Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вряд ли - тогда он служил римскому полководцу, а потом столкнулся с римским политиком, который стремился к единоличной власти исключительного характера.
Лабиен
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Янус
Джедай
Позвольте немного позанудствовать... Всё-таки, не 2050, а 2049 лет назад. "Нулевого года нет!" (6-й класс общеобразовательной школы). Прошу не принимать на свой счёт, подобная ошибка слишком распространена.
Полностью согласен с Ливием Ганнибалом. Скажем так, из Цезаря получился бы прекрасный менеджер по кадрам, уж что-что, а людей на посты он умел назначать и использовать их потенциал - тоже. Тот же Лабиен после 50г. безволен и нерешителен (см. письма Цицерона этого периода).
Полностью согласен с Ливием Ганнибалом. Скажем так, из Цезаря получился бы прекрасный менеджер по кадрам, уж что-что, а людей на посты он умел назначать и использовать их потенциал - тоже. Тот же Лабиен после 50г. безволен и нерешителен (см. письма Цицерона этого периода).
S
Sextus Pompey
Guest
Это не показатель. Цицерон в то время вообще, как та баба яга: "А баба Яга против!".
Его заставили сделать выбор и, сделав его, он начал немедленно раскаиваться, обвиняя, однако, не себя, а окружающих.
S
Sextus Pompey
Guest
Свои - это партия Помпея, к которой в 60-х гг. примыкал и Цезарь!
Впрочем, об этом мы уже спорили в соответствующей теме.
Aelia
Virgo Maxima
А это почему? Чем служба у Цезаря повредила Лабиену? Он там, кажется, неплохое состояние сделал...
Сомневаюсь, что Цезарь предоставил бы Лабиену амнистию.
Aelia
Virgo Maxima
Ну да. Сопротивление в Африке фактически на Лабиене держалось. По моим впечатлениям, он был вторым полководцем у республиканцев после Помпея. Много бы там Метелл Сципион без него навоевал...
Янус
Джедай
Вот-вот. Кажется, я уже в другой теме тоже на это обращал внимание. Решение Лабиена - это решение игрока, который уже сорвал хороший куш и поставил его на карту. Зеро или победа. Ошибочка вышла.
S
Sextus Pompey
Guest
Или вернулся к хозяину...
S
Sextus Pompey
Guest
Не спорю. Речь не о том, когда и кто принимал решение, а о том, почему оно было принято.
Янус
Джедай
Хозяин? Или может быть патрон? Вообще, всё это очень и очень спорно. Как я понимаю, тут отсылка к Сайму. Так вот, если слепо придерживаться этого мнения, то Цицерон просто кровь из носу должен был стать популяром или, по крайней мере, не оптиматом. Однако же, этого не произошло. Кроме того, если помните, род Лабиенов вошёл в сенат гораздо раньше указанных Помпеев. Это раз.
Во-вторых, поддержу Элию. С тем состоянием, которым обладал Лабиен, он мог выбирать себе "хозяина". Сам. Без какого-либо давления.
Во-вторых, поддержу Элию. С тем состоянием, которым обладал Лабиен, он мог выбирать себе "хозяина". Сам. Без какого-либо давления.
Aelia
Virgo Maxima
Цицерона переманили в 63 г., когда он добивался консульства. А на этом посту он зашел слишком далеко и сам себе отрезал путь к отступлению. Более того, у него началось головокружение от успехов и он решил, что он и сам по себе, без Помпея, что-то представляет в жизни.
Возможно, с Лабиеном произошло то же самое, но мне все же представляется обоснованной та точка зрения, что он исходно был кадром Помпея.
Не помню. Источник, пожалуйста.
Состояние - это еще не все. Я подозреваю, что Лабиен хотел сделать политическую карьеру. Для этого состояния недостаточно.
Ливий Ганнибал
Эдил
На досуге перечитал "Записки о Галльской войне" и "Гражданскую" - искал все упоминания Цезаря о Лабиене. Хотелось хронологически сопоставить поступки того и другого по отношению друг к другу. Получилось вот что.
В 51 г. до н .э. Цезарь публикует "Записки о Галльской войне", в тексте которой Лабиен превозносится как никто другой. Его действия местами (напр., поход против парисиев или победа над Индутиомаром) описываются с той же подробностью, что и действия самого Цезаря, а временами встречаются прямо-таки трогательные детали: "Лабиен, ободряя солдат, просил их не забывать о своей прежней храбрости и счастливых сражениях, и представлять себе, что перед ними сам Цезарь" (VII, 62). Решительности и храбрости Лабиена даются самые лестные характеристики: "не боялся никакой опасности... думал только, как бы не упустить случая к удачному сражению" (V, 57). Более того, по некоторым фрагментам можно сделать вывод, что они написаны не по боевым донесениям, а с живого рассказа самого Лабиена, передающего свои мысли и настроения (" Лабиен... понял, что ему надо принять совершенно иное решение. Теперь он помышлял..." - VII, 59). Получается, что Лабиен выступил если не соавтором, то по меньшей мере одним из консультантов книги о Галльской войне. Допускаю даже, что все это вызвало некоторую зависть со стороны прочих военачальников-цезарианцев. В частности, Азиний Поллион, кажется, скрыто намекает, что "Записки" - не совсем правдивая книга: "многое, что делали другие, Цезарь напрасно принимал на веру, и многое, что делал он сам, он умышленно или по забывчивости изображает превратно" (Свет., Юл., 56, 4). Итак, здесь в отношениях Цезаря и Лабиена вроде бы все ясно.
А вот с последней книгой "Записок..." возникает ряд вопросов. Один из важнейших: почему Цезарь не написал последнюю, восьмую книгу. Не успел? Да нет же, большинство известных нам произведений Цезаря написано после "Записок", так что была у него возможность для литературного творчества. Посчитал свою работу неудачной и не захотел к ней возвращаться? Это вряд ли: "Записки" были с восторгом приняты читающей публикой в Риме. Возможный ответ - неясность в вопросе о том, как дальше трактовать образ Лабиена. Цезарю ничего не стоило в последней книге очернить Лабиена, либо можно было вообще о нем не упоминать. Однако Цезарь не сделал ни того, ни другого. Думаю, это оттого, что до конца Гражданской войны Лабиен был еще жив (он погиб всего на несколько месяцев раньше Цезаря), и Цезарь не терял надежды со временем еще воспользоваться им как прославленным, одаренным и храбрым полководцем. Когда ни Цезаря, ни Лабиена не было в живых, Гирций дописал историю Галльской войны и оказалось, что там было что написать о Лабиене (VIII, 23-25, 45): он оставался по меньшей мере столь же полезен Цезарю, как и прежде. Правда, в самом конце Гирций все-таки не устоял перед соблазном изобразить Цезаря почти как Христа, знающего о предательстве Иуды, но из высших соображений делающего вид, что доверяет ему (VIII, 52). Хотя отъезд Лабиена в Рим никак нельзя признать изменой: война была закончена, и роспуск армии Цезаря выглядел вопросом времени.
После начала военных действий Лабиен последовал за Помпеем на Балканы. Но ни он сам, ни Цезарь еще не воспринимали это как окончательный разрыв. Лабиен оставил в Риме свои деньги и прочее имущество, Цезарь выслал их ему (Плут., Цез., 34), чтобы он ни в чем не нуждался, как бы делая этим приглашение к примирению. В «Гражданской войне» Цезарь делает любопытное упоминание по поводу своей Италийской кампании: «Из Цингула, города, который основал и построил на собственные средства Лабиен, пришли к нему послы и с великой радостью обещали исполнить все его требования» (I, 15). Отчего колонисты Лабиена, всем ему обязанные, вдруг прибыли к Цезарю «исполнить все его требования» (которых тот не выдвигал), да еще «с великой радостью»? Им чем-то насолил Лабиен? Да некогда ему было: он едва прибыл из Галлии, как почти сразу же отбыл с Помпеем. Боялись вызвать гнев Цезаря? Тоже маловероятно: во-первых, Цезарь как раз в это время продекларировал доброжелательное отношение к нейтралам (он нарушал этот принцип лишь когда остро нуждался в продовольствии), а во-вторых, у него и в тот момент, и в обозримой перспективе хватало забот и без захолустного Цингула. Думаю, наиболее вероятно третье объяснение: то был ответный жест Лабиена, который делал встречный шаг к примирению. Зачем же он тогда оставался у Помпея? Вероятнее всего, он желал искреннего примирения Помпея с Цезарем. Того же хотел, например, Цицерон. Только тот остался в Риме, рассчитывая повлиять на Цезаря, а Лабиен, напротив, находился с той же целью в лагере Помпея, но не терял связи и с Цезарем.
А вот уже следующее событие, упоминаемое в «Гражданской войне» и связанное с Лабиеном, показывает внезапную и на первый взгляд труднообъяснимую враждебность с его стороны по отношению к Цезарю. Биограф Цезаря С.Л. Утченко трактует это событие следующим образом: «Цезарь… поручил одному из своих легатов обратиться с мирными предложениями непосредственно к войску противника. Был даже намечен день для переговоров, с обеих сторон сошлось множество народа, но эта «мирная акция» оказалась сорвана тем, что от имени помпеянцев выступил Лабиен, который держал себя надменно и грубо, а под конец прямо заявил, что о мире не может быть и речи, пока им не выдадут голову Цезаря». Такая трактовка событий происходит из устоявшихся стереотипов: мирно настроенного, благородного Цезаря, и бессмысленно озлобленного Лабиена – подлого предателя, сорвавшего переговоры.
А ведь так далеко в описании этого инцидента не заходил и сам Цезарь – первоисточник вышеприведенного рассказа. Его заинтересованность и тенденциозность в данном случае очевидны, но и здесь великий человек не запятнал себя прямой ложью. Прежде всего, он ничего не пишет о грубости Лабиена. Упоминание же о его «высокомерии» в ходе переговоров добавлено, скорее всего, для красного словца: высокомерием со стороны Лабиена был бы вообще отказ от переговоров с солдатской массой. «Во время этого разговора, - пишет Цезарь, - вдруг со всех сторон полетели копья». Если бы инициаторами метания копий стали солдаты Лабиена (тем более по его приказу), Цезарь непременно бы об этом упомянул. А так это несколько напоминает советскую трактовку начала советско-финской войны: «в ноябре на советско-финской границе начались боевые действия». Вот так сами собой взяли и начались. После того, как «полетели копья», Лабиен в гневе воскликнул: «Так перестаньте же говорить о примирении…» и т.д. (Гр., III, 19). Итак, Лабиен стал жертвой провокации, после чего от его мирных настроений не осталось и следа.
Диррахийский эпизод имел свое продолжение в дни Африканской кампании. Обстоятельства второго эпизода удивительно схожи с первым, только здесь уже не было бестолкового метания копий: единственной мишенью на сей раз оказался сам Лабиен при его попытке вступить в переговоры с солдатами Цезаря. Некий безымянный солдат (уже странно: ведь при описаниях подвигов рядовых солдат и центурионов всегда упоминаются их имена - Цезарь об этом заботился), назвавшийся ветераном Х легиона (хотя Лабиен ответил ему, что не видит поблизости знамен этого легиона), метнул в него копье и лишь по случайности попал в лошадь (Bel. Afr., 16). К этому времени Лабиен уже с очевидностью являлся опаснейшим из всех противников Цезаря. Диктатор так и не решился оклеветать им же самим прославленного полководца; тот не мог простить Цезарю провокации при Диррахии. Единственным устраивающим Цезаря выходом была бы гибель Лабиена (в итоге тем дело и кончилось, но уже в Испании: убитому Лабиену отрезали голову и поднесли Цезарю как трофей – Апп., Гр., II, 105).
Думаю, история отношений Цезаря с Лабиеном, которая предстает не в самом красивом свете, была в бОльших подробностях известна узкому кругу цезарианских военачальников, хорошо знавших их обоих, и в значительной степени повлияла на их отношение к нему. И если Александр после убийства Клита (который тоже в определенной степени сам его спровоцировал) публично покаялся в этом поступке и тем сохранил уважение остальных своих друзей, то Цезарь в глубине души явно стыдился истории с Лабиеном, воздержался от хулы и клеветы на него, но и в содеянном не раскаялся.
Aelia
Virgo Maxima
Вы знаете, читала статью, где, наоборот, доказывается, что Цезарь в своих "Записках" приуменьшил заслуги Лабиена. Найду статью – изложу аргументы.
Я, повторяю, крайне сомневаюсь, что Цезарь мог бы дать амнистию Лабиену после того, как тот ему изменил. Он мог один раз простить того, кто с самого начала принял сторону Помпея, но тех, кто ему попадался вторично, он не прощал, ибо воспринимал это как предательство и не мог доверять таким людям. Ясно, что Лабиену он доверять никак не мог бы.
А уж после осуществленной Лабиеном показательной казни ветеранов, которые с ним столько лет воевали в Галлии...
По моим впечатлениям, негодование, с которым Цезарь об этом пишет, - вполне искреннее, а не риторический прием.
Насколько я понимаю, легат не имел прва покинуть провинцию без приказа командующего. Ясно, что Цезарь ему такого приказа не отдавал. Ясно, что Цезарь вообще не считал, что его полномочия истекли и не собирался распускать армию. Думаю, что эта позиция Цезаря вовсе не была для Лабиена секретом.
Судя по письмам Цицерона, переход Лабиена к Помпею именно и воспринимался как разрыв с Цезарем, причем разрыв окончательный и даже демонстративный. Так сказать, знаковый жест.
Насколько я понимаю, Цезарь отослал те личные вещи и деньги Лабиена, которые тот оставил в галльском штабе. Посмотрите у Плутарха: Цезарь это делает еще до своего вступления в Рим. И этот жест мог означать совсем другое: "Я не желаю, чтобы у меня находились вещи предателя".
Вы знаете, похоже, Цезарь здесь вообще не при чем. По-моему, это место неправильно перевели на русский. Вот латинский текст:
Qua ex frequentia, Titus Labienus prodit, sed missa oratione de pace, loqui atque altercari cum Vatinio incipit. Quorum mediam orationem interrumpunt subito undique tela immissa; quae ille obtectus armis militum vitavit; vulnerantur tamen complures, in his Cornelius Balbus, M. Plotius, L. Tiburtius, centuriones militesque nonnulli. Tum Labienus: "desinite ergo de compositione loqui; nam nobis nisi Caesaris capite relato pax esse nulla potest."
Вот английский перевод:
T. Labienus, advancing from the crowd, began in a low voice to confer with Vatinius, as if to settle the articles of the treaty. But their discourse was soon interrupted by a multitude of darts that came pouring in on all sides. Vatinius escaped the danger, by means of the soldiers, who protected him with their shields; but Cornelius Balbus, M. Plotius, L. Tiburtus, centurions, and some private men, were wounded. Labienus then lifted up his voice, and cried: "Leave off prating of an accommodation; for you must not expect peace, till you bring us Caesar's head."
Я не сильна в латыни, пусть Секст и Янус меня поправят, если я ошибаюсь, но, по-моему, ни о какой надменности и намеренном срыве переговоров здесь не говорится.
Да, если бы Лабиен отдал приказ метать копья, Цезарь бы об этом написал. Ясно, что такого приказа не было. Да, если бы такой приказ отдал Цезарь, что он бы об этом писать не стал. Но, с другой стороны, если бы копья действительно полетели с двух сторон без приказа, то Цезарь бы и написал именно то, что мы сейчас читаем. Так что это не строгое доказательство.
С другой стороны, я не вижу, зачем Цезарю могло понадобиться срывать эти переговоры. Он этого раньше не делал. Этот метод – разложение и переманивание армии противника и мирные переговоры с солдатами противника через голову главнокомандующего – у него прекрасно работал в Испании.
Я бы сказала, что это было неудачное стечение обстоятельств.
Возможно даже, копья действительно полетели со стороны Цезаря (предположим, кому-то из его ветеранов ненавистен был предатель), но не думаю, что это была заранее спланированная провокация - хотя Лабиен, конечно, мог воспринять это именно так.
Возможно, позднее отвечу еще; сейчас должна уходить.
Ливий Ганнибал
Эдил
Жду с огромным интересом! Вывод автора статьи тянет на сенсацию. По "Запискам" выходит, что Лабиен в завоевании Галлии и - особенно - при подавлении Великого Галльского восстания - по значимости второе лицо после Цезаря. Если же заслуги Лабиена в "Записках" преуменьшены, то получается... бери выше... Пишу это совершенно без иронии. Получается, что в войне Цезаря с Помпеем участвовал полководец, талантами превосходящий их обоих. То, что в итоге он потерпел поражение - не показатель. История пестрит примерами, когда гениальный полководец терпел поражения от менее одаренных противников (Наполеон, Ганнибал, Пирр, Фридрих Великий etc.). Даже не сам факт меня впечатлил (в принципе я и раньше допускал подобное), сколько примененный способ исследования; что там: интересный метод или новые источники?
Я и хотел сказать, что конфликт Цезаря и Лабиена развивался спиралевидно и сначала речь шла больше о взаимном непонимании, чем об антагонизме. Иными словами, я против ярлыка "перебежчик" применительно к Лабиену. ИМХО, это не одноактное предательство. Это трагедия двух выдающихся людей, оказавшихся по разные стороны баррикад и пытавшихся и после этого предпринимать шаги к примирению.
Кстати, наш с Вами спор по этому пункту развивается тоже в русле непонимания (с моей стороны)
. А именно, мне совершенно не понятно, почему Вы настойчиво относите Лабиена к категории врагов Цезаря, сдавшихся ему в плен, отпущенных им и после этого опять перебежавших на сторону противника. По-моему, Лабиен был бы потрясен, если бы узнал, что его поставят на одну доску с людьми вроде Афрания, Петрея или Сципиона. Ни на одном из этапов своей борьбы с Цезарем он не проявлял склонности просить его о милосердии. А то, что он сомневался в наличии боевого духа в цезаревых войсках, то в принципе он знал о чем говорил: войска Цезаря в Гражданскую и в самом деле проявляли бунтарские наклонности. Из всего, что мне известно о Лабиене (хотя, разумеется, мои знания далеко не полны), я убежден: он скорее всего и вообще не стал бы сдаваться в плен, а если бы и сдался, о пощаде бы не просил. Ничто в его поведении не указывает на подобные наклонности.Не знаю правовой нормы на этот случай, но по-моему, Вы правы. Без конфликта это сделать было, наверное, практически невозможно. А со скандалом - можно (пример: Катон Старший в начале Африканской экспедиции Сципиона Старшего же). Лабиен на скандал не пошел, то есть попросту нарушил приказ командующего. Согласен. Но следующий же Ваш тезис его оправдывает:
Краткая, но прекрасная оправдательная речь, которую я бы назвал "За Лабиена"
Лабиен отправлялся воевать с галлами, а Цезарь хотел его использовать для борьбы с Римом. Извините, но боюсь, что во взаимоотношениях между собой ни Цезарь, ни Лабиен не признали бы Цицерона авторитетным арбитром. Кому, как не Цицерону судить о политических разрывах
В принципе допустимая трактовка. Только замечу, что именно такого рода щепетильность совершенно не в характере Цезаря: "Бескорыстия он не обнаружил ни на военных, ни на гражданских должностях", - пишет Светоний и приводит далее бесчисленные примеры алчности Цезаря, доходящей до святотатства. И еще. Если бы Цезарь уже тогда считал Лабиена изменником, да не простым, а не подлежащим никакой амнистии, то очень странно было высылать ему имущество, которое в этом случае подлежало если не конфискации, то как минимум секвестированию для обеспечения дальнейшей конфискации.
В Испании, по терминологии Цезаря, он имел дело с войском без полководца. На Балканах ему противостояли два серьезных противника - Помпей и Лабиен. Максимум, на что мог рассчитывать Цезарь (и к чем, думаю, в действительности стремился) - это принять маску миротворца. А Лабиена, который (по моей версии) стремился к действительному примирению Помпея и Цезаря (напомню, с гибелью Красса место буфера между ними оказалось вакантным и Лабиен в перспективе мог рассчитывать стать новым триумвиром), диррахийский инцидент возмутил тем, что Цезарь разыграл его как пешку в своей игре. Причем, второй раз (первый - в Галлии).
Мне еще кажется, что на оценку действий и намерений Лабиена повлияли сопоставления Югуртинской и Галльской войны. Интерес современников Цезаря и Лабиена (полагаю, не одного только Саллюстия Криспа) к Югуртинской войне не мог не возникнуть: были еще живы старики, помнившие, что Югуртинский кризис стал спусковым механизмом для гражданской смуты. И очень уж был велик соблазн припомнить, что наиболее талантливый легат в той войне начинал соперничать с командующим, а затем это соперничество приобретало политических характер. Так Цецилий Метелл Нумидийский вырастил себе политического противника в лице Мария, а затем сам Марий - в лице Суллы. Цезаря с Марием первым сравнил, кажется, Сулла; а в дальнейшем и сам Цезарь охотно сравнивал себя с покойным дядей. Отчего же было не наложить сложившийся стереотип на Лабиена? Все понятно: не поделили, наверное, там, в Галлии, славу, трофеи, а теперь у рядовых граждан чубы трещат... Вот так и попал Лабиен в авантюристы-карьеристы.
Aelia
Virgo Maxima
Пока вот еще что добавлю, остальное - потом.
(кстати, именно на пиценском происхождении Лабиена и строится гипотеза Сайма о том, что Лабиен с самого начала был креатурой Помпея и играл в войске Цезаря роль посла-наблюдателя).
Там вот, через этот самый Пицен Цезарь в 49 г. прошел без всяких проблем, не встретив там ни малейшего сопротивления (как, собственно, практически во всей Италии). Я не думаю, что пиценцы столь охотно приняли Цезаря, следуя указаниям Помпея.
А "великая радость" послов Цингула, вероятно, объяснялась всего-навсего тем, что они ожидали от Цезаря несколько другого отношения к своему городу. Учитывая личность его основателя и их с Цезарем взаимоотношения.
Цингул - это часть Пицена. Пицен - это "вотчина" Помпея. В том смысле, что у Помпея в этой области всегда была тьма клиентов и сторонников. В частности, именно там он в гражданскую войну 82 г. в порядке частной инициативы и за свой счет набирал личную армию. Секст, наверное, сможет рассказать подробнее.
(кстати, именно на пиценском происхождении Лабиена и строится гипотеза Сайма о том, что Лабиен с самого начала был креатурой Помпея и играл в войске Цезаря роль посла-наблюдателя).
Там вот, через этот самый Пицен Цезарь в 49 г. прошел без всяких проблем, не встретив там ни малейшего сопротивления (как, собственно, практически во всей Италии). Я не думаю, что пиценцы столь охотно приняли Цезаря, следуя указаниям Помпея.
А "великая радость" послов Цингула, вероятно, объяснялась всего-навсего тем, что они ожидали от Цезаря несколько другого отношения к своему городу. Учитывая личность его основателя и их с Цезарем взаимоотношения.
Aelia
Virgo Maxima
Судя по описанию автора "Африканской войны", Лабиен в данном случае не имел намерения вступать в мирные переговоры с солдатами Цезаря (как я понимаю, Ливий, вы и сами так считаете), а обращался к ним с единственной целью – оскорбить (ну, возможно, еще, поднять боевой дух своих собственных солдат).
Что же вас удивляет? "Африканскую войну" не Цезарь писал.
Но вообще, конечно, я согласна с тем, что на этапе африканской войны Цезаря устроила бы только смерть Лабиена. Я только думаю, что и на предыдущих этапах гражданской войны – тоже.
Ливий Ганнибал
Эдил
Я не знаю, насколько охотно, но вряд ли Помпей был заинтересован в превращении Пицена в театр военных действий с неизбежным разорением его войсками Цезаря. Не стали сопротивляться - и правильно сделали (Цезарь далеко не всегда был добреньким). Но вот о каких-то радостных посольствах от клиентов Помпея Цезарь не пишет (как мне кажется).
Что же касается связей Лабиена с Помпеем, то само по себе это ничего не значит, поскольку Цезарь и Помпей долгое время были союзниками. В некоторой степени и сам Цезарь был обязан Помпею развитием своей политической карьеры (не говоря уж о том, что еще более он был перед этим обязан Крассу
). Полагаю, что к 49 г. до н.э. Лабиен стал самостоятельной политической фигурой и сама постановка вопроса - перебежал ли он из цезарианцев в помпеянцы или при Цезаре он был постоянным агентом Помпея - лишена смысла. Я также думаю, что он был в дружеских отношениях с тем и другим (в отличие, например, от Катона, враждебного обоим) и был заинтересован в мире между ними, но после инцидента близ Диррахия стал убежденным противником Цезаря, причем вне зависимости (я бы подчеркнул это обстоятельство) от дальнейшей позиции Помпея. Другой вопрос, что Лабиен не успел обзавестись собственной партией сторонников (как, например, Катон).