Культ личности-2

[AlexeyP]

Угу. А Вы помните, как произошла сия трансформация в Чили, Южной Корее, Восточной Европе?

А разве трансформация в Чили и Южной Корее потребовала революционного пушечного мяса? Серьёзно, я об этом не знаю.

 

[Aemilia]

По каким примерам? Вы о чем вообще говорите. Вам известна история Нового Времени в общих чертах? Вам напомнить как возникли парламентские системы во Франции, Англии, Нидерландах, Америке? Вы что полагаете всерьез, что чиновники или аристократы добровольно предоставили бы всякому сброду возможность спокойно выбирать себе правительство и правящую партию? Или Вы всерьез думаете, что путинские чиновники относятся к народу с большим уважением, нежели ангглйиские лендлорды и французские министры и чиновники? Вам известно, что всеобщее избирательное прово утвердилось в ряде стран Запада лишь в конце 19-начале 20го столетия после упорной и весьма кровопролитной борьбы?

Магидд, минутку. Да, в общих чертах известна, хотя видимо хуже чем Вам, признаю. Но я разве сказала что чиновники на блюдечке поднесут демократию? Эволюция может идти разными путями. Я хотела сказать лишь то, что я вижу по примерам что постепенно все приходят к относительно демократическим выборам. По-разному, но приходят. Я имела в виду что мне очевидно то, что постепенно многие приходят к демократии, а не наоборот. А у нас, я надеюсь сможем обойтись без кровопролития. Почему хоть раз не суметь без этого?

 

[magidd]

А разве трансформация в Чили и Южной Корее потребовала революционного пушечного мяса? Серьёзно, я об этом не знаю.

Здрасьте, пожалуйста!
Массовые выступления, демонстрации и забастовки с участием миллионов людей, бои с полицией, с применением холодного оружия и коктейлей Молотова, сотни арестованных, избитых и раненных демонстрантов.
Вы еще имейте в виду, что когда в Чили бастовал или выходил на улицу с протестом против диктатуры Пиночета 1,5 миллиона человек, это намного больше чем в России- в Чили всего 15 или 20 миллионов населения.
И эти протесты вспыхивали не раз и не два, прежде чем диктатура отступила.
Вспомните хотя бы восстание в Кванджу и жертв террора чилийских спецслужб. Я уж не говорю про боевое крыло всех этих движений- студенты и рабочие в Ю.К. захватывали офисы в центре городов и жгли полицейских, а в Чили бригада революционеров обстреливали ракетами дворец Пиночета. Это не единственная причина отступления диктатур, но тоже существенная.

 

[magidd]

Магидд, минутку. Да, в общих чертах известна, хотя видимо хуже чем Вам, признаю. Но я разве сказала что чиновники на блюдечке поднесут демократию? Эволюция может идти разными путями. Я хотела сказать лишь то, что я вижу по примерам что постепенно все приходят к относительно демократическим выборам. По-разному, но приходят. Я имела в виду что мне очевидно то, что постепенно многие приходят к демократии, а не наоборот. А у нас, я надеюсь сможем обойтись без кровопролития. Почему хоть раз не суметь без этого?

Без кровопролития, это бархатная революция. Но все равно выступления, восстания, огромные десмонстрации и политические забастовки, Майдан. Поэтому я и начал этот разговор с вопроса АлексеюР о комании гражданского неповиновения.
Вдобавок учитете, что вы может и не захотите пролития крови, а вот гебня может захотеть. Вспомните Румынию.

 

[Aemilia]

Без кровопролития, это бархатная революция. Но все равно выступления, восстания, огромные десмонстрации и политические забастовки, Майдан. Поэтому я и начал этот разговор с вопроса АлексеюР о комании гражданского неповиновения.
Вдобавок учитете, что вы может и не захотите пролития крови, а вот гебня может захотеть. Вспомните Румынию.

С моей стороны видимо довольно глупо надеяться, что все эти кровопролития хоть чему-то нас научат. Выступления, недовольство все равно будет. Это понятно. Другой вопрос в какой форме это будет происходить. Это может быть совершенно по-разному.

 

[magidd]

С моей стороны видимо довольно глупо надеяться, что все эти кровопролития хоть чему-то нас научат. Выступления, недовольство все равно будет. Это понятно. Другой вопрос в какой форме это будет происходить. Это может быть совершенно по-разному.

Как например?

 

[Val]

По поводу сверхдержавы.

Соображение по поводу сверхдержавы было в моём предыдущем сообщении, адресованном Вам, второстепенным. Там есть и другие мысли. Вы не хотите на них как-то отреагировать?

 

[Aemilia]

Как например?

Например, недовольство можно выразить письменно, собрать некий совет из представителей обеих сторон, обсудить проблемы и пути решения. А можно и военным образом. Это уже зависит от степени развития гражданского общества в той или иной стране.

 

[Aemilia]

Магидд, скажите, а Вы считаете, что действенным может быть только недовольство, выраженное в агрессивной форме?

 

[Ноджемет]

Соображение по поводу сверхдержавы было в моём предыдущем сообщении, адресованном Вам, второстепенным. Там есть и другие мысли. Вы не хотите на них как-то отреагировать?

А мне показалось, что превращение СССР в сверхдержаву при коммунистах - Ваша любимая тема, иначе зачем было оффтопить?
Так что было в Вашем сообщении? У меня сложилось впечатление, что вслед за властью Вы хотели доказать мне на примере фотомастерской, что закрытие НТВ - это всего лишь смена владельца, так сказать, спор хозяйствующих субъектов.
Формально это выглядит именно так. И поэтому меня беспокоит усиление мощи госкорпораций. Скоро просто не будет социальной базы для оппозиции.

 

[Val]

А мне показалось, что превращение СССР в сверхдержаву при коммунистах - Ваша любимая тема, иначе зачем было оффтопить?
Так что было в Вашем сообщении? У меня сложилось впечатление, что вслед за властью Вы хотели доказать мне на примере фотомастерской, что закрытие НТВ - это всего лишь смена владельца, так сказать, спор хозяйствующих субъектов.
Формально это выглядит именно так. И поэтому меня беспокоит усиление мощи госкорпораций. Скоро просто не будет социальной базы для оппозиции.

Я не оффтопил, а возразил на Ваше утверждение о неспособности коммунистов руководить. Ну, не важно. В любом случае это - частности. А я позволю себе подытожить наш с вами диалог. Итак, Вы - из числа тех россиян, кто, как они считают, стратсно жажадет демократии. Поэтому мне было и интересно узнать у Вас: почему? И что же Вы отвтеили? Оказывается, демократия нужна Вам, чтобы было интеерсней смотерть телевизор и стобы в выборных бюллетенях был пункт "против всех"! Всё, больше она ничего позитивного Вашу жизнь не привносит! Согласитесь, что это, прямо скажем, негусто...

 

[Ноджемет]

Выборы губернаторов забыли, а из-за этого и истолковали мои слова неверно. Опять приходится объяснять. Видите ли, наличие оппозиционных СМИ и телевидения, как наиболее массового из них, позволяет вести диалог с властью. А она, свернув почти все из них, а тенденция, как я сказала еще хуже, показывает мне, что слышать меня она не хочет. В принципе жить с этим можно, но я боюсь, что дальше будет как при советской власти - она настойчиво будет вмешиваться в мою жизнь. Собственно, говоря попытки уже были - Вы же упоминали попытки внедрения нового учебника истории, например. Пока прислушивается. Но я всегда повожу аналогию - был 1917 год, 20-ые, а потом 30-ые. Гайки, они, постепенно, закручиваются, но , когда завернуты, открутить уже очень тяжело.
Важна тенденция, однако...

 

[Val]

Теперь понимаю. Т.е. в нынешнем положении вещей вы ничего особо нгеприятного для себя не видите, но опасаетесь продолжения существующей тенденции, так? А к чему эта тенденция может приветси в наихудшем варианте? Отмене капитализма?
P.S. Заинтересовало также Ваше замечание об учебнике истории. А чем это плохо для Вас?

 

[Aemilia]

Знаете, я до прошлой недели об этой проблематике не особенно задумывалась, но если Ваши слова, Ноджемет, близки к истине, это очень нехорошо.

 

[Aemilia]

А к чему эта тенденция может приветси в наихудшем варианте? Отмене капитализма?

Ничего, что я немного вмешаюсь в диалог и отвечу? В самом худшем случае это может привести к тотальному вмешательству государства в частную жизнь. Со всеми вытекающими.

 

[Ноджемет]

Почему не вижу? Я уже Вам говорила, что отмена выборов мэров Москвы лишило меня возможности выразить свое недовольство городской политикой.
А учебник истории - да Вы правы, впрямую меня это не касается, но я вспомнила, как мне преподавали историю - как череду восстаний угнетаемых против угетаталей - я не люблю однобокового преподавания истории. А мне потом общаться с людьми, которые по этому учебнику будут учиться....
Я так понимаю, что Вы слегка, скажем так, подустали от того, что в нынешнем массовом сознании советская армия во времена 2-ой мировой войны представляется как освободитель Европы?

 

[Val]

В самом худшем случае это может привести к тотальному вмешательству государства в частную жизнь. Со всеми вытекающими.

Мне кажется, что эта опасность сильно преувеличена. Государство требует от граждан лояльности, не более того.

 

[Ноджемет]

Ну да, будем надеяться, что жен обоществлять не будут. Хотя по акциям "Наших" полной уверенности нет.

 

[Aemilia]

Мне кажется, что эта опасность сильно преувеличена. Государство требует от граждан лояльности, не более того.

Я ответила что может произойти в худшем случае. Не факт что это произойдет, не дай Бог, конечно. Вал, а как Вы полагаете, от движения к авторитаризму есть какая-то опасность? И если да, то какая, по Вашему мнению?

 

[Aemilia]

Да и еще, как мне кажется, если государство вынуждено требовать от собственных граждан лояльности, значит что-то в государстве не в порядке. На мой взгляд.