках крупных «изменных» следственных дел – т.е. не просто так, а по суду, как это ни парадоксально звучит для камрада СергАни, привыкшего к аглицким законам, где перед королевским судом все были равны – и канцлер Томас Мор, и последний бродяга, дело которого также, видимо, рассматривалось судом присяжных, с адвокатом, государственным обвинителем и пр. казуистикой и формалистикой). И далее, отвечая на вопрос камрада СергАни (очевидно, покойный Руслан Григорьевич догадывался, что в славном граде Рязани будет такой въедливый камрад и заранее подготовил ответ на его «вопрошение»), исследователь писал: «Последний раздел синодика включает в себя разрозненные судные списки периода 1564-1565 и 1571-1575 гг… Названный раздел заключает в себе около одной десятой объема синодика и отличается неполнотой…. Часть материалов за указанные годы вообще не была использована составителя синодика. Дьяки, выполнявшие поручения царя, по-видимому, не смогли разыскать в бывших опричных архивах всех судных и следственных дел царствования Грозного…».

 

[thor]

И, завершая свое короткое расследование, Скрынников указывал, что да, действительно, «…еще С.Б. Веселовский указал на то, что у иностранных писателей и в летописях мы находим рад лиц, не записанных в синодике. Однако он не заметил того, что во многих случаях пропуски синодика носят закономерный характер: если там пропущен некий судебный процесс, то в списке опальных отсутствуют и все связанные с этим процессом лица…». Причина пропусков, по мнению Скрынникова, проста – дьяки не смогли сыскать в архивах всех следственных дел начала опричнины и постопричного времени, ибо «пухлые свитки, содержавшие материалы по дел Старицких, хранились в архиве в наилучшем виде, чего нельзя сказать о некоторых более мелких судебных процессах опричнины» (Там же. С. 17-18). Однако, учитывая характер казней в эти времена, не будет большим преувеличением сказать, что даже если бы были внесены в синодик все казненные в эти годы, то количество поименованных в синодике казенных не возрастет радикально, в разы и в порядки. Одним словом, если камрад СергАни имеет что возразить мнению Руслана Григорьевича (надеюсь, что камрад изучил проблему происхождения синодика и поработал с источниками более тщательно, чем мэтр) – я готов выслушать его доказательства неполноты синодика и необходимости доверять не его показаниям как документа (понимая при этом, что и этот документ, как и всякий другой, не вполне отражает действительность), а мнению Курбского, Шлихтинга, Штадена, Краузе и Таубе и пр. «интуристов», лиц весьм субъективных и враждебно настроенных по отношению к Ивану, относительно кровопивств Ivan’a the Terrible. Я же пока буду полагать, что Р.Г. Скрынников на данный момент дал исчерпывающее исследование относительно текста синодика и в своих построениях буду опираться прежде всего на реконструированный текст синодика, а не на россказни "интуристов" и заклятого друга Ивана Курбского.

 

[thor]

Относительно повести «О приходе царя и великого князя Иоанна Васильевича в Великий Новъград и како казнил, еж оприщина и розгром именуется», на которую ссылался многоуважаемый камрад СергАни. Поскольку я не серьезный историк, а так, погулять вышел, то опять же сошлюсь на мнение Р.Г. Скрынникова: «Сопоставление повести со сказаниями участников новгородского похода не оставляет сомнения в том, что протограф повести появился в XVI в. и в основу его легли воспоминания очевидцев разгрома. Со временем повесть превратилась в популярное литературное произведение и подверглась многократным переделкам, сокращениям и пр.» (Там же. С. 33). Надеюсь, что камрад СергАни понимает разницу между историческим сочинением, документом и литературным произведением? Или он убежден, что история новгородского погрома нужно изучать точно также, как и историю ГУЛАГа – по литературному произведению (Солженицыну), а не по документам (введенным в научный оборот Земсковым), поскольку литературное произведение намного более точно отражает минувшую действительность, чем документ? В таком случае, быть может, камрад полагает, что, поскольку в повестях о Мамаевом побоище сказано об этом, с русской стороны в Куликовской битве принимало участие ажно 400 тыс. ратных людей («тут пришло множество пеших воинов, местных жителей и купцов со всех городов и земель. И даже глядеть было страшно — такое великое множество собралось людей, идущих в степь на бой с татарами. Стали считать, сколько их всех, и насчитали более четырехсот тысяч, конницы и пехоты»)? Опять же, я сильно сомневаюсь в этом! Хотя, кто знат...

 

[thor]

За Шлихтинга. Опять же что по этому поводу пишет Скрынников. Касаясь обстоятельств появления на свет его «Сказания» (которое столь нравится камраду СергАни), историк отмечал, что если шлихтинговы «Новости» не являются мемуарами в собственном смысле и содержат краткие показания фактического порядка, что придает им особую ценность», то этого нельзя сказать о «Сказании», которое было использовано польско-литовской дипломатией в своей игре – «польская дипломатия достигла своих целей (сорвать поездку Портико в Москву – Thor), причем в ее игре Шлихтинг оказался одним из главных козырей… «Сказание» Шлихтинга – это памфлет на царя Ивана Грозного, составленный под присмотром королевских чиновников…» (Там же. С. 60). Камрад СергАни не знает, чем отличается памфлет от исторического сочинения или документа? Я в это не верю! Но тогда в чем проблема? Может, камрад искренне убежден в том, что историю Великой Отечественной нужно изучать исключительно по мемуарам немецких генералов и сочинениям литературных власовцев типа Владимова? Опять же не верю? Но тогда в чем причина такой избирательности? Чувство врожденного противоречия?

 

[CepгАни]

thor: может, камрад СергАни обладает неким сокровенным знанием
СергАни уже изложил источники и обоснование своего отношения к "Краткому сказанию" Шлихтинга. Но ему будет не в тягость и повториться, коли с первого раза не дошло.
С. Б. Веселовский отмечал, что в изложении Шлихтинга «следует различать его суждения и рассуждения от фактических сообщений. Его суждения ... страдают преувеличениями, а иногда имеют характер не поддающихся проверке слухов и сплетен. В сообщаемых им фактах много неточностей, но если учесть это и внести надлежащие поправки, то многое в его сообщениях является весьма ценным»
А.А. Зимин: «сочинения И. Таубе и Э. Крузе, А. Шлихтинга и Г. Штадена содержат наиболее ценные из сведений всех иностранных источников рассказы по истории опричнины». Зимин в своих публикациях широко использовал сообщения Шлихтинга о ходе опричного террора.
Р. Г. Скрынников: "Сведения о заговоре противоречивы и запутанны. Многие современники знали о нем понаслышке. Но только двое - Генрих Штаден и Альберт Шлихтинг - были очевидцами"
При этом я заявил, что нет ни одного мало-мало авторитетного историка, который бы публично и ответственно высказался о недостоверности сообщений Шлихтинга.

 

[CepгАни]

Могу предположить, что Вы пробовали найти такого историка. И предложили Альшица. Но Даниил Натанович не трогал Шлихтинга, а лишь усомнился в том, что Штаден служил в опричнине. Скрынников развеял эти сомнения. Если хотите, я могу развеять Ваши по этому поводу, сейчас и здесь: если готовы - скажите.
Еще Вы поминаете, как своего, Малеина. Я уже цитировал Александра Иустиновича: "Особенно жестоко пострадал глава заговора Челяднин-Федоров. Он погиб не только сам с семейством, но и все его поместья с их обитателями и хранившимся там имуществом подверглись полному уничтожению. Описание этих подробностей у Шлихтинга имеет особое значение, как вероятное показание очевидца."
Теперь Вы, надеюсь, имеете достаточное представление о том, на чём основано "сокровенное знание" сергани. А вот источники Вашего до сих пор не обозначены.
Вы справедливо заметили, что все перечисленные серганей историки могли и ошибаться в отношении Шлихтинга. Бывает же так. Бывает.
Поэтому я к авторитетным именам добавлю авторитетную конкретику.
Вот такой интересный момент: Шлихтинг был единственным из современников, кто письменно отметил факт и обстоятельства казни самого важного государственного преступника - лидера новгородской измены, боярина Данилова. О том, что именно Данилов юридически и фактически был обвинен в организации заговора, свидетельствуют списки опальных и подлинный архивный документ - отписка «ко государю в Васильеве деле Дмитриева о пушкарях о беглых о Мишках». Забавно, но никто кроме Шлихтинга об этом культовом мероприятии не заикнулся.
И что у нас получается? А получается что фактура и осведомленность Шлихтинга подтвержается серьезными документами.
Будете спорить?

 

[CepгАни]

Вы предположили (не Вы, конечно, автор гипотезы известен, но я имею возможность цепляться только к Вам, уж извините), что Шлихтингом поляцкая спецуха сыграла в темную: Альберт понавыдумывал на заказ страшилок и их подсунули Папе, и тот с испугу отказался дружить с Иван Васильевичем. Я уже спрашивал, но Вы не ответили, поэтому повторю свой вопрос. Я допускаю, что у Вас есть основания и право считать Папу лохом доверчивым, которого влегкую можно развести картонной дурилкой. Но я хотел бы понять: Вы впрямь считаете, что государственный муж такого пошиба может отказаться от выгодного политического проекта из-за морально-нравственных соображений?
Просто интересно.
Хотя должен сразу заметить изначальную абсурдность всей гипотезы. Нет, я бы понял, если б Папе подсунули писульку какого-нить нашего патриота, в которой расписывалась бы благодать сошедшая на Ивана Васильевича, и то, какой он молельник и страж веры. Понятно, что Папе тогда оставалось бы только умыться по законам жанра: увы, мне и вере моей латинской неправедной, посрамит нас светоч этот московский.
А так с какого перепугу Папе пугаться, что Четвертый провославных шинкует, жарит и кушает!? А чё с ними еще-то делать!? - просто обязан спросить себя Папа, прочитав страшные сказки Шлихтинга.

 

[thor]

thor: Требовать нелепо, а вот ссылаться на их неточные показания- лепо? Странный подход, по меньшей мере...
Во как! Кобрин (и не только он) отмечает хронологические погрешности у Шлихтинга, неточности в описании новгородского похода и ошибки в оценке событий - ясно, четко и понятно. При этом Кобрин (и не только он) отмечает достоверность фактуры "Краткого сказания" - ясно, четко и понятно.
Где Вы запутываетесь-то?

Увы, к Вашему сожалению, н езапутываюсь - еще раз подчеркну: я четко различаю памфлет от исторического сочинения. Одно дело "Сказание" Шлихтинга, а другое дело - его краткие новости... Но если для Вас памфлет и новости суть одно и тоже, что ж, вольному воля... Хотя, быть может, Вы не слыхали о "Новостях..." - тогда почитайте их вот по этому адресу: http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Schlic...l.phtml?id=1909. Сравните Божий дар с яичницей....

 

[thor]

Вы предположили (не Вы, конечно, автор гипотезы известен, но я имею возможность цепляться только к Вам, уж извините), что Шлихтингом поляцкая спецуха сыграла в темную: Альберт понавыдумывал на заказ страшилок и их подсунули Папе, и тот с испугу отказался дружить с Иван Васильевичем. Я уже спрашивал, но Вы не ответили, поэтому повторю свой вопрос. Я допускаю, что у Вас есть основания и право считать Папу лохом доверчивым, которого влегкую можно развести картонной дурилкой. Но я хотел бы понять: Вы впрямь считаете, что государственный муж такого пошиба может отказаться от выгодного политического проекта из-за морально-нравственных соображений?
Просто интересно.

Вы предлагаете мне влезть в мозги римского понтифика и ответить за него, почему он решил так, а не иначе. А можно я, как старый еврей, отвечу вопросом на вопрос (кстати, Вы на него так и не ответили в свое время) - почему спустя 9 лет мнение папы резко переменилось и он отправил таки в Москву посланника, небезызвестного Вам Поссевино. Теперь папу уже не пугали страшилки про нравы московской кровавой собаки?

 

[thor]

Могу предположить, что Вы пробовали найти такого историка. И предложили Альшица. Но Даниил Натанович не трогал Шлихтинга, а лишь усомнился в том, что Штаден служил в опричнине. Скрынников развеял эти сомнения. Если хотите, я могу развеять Ваши по этому поводу, сейчас и здесь: если готовы - скажите.
Еще Вы поминаете, как своего, Малеина. Я уже цитировал Александра Иустиновича: "Особенно жестоко пострадал глава заговора Челяднин-Федоров. Он погиб не только сам с семейством, но и все его поместья с их обитателями и хранившимся там имуществом подверглись полному уничтожению. Описание этих подробностей у Шлихтинга имеет особое значение, как вероятное показание очевидца."

Вот именно - не более чем вероятное... Остальное все вытекает отсюда. Докажите, что Шлихтинг был при казни боярина и запротоколировал весь процесс. Сможете- я признаю, что был неправ и соглашусь с Вами на все сто, и сделаю это публично! Не сможете - тогда извините, я останусь при своем мнении...

 

[CepгАни]

thor: я четко различаю памфлет от исторического сочинения. Одно дело "Сказание" Шлихтинга, а другое дело - его краткие новости... Но если для Вас памфлет и новости суть одно и тоже, что ж, вольному воля...
Ой как пафосно!
А будьте тогда добры, прокомментируйте вот эту строчку из "новости": "По этому перечню он по сей день казнит всех записавшихся или изъявивших свое согласие, равно как лиц из псковской и новгородской областей. Ивана Петровича, самого знатного из заговорщиков, Московский князь сам ножом, как я в. к. в. в записке, где буду писать об его смерти..."

 

[CepгАни]

thor: А можно я, как старый еврей, отвечу вопросом на вопрос
Можно. Мне довольно Вашего признания, что Вы не можете ответить на мой вопрос.

 

[thor]

Теперь Вы, надеюсь, имеете достаточное представление о том, на чём основано "сокровенное знание" сергани. А вот источники Вашего до сих пор не обозначены.

Я и не сомневался, на чем основано "сокровенное знание" камрада СергАни. А источники моего я уже неоднократно указывал выше - здравый смысл и критика источника...

И что у нас получается? А получается что фактура и осведомленность Шлихтинга подтвержается серьезными документами.

Хм, у Вас есть в руках документы опричного архива? Вы сможете доказать с подлинными документами на руках, что казнь боярина прошла именно так, как описал ее Шлихтинг? Сильно сомневаюсь. А то, что Шлихтинг написал, еще ни о чем не говорит - боярин был слишком заметной фигурой, чтобы его казнь прошла незаметной, не породив массу слухов и домыслов... Так что сей довод не проходит... Шлихтинг передал не более чем слухи - это мое мнение, а к слухам и отношение соответствующее. Единственное, что абсолютно достоверно, так это то, что боярин был казнен по обвинению в измене. Как он именно был казнен - это неизвестно и до тех пор, пока не будут обнаружены документы царского архива (на что увы, надежды нет), установить точно вряд ли будет возможно...

 

[thor]

thor: А можно я, как старый еврей, отвечу вопросом на вопрос
Можно. Мне довольно Вашего признания, что Вы не можете ответить на мой вопрос.

Взаимно...

 

[CepгАни]

thor: Докажите, что Шлихтинг был при казни боярина и запротоколировал весь процесс. Сможете- я признаю, что был неправ и соглашусь с Вами на все сто, и сделаю это публично! Не сможете - тогда извините, я останусь при своем мнении...
Неужто Вы решили, что я собираюсь отторгнуть Вас от Вашего мнения!?
Зря...
А слив - "запротоколировал весь процесс" - отмечен, засчитан и запротоколирован.

Скрынников пишет: "Шлихтинг, Таубе и Крузе одинаково свидетельствуют, что экзекуцию начал сам царь, ударивший боярина ножом. По приказу самодержца земские и опричники, присутствовавшие в зале, стали наносить новые удары по телу, даже когда он перестал подавать признаки жизни. Впервые царь своей рукой покарал «изменника» и, более того, принудил придворных участвовать в публичной расправе."

Обратите внимание - процесс не был тайным, он был публичным и присутствие на нем переводчика и слуги царского лекаря ни у кого - кроме Вас - не вызывает сомнений.

 

[CepгАни]

thor: А то, что Шлихтинг написал, еще ни о чем не говорит - боярин был слишком заметной фигурой, чтобы его казнь прошла незаметной, не породив массу слухов и домыслов...
И почему же никто - кроме Альберта - эти слухи не зафиксировал на бумаге?

thor: Шлихтинг передал не более чем слухи - это мое мнение
А мне должно Ваше мнение считать перевешивающим мнения Веселовского, Зимина, Скрынникова?

thor: Как он именно был казнен - это неизвестно и до тех пор, пока не будут обнаружены документы царского архива (на что увы, надежды нет), установить точно вряд ли будет возможно...
Нет. Пока не будет документально доказано противоположное - историческая наука будет полагаться на Шлихтинга - а не на Ваше мнение.
Сомневаетесь?

 

[CepгАни]

Чтоб не потерялось, напомню, что мне очень бы хотелось услышать Ваш комментарий по поводу строчки из "новости": "Московский князь сам ножом, как я в. к. в. в записке, где буду писать об его смерти..."

 

[thor]

слив - "запротоколировал весь процесс" - отмечен, засчитан и запротоколирован.

Да на здоровье! Для хорошего человека ничего не жалко... А вообще, пока что Вашего мнения я так и не услышал, все больше ссылки на авторитеты, хотя из послоедних всяко можно надрать. Но Вы у них видите только то, что соответствует Вашей точке зрения...

Обратите внимание - процесс не был тайным, он был публичным и присутствие на нем переводчика и слуги царского лекаря ни у кого - кроме Вас - не вызывает сомнений.

И опять же мы выходим на сообщения "интуристов", а не документы... Меня это смущает, Вас - нет, ну и на здоровье, я уже писал, что вы можете и дальше пользоваться их сведениями. Я - не буду, хотя бы и выглядел бы белой вороной. Меня это не пугает...
Кстати, вопрос к Вам - а зачем на этом "деле" должен был присутствовать Лензей? Для того, чтобы зафиксировать факт смерти? Произвести вскрытие? Установить причину смерти для истории? Кстати, еще один вопрос - где в это время находились Таубе и Крузе? Ответьте, будь ласка, очинно хочецца Ваш ответ услышать...

И почему же никто - кроме Альберта - эти слухи не зафиксировал на бумаге?

Видимо, придется спросить у Альберта...

А мне должно Ваше мнение считать перевешивающим мнения Веселовского, Зимина, Скрынникова?

Я где-то об этом писал? Опять передергивание? Но колу висит мочало, начинаем все сначала?

Нет. Пока не будет документально доказано противоположное - историческая наука будет полагаться на Шлихтинга - а не на Ваше мнение. Сомневаетесь?

И не сомневаюсь, и на здоровье, пусть полагается - я ж писал неоднократно, что я не серьезный историк, а так, погулять вышел, куда мне, убогому, до мэтров...

Чтоб не потерялось, напомню, что мне очень бы хотелось услышать Ваш комментарий по поводу строчки из "новости": "Московский князь сам ножом, как я в. к. в. в записке, где буду писать об его смерти..."

Да, напишу, но не раньше, чем увижу ответы на свои вопросы... Боюсь, правда, что это будет не скоро, может, после дождичка в четверг или на морковкино заговенье...