Лабиен

[Ливий Ганнибал]

Судя по описанию автора "Африканской войны", Лабиен в данном случае не имел намерения вступать в мирные переговоры с солдатами Цезаря (как я понимаю, Ливий, вы и сами так считаете), а обращался к ним с единственной целью – оскорбить (ну, возможно, еще, поднять боевой дух своих собственных солдат).

Нет, я так не считаю. Это явно утрированная цезарианская трактовка - изобразить Лабиена человеком, от бессмысленной злобы к Цезарю потерявшим рассудок. То есть при Диррахии он еще вступал в нормальные переговоры, а теперь имел единственную цель - оскорбить. По-моему, здесь мотивы Лабиена пропагандистски искажены.

 

[Aelia]

Я и хотел сказать, что конфликт Цезаря и Лабиена развивался спиралевидно и сначала речь шла больше о взаимном непонимании, чем об антагонизме.

С моей точки зрения, перейдя к Помпею в начале 49 г. Лабиен отрезал себе путь назад.
В случае, если он действительно с самого начала был креатурой Помпея и Цезарю это было известно, - Цезарь, вероятно, не имел к нему личных претензий до казни ветеранов. Тем не менее, он не мог бы пощадить Лабиена, ибо это было бы слишком опасно.

А именно, мне совершенно не понятно, почему Вы настойчиво относите Лабиена к категории врагов Цезаря, сдавшихся ему в плен, отпущенных им и после этого опять перебежавших на сторону противника.

Я не считаю, что случай Лабиена однороден с ними. Но у них есть важная общая черта: Лабиен, как и Афраний, Петрей и Агенобарб (Сципион в плен к Цезарю не попадал) продемонстрировали крайне высокую (по сравнению, например, с Цицероном, Варроном или Брутом) преданность делу Помпея и полное неприятие дела Цезаря и нежелание с ним примириться. После этого Цезарь не мог рассчитывать ни на какое сотрудничество с этими лицами, и оставить их в живых означало лишь напрасно подвергаться лишней опасности.
Понимаете, с точки зрения Цезаря (как я это себе представляю) для тех, кто находился в Риме, естественно было последовать за Помпеем. Но для тех, кто находился в Галлии, естественно было остаться с Цезарем. Решение, скажем, Варрона, встать на сторону Помпея стОит гораздо меньше, чем аналогичное решение Лабиена. Потому что Варрон был легатом Помпея, а Лабиен был легатом Цезаря.

Лабиен отправлялся воевать с галлами, а Цезарь хотел его использовать для борьбы с Римом.

Так вот, Лабиен заявил, что его это никак не устраивает. Это и был его окончательный разрыв с Цезарем.

Извините, но боюсь, что во взаимоотношениях между собой ни Цезарь, ни Лабиен не признали бы Цицерона авторитетным арбитром. Кому, как не Цицерону судить о политических разрывах ! По-моему, даже его политический союзник Катон относился к нему без особого пиетета.

Не совсем понимаю вашу мысль, но я все-таки не вижу причин, почему мне нельзя доверять Цицерону в этом отношении. Он воспринимает жест Лабиена как демонстративное отречение от Цезаря и признание того преступником.
Согласитесь: одно дело, если перед началом гражданской войны Помпей назначил некоего Икса своим легатом, а Икс принял это назначение. Совсем другое дело – если перед налом гражданской войны некий Игрек самовольно покинул Цезаря, своего полководца, и перешел к его противнику. Цена этих поступков разная...

Что Лабиен покинул его, почти установлено. Если бы произошло так, чтобы он, при приходе в Рим, застал должностных лиц и сенат в Риме, он принес бы большую пользу нашему делу; ведь показалось бы, что он ради государства осудил друга за преступление; это кажется и теперь, но приносит меньшую пользу. Att., VII, 12
Лабиена считаю героем. Уже давно не было никакого более славного гражданского деяния. Он принес хотя бы ту единственную пользу, что причинил скорбь тому. Att., VII, 13
Но сильнейший удар он получил от того, что Тит Лабиен, пользовавшийся в его войсках необычайным авторитетом, отказался участвовать в преступлении; он оставив его и теперь с нами, и многие, как говорят, намерены сделать то же. Fam., XVI, 12

В принципе допустимая трактовка. Только замечу, что именно такого рода щепетильность совершенно не в характере Цезаря: "Бескорыстия он не обнаружил ни на военных, ни на гражданских должностях", - пишет Светоний и приводит далее бесчисленные примеры алчности Цезаря, доходящей до святотатства. И еще. Если бы Цезарь уже тогда считал Лабиена изменником, да не простым, а не подлежащим никакой амнистии, то очень странно было высылать ему имущество, которое в этом случае подлежало если не конфискации, то как минимум секвестированию для обеспечения дальнейшей конфискации.

Да сколько было тех денег. Я не думаю, что Лабиен держал при себе все свое немалое состояние. Я не думаю, что это была очень уж значительная сумма. Цезарю имело смысл распорядиться ей именно так. Ведь Лабиен своим уходом нанес чувствительный удар по его престижу. Отсылая ему деньги, Цезарь получал возможность за его счет несколько улучшить свой имидж. Мол, не корысти ради, а токмо ради защиты попранных прав народных трибунов. В общем, полагаю, этот жест адресовался не Лабиену, а общественному мнению.

В Испании, по терминологии Цезаря, он имел дело с войском без полководца. На Балканах ему противостояли два серьезных противника - Помпей и Лабиен. Максимум, на что мог рассчитывать Цезарь (и к чем, думаю, в действительности стремился) - это принять маску миротворца.

Почему? Цезарь, конечно, не мог рассчитывать на то, что Помпей с ним примирится (полагаю, и на Лабиена он в этом смысле рассчитывать никак не мог; если же и мог – то тем больше он заинтересован был бы в переговорах с его участием; но не думаю). Но он вполне мог рассчитывать, что ему удастся разложить хотя бы часть армии Помпея, чтобы она покинула своих полководцев и сдалась. Как он это сделал в Корфинии с армией Агенобарба, в Испании с армиями Варрона, Афрания и Петрея. А ведь в Испании войско как раз было хорошее...

Все понятно: не поделили, наверное, там, в Галлии, славу, трофеи, а теперь у рядовых граждан чубы трещат... Вот так и попал Лабиен в авантюристы-карьеристы.

Ну, лично у меня нет все же определенности в отношении мотивов Лабиена. Честно говоря, версия карьерных мотивов меня не вполне устраивает.

 

[Aelia]

Я не знаю, насколько охотно, но вряд ли Помпей был заинтересован в превращении Пицена в театр военных действий с неизбежным разорением его войсками Цезаря. Не стали сопротивляться - и правильно сделали (Цезарь далеко не всегда был добреньким). Но вот о каких-то радостных посольствах от клиентов Помпея Цезарь не пишет (как мне кажется).

Жители Ауксима просто выставили из своего города помпеянского легата Вара
По выступлении из Ауксима Цезарь быстро прошел всю Пиценскую область. Все префектуры этого района приняли его с большой готовностью и снабдили его войско всем необходимым.

К тому же - из текста совсем не очевидно, что цингульские послы пришли к Цезарю с радостью. Известно, что они с радостью пообещали выполнить его требования. Это вполне может означать, что они просто ожидали гораздо худшего, а от них всего лишь потребовали выставить солдат.
Известно же, что в начале 49 г. от Цезаря ожидали ужасных злодейств. Тем более - клиенты Лабиена.

Полагаю, что к 49 г. до н.э. Лабиен стал самостоятельной политической фигурой и сама постановка вопроса - перебежал ли он из цезарианцев в помпеянцы или при Цезаре он был постоянным агентом Помпея - лишена смысла.

Вот как раз не думаю, что он был политической фигурой. Как раз политическая карьера у него не задалась; вполне возможно, что он не был даже претором. И вообще, со времен своего трибуната политикой не занимался. И не думаю, что ему что-то светило без помощи какого-то могущественного покровителя, вроде Помпея или Цезаря.
Но он был прекрасным полководцем, и развертывающаяся гражданская война открывала перед ним определенные перспективы.

Я также думаю, что он был в дружеских отношениях с тем и другим (в отличие, например, от Катона, враждебного обоим) и был заинтересован в мире между ними

Да. До начала гражданской войны.

 

[Aelia]

Нет, я так не считаю. Это явно утрированная цезарианская трактовка - изобразить Лабиена человеком, от бессмысленной злобы к Цезарю потерявшим рассудок. То есть при Диррахии он еще вступал в нормальные переговоры, а теперь имел единственную цель - оскорбить. По-моему, здесь мотивы Лабиена пропагандистски искажены.

Не вижу причин не доверять этому фрагменту. Наоборот, я бы сказала, что это пишет человек, сам лично все это наблюдавший.
Я человек сугубо мирный, но, насколько я смогла себе представить диспозицию войск, Лабиен был как раз заинтересован в том, чтобы спровоцировать войска Цезаря на беспорядочную атаку. Да и вообще, оскорбление неприятельских солдат перед боем - это, по-моему, не такой уж редкий прием.

А насчет ненависти Лабиена к Цезарю - да, полагаю, она действительно имела место. Судя, хотя бы по показательной казни его ветеранов.

Уж насколько эта ненависть была осмысленной и обоснованной - это второй вопрос; но сам факт крайнего ожесточения для меня очевиден, да и вы, как будто, его не отрицаете.

 

[Sextus Pompey]

Насколько я понимаю, легат не имел прва покинуть провинцию без приказа командующего

Однако, это не было уголовным преступлением. Вспомним Кассия под Каррами - там более вопиющий случай, однако дезертир не только не пострадал, но его действия были признаны правильными!

 

[Sextus Pompey]

с гибелью Красса место буфера между ними оказалось вакантным и Лабиен в перспективе мог рассчитывать стать новым триумвиром

Вряд ли. За Лабиеном не было партии, а сам по себе он был одним из многих...

Югуртинский кризис стал спусковым механизмом для гражданской смуты. И очень уж был велик соблазн припомнить, что наиболее талантливый легат в той войне начинал соперничать с командующим, а затем это соперничество приобретало политических характер. Так Цецилий Метелл Нумидийский вырастил себе политического противника в лице Мария, а затем сам Марий - в лице Суллы. Цезаря с Марием первым сравнил, кажется, Сулла; а в дальнейшем и сам Цезарь охотно сравнивал себя с покойным дядей. Отчего же было не наложить сложившийся стереотип на Лабиена? Все понятно: не поделили, наверное, там, в Галлии, славу, трофеи, а теперь у рядовых граждан чубы трещат... Вот так и попал Лабиен в авантюристы-карьеристы.

А вот это идея... Следует обдумать...

 

[Sextus Pompey]

Там вот, через этот самый Пицен Цезарь в 49 г. прошел без всяких проблем, не встретив там ни малейшего сопротивления (как, собственно, практически во всей Италии). Я не думаю, что пиценцы столь охотно приняли Цезаря, следуя указаниям Помпея.

Я думаю, что Помпей просто не успел отдать никаких распоряжений. Это было бегство - они забыли и, соответственно, отдали Цезарю государственный эрарий, они забыли и отдали Цезарю новобранцев... Цезарь прошел через Италию как нож сквозь масло...

 

[Sextus Pompey]

Честно говоря, версия карьерных мотивов меня не вполне устраивает.

Меня она совсем не устраивает. Мятеж Цезаря не был первым и единственным в римской истории и ставить свою карьеру в зависимость от победы законнгого правительства (изменив при этом прямому начальнику) до начала этой войны - гораздо больше рисков, чем дождаться развития событий. Тот же Сулла прощал и продвигал по карьерной лестнице переметнувшихся к нему во время войны марианцев... Зачем Лабиену было бежать впереди паравоза?

 

[Aelia]

Насколько я понимаю, легат не имел прва покинуть провинцию без приказа командующего

Однако, это не было уголовным преступлением. Вспомним Кассия под Каррами - там более вопиющий случай, однако дезертир не только не пострадал, но его действия были признаны правильными!

Строго говоря, Кассий свою провинцию не покинул. Его отправили в Сирию - вот он и защищал Сирию...
Но на самом деле, я думаю, что здесь скорее работал принцип не законности, а целесообразности. Думаю, что в случае победы Помпея Лабиена тоже никто не стал бы наказывать.

 

[Aelia]

Там вот, через этот самый Пицен Цезарь в 49 г. прошел без всяких проблем, не встретив там ни малейшего сопротивления (как, собственно, практически во всей Италии). Я не думаю, что пиценцы столь охотно приняли Цезаря, следуя указаниям Помпея.

Я думаю, что Помпей просто не успел отдать никаких распоряжений. Это было бегство - они забыли и, соответственно, отдали Цезарю государственный эрарий, они забыли и отдали Цезарю новобранцев... Цезарь прошел через Италию как нож сквозь масло...

Согласна. То есть, жители Пицена и, в частности, цингульцы, остались предоставлены сами себе и ничего не имели против того, чтобы принять Цезаря на приемлемых условиях.

 

[Ливий Ганнибал]

Вот как раз не думаю, что он был политической фигурой. Как раз политическая карьера у него не задалась; вполне возможно, что он не был даже претором.

Уточню: у него была самостоятельная (не зависимая от Помпея) политическая позиция. До инцидента при Диррахии Помпей отказывался открыть мирные переговоры с цезарианцами, Лабиен же присоединился к ним при первой возможности (не думаю, что с целью срыва). После Фарсала, наоборот, позиция Помпея стала капитулянтской, Лабиен же думал не о самоубийстве, не о бегстве в Парфию или Египет, но лишь о продолжении борьбы. Поэтому я и спорю против тезиса: "Лабиен перебежал от Цезаря к Помпею". Я согласен, у Лабиена не было своей партии, не было отвлеченной от персоналий политической линии. Но в эпоху Гражданских войн можно было выступить самостоятельным игроком, опираясь изначально практически на одну лишь военную доблесть и фортуну. Не берусь судить, имел ли такие планы Лабиен, но то, что к Гражданской войне он перерос определения "человек Помпея при Цезаре" или "человек Цезаря, сбежавший к Помпею" - для меня очевидно.
Полагаю, так считал и сам Цезарь. Он ничего не упоминает в "Гражданской войне" о поведении клиентов Метелла Сципиона или Домиция Агенобарба, но особым почетом для себя, похоже, посчитал посольство клиентов Лабиена.
А по поводу отсутствия претуры... Молодым Крассу и Помпею это не мешало. Такие значимые политические фигуры, как Катилина и Катон, не достигали консульства. К тому времени для римлян уже не место красило человека...

 

[Aelia]

До инцидента при Диррахии Помпей отказывался открыть мирные переговоры с цезарианцами

Да нет, почему же. Еще в Италии переговоры велись при посредничестве Нумерия Магия и Л. Юлия Цезаря.
Потом, хотеть Лабиен мог все, что угодно, но вот вести переговоры в той ситуации он мог только как уполномоченное лицо Помпея (ну, либо как изменник), ибо права заключать от своего имени соглашения с Цезарем он не имел.

Лабиен же думал не о самоубийстве, не о бегстве в Парфию или Египет, но лишь о продолжении борьбы. Поэтому я и спорю против тезиса: "Лабиен перебежал от Цезаря к Помпею".

Ну, и о сыновьях Помпея, например, можно сказать то же самое.

Но в эпоху Гражданских войн можно было выступить самостоятельным игроком, опираясь изначально практически на одну лишь военную доблесть и фортуну.
(...)
А по поводу отсутствия претуры... Молодым Крассу и Помпею это не мешало. Такие значимые политические фигуры, как Катилина и Катон, не достигали консульства. К тому времени для римлян уже не место красило человека...

Я бы сказала не так.
В эпоху гражданских войн человек мог выступить самостоятельным игроком, опираясь только на собственную доблесть и военные таланты. Я бы даже сказала, что это было одно из важнейших условий успеха. Но человек не мог стать самостоятельным игроком до тех пор, пока он этот свой потенциал не реализовал в самостоятельном командовании войском, в какой-то собственной военной кампании. Пока человек служил под чьим-то командованием - он оставался фигурой второго плана. Нет, конечно, у него могли быть и иные, невоенные преимущества: политический или ораторский талант, знатность, богатство, влияние, клиентела и пр. - но у Лабиена ничего этого не было. Только военное дарование, плодами которого пользовались другие люди.
Полагаю, он считал, что хватит уже ему находиться в чьей-то тени, пора выходить на сцену.

В связи с этим мне опять вспоминается ранее обсуждавшаяся здесь версия, согласно которой партия Катона рассматривала Лабиена как альтернативу и замену Помпею и, собственно, этим его (Лабиена) и соблазнила.

 

[Янус]

В связи с этим мне опять вспоминается ранее обсуждавшаяся здесь версия, согласно которой партия Катона рассматривала Лабиена как альтернативу и замену Помпею и, собственно, этим его (Лабиена) и соблазнила.

Шило на мыло? Мне эта версия чего-то не попадалась...
По-моему, для Катона и Ко что Помпей, что Лабиен были одного поля ягоды, то есть "не свои", не друзья по сходству взглядов на государство, а вынужденные союзники против более могущественного врага. Укладывающиеся в схему "старые враги, новые друзья". При этом, Помпей, при всей своей противоречивости, был гораздо более полезен оптиматам. Худо-бедно, но армию для войны с Цезарем он всё-таки успел сколотить. А что мог Лабиен?

 

[Ливий Ганнибал]

А что мог Лабиен?

События Африканской и второй Испанской кампаний - ответ на Ваш вопрос

 

[Aelia]

Янус, я об этом писала на первой странице.

У партии Катона были серьезные разногласия с Помпеем по вопросу, следует ли оставлять Италию. Если бы Цезаря удалось бы разбить в Италии, это была бы победа сенатской партии, а отплывая в Эпир, оптиматы фактически были вынуждены положиться на добрую волю Помпея и попасть в его власть. К тому же, у сенатской партии вообще не было полной уверенности, что Помпей с Цезарем все-таки не договорятся.

С точки зрения партии Катона, Лабиен был предпочтительнее Помпея именно потому, что не представлял собой столь крупную и влиятельную политическую фигуру, не обладал серьезными политическими амбициями и никогда (по крайней мере, до того момента) не вел самостоятельной политической игры. Он не смог бы противостоять партии Катона и никогда не мог бы претендовать на место единовластного правителя, что, собственно, и было постоянным кошмаром сената. Им проще было бы управлять.

 

[Aelia]

Итак, по поводу Лабиена и «Записок о гражданской войне».
Вот ссылка на статью.
http://www.msu.edu/~tyrrell/labienus.htm
Здесь несколько раз говорится о том, что Цезарь в своих «Записках» все победы рассматривает как собственные заслуги, а поражения – как поражения своих легатов (не только Лабиена, но и других).

Несколько цитат.

Although he composed rapidly,[8] Caesar did not simply transcribe his subordinates dispatches into his precise style. He edited them in ways that reflect his purpose and attitude toward them.[9] Knowledge of the events surrounding the loss of fifteen cohorts at Aduatuca in 54 b.c.e. was gained from survivors (BG 5.37.7) and captives (5.52.4). Their information was spotty and confused. Caesar arranged it into a smooth narrative that placed all blame for the incident upon Sabinus (5.26.37).[10] It was intended to absolve him of responsibility for a disaster caused in a great measure by his delegation of dual command. But it illustrates that in his mind a legatus’ failure was the legatus’ own. Similarly, he did nothing to palliate Galba’s mistakes in his mission to open the St. Bernard pass through the Alps.[11]

(О победе над тигуринами, которую Аппиан и Плутарх приписывают Лабиену, а Цезарь - себе)

A tradition, preserved by Plutarch (Caesar 18.2) and Appian (Celt. 15), held that Labienus was responsible for the defeat of the Tigurini. At best, it goes back to Labienus and, true or not, would indicate his dissatisfaction with the account in the commentaries. In that case, it must have originated after 52. It is less likely to have resulted from Caesar’s dispatch to the senate at the end of 58 b.c.e. Since the legatus did not possess imperium independently but by virtue of the general’s commission, Caesar would have taken the victory as his own without injustice.[15] But in 58, Caesar needed to build morale, and that would have made a poor beginning. Labienus may have played a part in the defeat which Caesar later omitted in his memoirs to further his claim to have avenged public as well as private wrongs (BG 1.12.7).

(о кампании против нервиев)

The account of the defense against the Nervii, however, was intended to exculpate Caesar from two errors: faulty scouting, which led him to misjudge the size of the enemy force, and failure to draw up a line of battle to protect those who were entrenching the camp.[24] Caesar was taken completely off guard. But the narrative emphasizes that Caesar did all that was required with speed to match the enemy’s (2.19.7):

with incredible speed... that almost at the same time time the enemy seemed both coming toward the woods and in the river and already upon us (2.19.7);

Caesar had to do everything at the same time (2.20.1).

His standing order for each legatus to remain with his legion until camp was fortified (BG 2.20.3–4) placed the officers, and Labienus, where they were needed. He found time to harangue the important tenth; this he mentions twice (2.21.1–2; 25.1). Caesar disappears during the confusion of battle (2.22–24), but when all seems lost, he intervenes personally to restore the situation (2.25.1–2). The presence of the imperator spurs every man to his utmost (2.25.3); his peril brought the tenth to the relief with all possible speed (2.26.5).[25] Caesar is vindicated, while Labienus is overshadowed.

(о кампании против треверов)

A larger force of Treveri was already advancing against Labienus, when the legions arrived at his camp. The Treveri then pitched camp and awaited the Germans (BG 6.7.1–3). Labienus with twenty-five cohorts entrenched a camp a mile away, separated from them by a river with steep banks. Neither intended to cross, and the enemy’s prospects of reinforcement increased daily (6.7.4–6). To entice the Gauls across, Labienus pretended flight. Scarcely had the rear of the column left the rampart, when the Gauls began to ford the river (6.8.1). Labienus, exhorting his men to display the same valor for their present leaders as for the imperator and to consider him present and watching, wheeled against the enemy who broke at the first charge (6.8.4–6). A few days later they surrendered. The Germans, informed of these events, withdrew across the Rhine, accompanied by the clan of Indutiomarus (6.8.7–8).
On thing stands out in this account, namely, the speech in direct discourse, the only one given to a legatus (BG 6.8.4). Its purpose is clear: the soldiers willingly display their greatest bravery for Caesar but must be reminded to maintain that standard for his officers. Labienus, however skilled, was merely a dux, while Caesar was imperator. Caesar’s close relationship with the legionaries too deeply pervades the commentaries and secondary tradition to be a literary device. He must have kept before the legatus, as he does the reader, that he fought with Caesar’s soldiers.[40] Crassus’ success in Aquitania in 56 was due in part to the troops’ eagerness to show what they could accomplish in Caesar’s absence with an adulescentulus (youth) in command (3.21.1). Brutus defeated the Veneti, despite his own perplexity and lack of foresight, because of the valor and ingenuity of the men fighting before Caesar (3.14.3, 8–9).[41] The possibility that Labienus delivered such an harangue cannot be dismissed, but when he makes a similar speech, against before a successful battle (7.62.2), suspicions are justified. Labienus crushed the powerful Terveri, robbing Caesar of the opportunity. He was victorious over the Parisii; Caesar failed at Gergovia. But lest the reader forget, Labienus accomplished what he accomplished with the imperator Caesar’s men.

(....)

The elements of power at Rome, as taught by Sulla and confirmed by Pompey, were three: vast wealth, the loyalty of veteran legions, a successful general who could obtain wealth and a personal army. In the years 58–51 b.c.e., Caesar became the man with whom the senatorial government had to reckon. He understood the workings of finance; money flowed in his camp and at Rome, the reward or inducement for services.[55] Instinctively, he was able to engender devotion among the centurions and common soldiers. But he gave little opportunity for others to do likewise. His legati, unlike Pompey’s in the 60s, were not sent home to stand for political office, the first step to military command.[57] For Labienus,6 possibly of praetorian rank since 60 or 59,[58] this could have been particularly embittering. He did not see Caesar as the future dictator, a prejudice which Mommsen in his appraisal of Labienus could not ignore.[58] He too was a victorious general. His subjugation of the Treveri, if suo imperio, would have won a triumph. The defeat of the Parisii resulted from the same bold initiative praised often in Caesar.[59] The commentaries testify to Caesar’s appreciation and respect for Labienus as a soldier. In other respects, they reveal a judgment of Labienus not as a partner but as a subordinate. Such was the condition of service in Gaul. Signs of strain appear in 51. Labienus was not employed against the dangerous Bellovaci. He spent the summer among the Treveri and away from Caesar. When the consulship seemed forthcoming, it was too late. Money and honors rarely bind a relationship after the balance of power has gone awry.

 

[Ливий Ганнибал]

Aelia, большое спасибо!
Погружаюсь в чтение...

 

[alexsperan]

Аве Цезарь Император!
В упоеньи повторяю ...
Гул толпы колышет воздух
И тревожит небеса ...

Аве Цезарь Император!
Ты идешь в плаще багряном,
И венок златого лавра
На твоем горит челе!

Цезарь! Цезарь! Ты судьбою
Нам ниспослан роковою ...
Ты властитель над народом!
Ты владыка над страной!

Но поднявшись так высоко
Не избегнешь злого рока
Под ударом, нанесенным
Человеческой рукой ...

 

[Янус]

А так всегда бывает. Бог дал - бог взял. Но зато какая память осталась!

 

[Aelia]

Tim

Это Цезарь был излишне доверчивым

эмили

Когда? Почему? По отношению к Крассу? Или Помпею?

Tim

Лабиэн. Брут. Другой Брут. Кассий. Да и Помпей в 50-е, пожалуй, хотя, конечно, здесь у Цезаря просто не было выбора.

эмили

Так, пойдем по порядку: Лабиен. Что с Лабиеном не так? Он прекрасно помогал Цезарю Галлии, а то что потом он перешел к Помпею сильного урона Юлию не нанесло, так что тут он только в выигрыше. Дальше. Бруты С ними-то что? Вы о фразе: "И ты, Брут?", Кассий я так полагаю туда же, к мартовским идам, верно? Не в доверчивости дело, а что он должен был делать? Переубивать всех сенаторов поголовно? Он просто делал то, что и каждый сенатор, явился один, без оружия. При чем тут доверчивость? Тим, похоже мы Элии спать не даем спорами по этому поводу! Я имела в виду касательно инструмента, что если согласиться с Вами, то отношения Красса и Юлия выглядят несколько странно, а если приянть версию что "Юлий кинул Марка" не было, то все выходит очень логично. как считаете?

b]Aelia[/b]

эмили пишет:
Что с Лабиеном не так? Он прекрасно помогал Цезарю Галлии, а то что потом он перешел к Помпею сильного урона Юлию не нанесло, так что тут он только в выигрыше.

Это нанесло Цезарю очень сильный урон. Прежде всего, пострадал его престиж. Когда от полководца перебегают его легаты - это очень нехороший симптом для полководца. Это, в некотором роде, символическое действие. Своим поступком Лабиен как бы провозгласил во всеуслышание: действия Цезаря незаконны и он не намерен в них участвовать ("осудил друга за преступление"). Почитайте письма Цицерона соответствующего периода: Цицерон убежден, что измена Лабиена причинила Цезарю скорбь (именно так!).
Кроме того, Лабиен действительно был очень сильным полководцем. После гибели Помпея все сопротивление фактически держалось на нем. Есть даже такая версия, что его специально переманила сенатская партия (во главе с Катоном), чтобы не отдаваться безоглядно во власть Помпея и иметь для него какой-то противовес.

эмили

Элия, но я никак не могу поверить что Цезарь считал Лабиена лучше чем тот был. Кого угодно только не Лабиена! Он воевал рядом с этим человеком 9! лет! Юлий не мог этого не предвидеть! Естественно что его гордости это нанесло урон, но в данном случае от "доверчивости Юлия" пользы для него же было больше чем вреда. Насчет "осудил врага за преступление" уж кто-кто а лабиен бы молчал! При его известной жестокости он не мог не понимать что оптиматы никак не воспримут его как живое доказательство того, что Юлий неправ.

Aelia

эмили пишет:
Элия, но я никак не могу поверить что Цезарь считал Лабиена лучше чем тот был. Кого угодно только не Лабиена! Он воевал рядом с этим человеком 9! лет!

Вы думаете, что Цезарь знал истинную цену Лабиену и, несмотря на это, 9 лет держал его при себе, причем явно на первом месте в свом штабе?
Для Цезаря это не слишком лестное предположение...

эмили пишет:
При его известной жестокости он не мог не понимать что оптиматы никак не воспримут его как живое доказательство того, что Юлий неправ.

Оптиматы и сами знают, что Цезарь неправ, им не надо это доказывать. Доказывать нужно общественному мнению, всевозможным нейтралам, заднескамеечникам и "болоту", и для этого пример Лабиена очень хорош. "Уж если легат Цезаря перешел на нашу сторону, значит, правда на нашей стороне. Переходите и вы тоже, вам ближе"
А свою жестокость к тому моменту Лабиен еще не успел продемонстрировать.

VadimVR

эмили пишет:
Так, пойдем по порядку: Лабиен. Что с Лабиеном не так? Он прекрасно помогал Цезарю Галлии, а то что потом он перешел к Помпею сильного урона Юлию не нанесло, так что тут он только в выигрыше.

Мда ... как же это возможно? как это возможно, чтобы переход в противоположный лагерь друга, соратника, одного из самых ... самого способного военачальника среди цезаринских офицеров, лучшего (в военном смысле) ученика не нанес цезарю никакого ущерба?
ну Вы, блин, даете
думаю ущерб был и был он всякого рода, в том числе и морального характера ... но пуще всего в военном отношении

VadimVR

Aelia пишет:
А свою жестокость к тому моменту Лабиен еще не успел продемонстрировать.

Элия, а подскажите, где и когда Лабиэн успел продемонстрировать свою жестокость?
Вы имеете ввиду заметки в записках о гражданской войне, где пленненных цезарианских солдат Лабиэн безжалостно казнил? Эти записки настолько политизированная вещь, как я понимаю, что может быть стоит с сомнениями относится к тому, что там написано?
Ведь мы не принимаем за чистую монету то, что написано по поводу, допустим, мария и его анти-германской кампании, у плутарха из мемуаров Суллы? Почему здесь иная ситуация?

С уважением,
Вадим

Aelia

Да, я имею в виду "Записки Цезаря". Разумеется, к ним надо относиться критически, но в данном случае у меня особых сомнений не возникает. Лабиен, по словам, Цезаря, казнил пленных на глазах у всего войска. Цезарь писал для людей, многие из которых должны были видеть это своими глазами.

VadimVR

Aelia пишет:
Цезарь писал для людей, многие из которых должны были видеть это своими глазами.

Думаю, что нет. Не для этих людей он писал, это точно.
У какого войска он на глазах казнил солдат? у своего войска? кто там из цезарианцев стоял и наблюдал? Или может какой-то "соколиный глаз" с высокой горы смотрел, что творится в лагере помпея?
кого из солдат казнили? есть ли основания считать, что именно римских граждан казнили, а не наемников, которых у цезаря было предостаточно в войске?
кто из перебежчиков сообщил "подробности" ...
сам цезарь, кстати, приказывал особо не церемонится с "неримлянами".

Вадим

Aelia

VadimVR пишет:
У какого войска он на глазах казнил солдат? у своего войска?

На глазах у всего войска Помпея.

цитата:
кто там из цезарианцев стоял и наблюдал? Или может какой-то "соколиный глаз" с высокой горы смотрел, что творится в лагере помпея?

Это вполне могло быть рассказано со слов помпеянцев.

цитата:
кого из солдат казнили? есть ли основания считать, что именно римских граждан казнили, а не наемников, которых у цезаря было предостаточно в войске?

Это были ветераны легионов Цезаря, бывшие соратники Лабиена, что он сам и подчеркивал.

цитата:
кто из перебежчиков сообщил "подробности" ...

Да кто угодно. И не обязательно перебежчики. Рассказать могли и пленные, и прощенные после победы.

цитата:
сам цезарь, кстати, приказывал особо не церемонится с "неримлянами".

Это были римляне.

эмили

Aelia пишет:
Вы думаете, что Цезарь знал истинную цену Лабиену и, несмотря на это, 9 лет держал его при себе, причем явно на первом месте в свом штабе?
Для Цезаря это не слишком лестное предположение...

Почему? Цезарь знал что он замечательный легат, он хороший военный, и в Галлии он от Цезаря никуда бы не делся. Я не говорю что Цезарь знал прямо истинную цену Лабиену, но не думаю чтоб он очень сильно обманывался на его счет. Скажем так, я думаю предательство Лабиена было для Цезаря неприятным, нежданным, но где-то в глубине души предполагаемым. Не похоже было что Лабиен состоял в числе друзей Юлия, после 9 лет рядом в качестве легата это удивительно, значит Цезарь уже тогда ему не слишком доверял. Просто для меня странно при уме Цезаря чтоб он так доверял такому человеку как Лабиен. Обидеть Цезаря я не старалась. Не думаю что Юлий знал истинную цену Лабиена все эти 9 лет, я считаю просто что к моменту предательства Лабиена Цезарь о чем-то таком должен был начать догадываться. Мне тоже очень обидно за его смерть, Элия. Я считаю что такой смерти он не заслуживал!

эмили

VadimVR пишет:
Мда ... как же это возможно? как это возможно, чтобы переход в противоположный лагерь друга, соратника, одного из самых ... самого способного военачальника среди цезаринских офицеров, лучшего (в военном смысле) ученика не нанес цезарю никакого ущерба?
ну Вы, блин, даете
думаю ущерб был и был он всякого рода, в том числе и морального характера ... но пуще всего в военном отношении

Вот именно, я посчитала что Помпей и сам был достаточно силен и без Лабиена. Вадим ВР, Вы неправильно меня поняли, я не сказала что это не нанесло Юлию никакого ущерба, просто польза, принесенная Лабиеном в свое время Цезарю была больше. Я это имела в виду.

Aelia пишет:
Да, я имею в виду "Записки Цезаря". Разумеется, к ним надо относиться критически, но в данном случае у меня особых сомнений не возникает. Лабиен, по словам, Цезаря, казнил пленных на глазах у всего войска. Цезарь писал для людей, многие из которых должны были видеть это своими глазами.

Прошу прощения, Элия, я забыла о том, что жестокость Ладиена в Галлии видел только Цезарь и легаты. В этом случае Вы правы.

VadimVR

я не понимаю почему такое доверие ...
источник только с одной стороны ... причем явно попахивает политическими наветами
если только Вам самой нравится так думать

Вадим

Aelia

эмили пишет:
Скажем так, я думаю предательство Лабиена было для Цезаря неприятным, нежданным, но где-то в глубине души предполагаемым.

Наверное, с этим можно согласиться. Хотя тут многое зависит от того, почему, собственно, Лабиен так поступил. Если прав Сайм, и Лабиен был человеком Помпея с самого начала, то его переход на сторону Помпея действительно должен был быть предполагаемым. Если же он всем был обязан Цезарю, то такое предательство крайне трудно было бы предвидеть.

эмили пишет:
Прошу прощения, Элия, я забыла о том, что жестокость Ладиена в Галлии видел только Цезарь и легаты.

Да я не помню, чтобы Лабиен проявлял в Галлии какую то из ряда вон выходящую жестокость. Стандарты отношения к варварским народам у римлян были значительно ниже.

Aelia

VadimVR пишет:
я не понимаю почему такое доверие ...

Потому что Цезарь не мог бы выдумать такую сцену без риска быть пойманным на лжи и без ущерба для себя.

VadimVR пишет:
если только Вам самой нравится так думать

Ну, если Вам самому нравится думать иначе, то думайте, что Вам угодно.

эмили

VadimVR пишет:
я не понимаю почему такое доверие ...
источник только с одной стороны ... причем явно попахивает политическими наветами
если только Вам самой нравится так думать

Вадим ВР, извините я не совсем поняла о чем Вы говорите. Если вопрос ко мне, уточните пожалуйста о чем Вы. Заранее спасибо.

эмили

Aelia пишет:
Наверное, с этим можно согласиться. Хотя тут многое зависит от того, почему, собственно, Лабиен так поступил. Если прав Сайм, и Лабиен был человеком Помпея с самого начала, то его переход на сторону Помпея действительно должен был быть предполагаемым. Если же он всем был обязан Цезарю, то такое предательство крайне трудно было бы предвидеть.

Тут Вы правф, Элия. Я собственно знаете на чем основываюсь? Что проведя 9 лет рядом с Лабиеном Юлий должен был хотя бы в глубине души начать понимать истинную цену Лабиена. Если конечно переход Лабиена не был внезапным для него самого, скажем так, порывом души. Если это было так, то естественно что такое предвидеть было невозможно. Но я склонна придерживаться версии о том, что такое можо было предположить, что у Лабиена это предательство было не душевным порывом.

Aelia пишет:
Да я не помню, чтобы Лабиен проявлял в Галлии какую то из ряда вон выходящую жестокость. Стандарты отношения к варварским народам у римлян были значительно ниже.

Я честно говоря не помню точно где я читала, возможно и у Маккалоу кстати, что методы Лабиена в Галлии выделялись своей жестокостью даже на фоне этих стандартов. Если ошибаюсь, извините.

Aelia

эмили пишет:
Что проведя 9 лет рядом с Лабиеном Юлий должен был хотя бы в глубине души начать понимать истинную цену Лабиена.

Во всяком случае, Цезарь не сделал в отношении Лабиена ни одного враждебного жеста, никак не попытался отдалить его от себя, задвинуть куда-нибудь, отправить в Рим (да хоть с почетом). Если Цезарь и подозревал что-то в глубине души, то все же основной вектор его взаимоотношений с Лабиеном был дружеским. Если он и допускал вероятность предательства, то оценивал ее очень невысоко; это и было его ошибкой.

эмили пишет:

цитата:
Я честно говоря не помню точно где я читала, возможно и у Маккалоу кстати, что методы Лабиена в Галлии выделялись своей жестокостью даже на фоне этих стандартов. Если ошибаюсь, извините.

Нет, я не припоминаю, чтобы Лабиен там участвовал в каких-то масштабных карательных операциях. Впрочем, в свою очередь могла что-то забыть.

эмили

Aelia пишет:
Во всяком случае, Цезарь не сделал в отношении Лабиена ни одного враждебного жеста, никак не попытался отдалить его от себя, задвинуть куда-нибудь, отправить в Рим (да хоть с почетом). Если Цезарь и подозревал что-то в глубине души, то все же основной вектор его взаимоотношений с Лабиеном был дружеским. Если он и допускал вероятность предательства, то оценивал ее очень невысоко; это и было его ошибкой.

Да, это действительно было его большой ошибкой. Мне очень это обидно, но Цезарь тоже человек. Если честно,Элия, то когда я думаю о Лабиене и особенно о мартовских идах охватывает такая чертовская злость, что хочется встретиться в читосм поле со всеми этими подлецами и надавать им по шее!

Lanselot

Aelia пишет:
Почитайте письма Цицерона соответствующего периода: Цицерон убежден, что измена Лабиена причинила Цезарю скорбь (именно так!).
Кроме того, Лабиен действительно был очень сильным полководцем. После гибели Помпея все сопротивление фактически держалось на нем.

Еще прибавьте и личные отношения. Мы не знаем, можно ли было назвать их отношения дружбой, но они были многолетними боевыми соратниками, воевавшими вместе. Это не так просто забывается.

эмили пишет:
Элия, но я никак не могу поверить что Цезарь считал Лабиена лучше чем тот был. Кого угодно только не Лабиена! Он воевал рядом с этим человеком 9! лет! Юлий не мог этого не предвидеть! Естественно что его гордости это нанесло урон, но в данном случае от "доверчивости Юлия" пользы для него же было больше чем вреда.

Если бы Цезарь был менее доверчив, он бы дольше прожил!

VadimVR

Aelia пишет:
Потому что Цезарь не мог бы выдумать такую сцену без риска быть пойманным на лжи и без ущерба для себя

Да неужели? Мало его уличали во лжи во время его бурной политической жизни и бросали упреки в лицо? Из всех подлогов и обманов, совершенных им в политической гонке, этот, возможно, наименее серьезный из всех .
А в чем ущерб скажите? Записки были изданы да и написаны даже, вроде, спустя пару лет после этих событий. Кто там будет что разбирать? Победителей не судят. Тем более Божественного Юлия ...
По-моему, мемуаристы ни тогда, ни даже сейчас (в наш-то век) особенно не боялись и не боятся врать.

С уважением,
Вадим

P.S.
Я на этом форуме потому, что мне интересно. Я стараюсь читать все посты и прислушиваюсь к знающим людям, к каковым причисляю и Вас. Здесь я отдыхаю, никому свою точку зрения не навязываю, лишь пытаюсь донести собственные сомнения и вопросы. В частности, по этому поводу Вы пишите в невполне свойственной Вам, безапелляционной манере, как бы без внимания к очевидному. Потому я и зацепился своим языком за эту тему .
Если что (на всякий случай), не злитесь на меня.

Aelia

VadimVR пишет:
Да неужели? Мало его уличали во лжи во время его бурной политической жизни и бросали упреки в лицо?

А нельзя ли подробнее?

Послушайте, Вадим, вот Вы же читали Дельбрюка, критикующего "Записки" Цезаря, и, кажется, он Вам понравился. Вы не можете не согласиться с тем, что все выявленные Дельбрюком подмены и искажения были сделаны исключительно аккуратно. Скажем, Цезарь мог смело затемнять роль германской конницы при Фарсале: сторонники Цезаря будут рады, что победу приписали исключительно им; противникам Цезаря почетнее потерпеть поражение от римских войск, а не от варваров; а германцы все равно не прочитают, так что им не обидно.
Но измышлять такую сцену, как публичная казнь римских граждан перед всем войском, да еще и с предварительными оскорблениями, - это чересчур грубый и топорный прием.

VadimVR пишет:
А в чем ущерб скажите? Записки были изданы да и написаны даже, вроде, спустя пару лет после этих событий. Кто там будет что разбирать? Победителей не судят. Тем более Божественного Юлия ...

Если бы Цезарь считал, что победителей не судят, то он вообще не стал бы писать свои записки и напрягаться. Чего ради, ведь он же победил, а значит, его не осудят.
Цезарь желал добиться примирения. Он писал записки в пропагандистских целях; чтобы улучшить свой имидж, и привлечь на свою сторону общественное мнение и доказать, что в этой войне он был прав. Если бы для этого он прибегал к очевидной и легко разоблачаемой лжи, то достиг бы эффекта, противоположного ожидаемому. Он мог умолчать о каких-то хороших поступках Лабиена; мог приписать ему дурные решения, которые на самом деле принял кто-то другой; мог исказить его намерения и мотивации. Но полностью придумать сцену публичной массовой казни под руководством Лабиена - это невероятно.

VadimVR пишет:
В частности, по этому поводу Вы пишите в невполне свойственной Вам, безапелляционной манере, как бы без внимания к очевидному.

Да, эта сцена у меня сомнения не вызывает. Оспаривать что-то другое - пожалуйста, оспаривать отдельные детали этого эпизода - пожалуйста, давать свои интерпретации - пожалуйста. Но я не вижу возможности исключить ее полностью.
И дело тут вовсе не в моей симпатии к Цезарю или антипатии к Лабиену. Просто если так обращаться с источниками, то можно вообще прекращать заниматься античностью, ибо любое известие может быть кем-то вымышлено в личных корыстных целях. Один из моих оппонентов таким образом доказывал, что Лентул и Цетег никак не были связаны с Катилиной. И доказать обратное было невозможно, ибо свидетельства Цицерона и Саллюстия (врагов Катилины) он просто не принимал!
Вы не назвали ни одной причины (психологической, политической, военной), почему казни пленных не могло быть. Ваша аргументация сводится только к одному утверждению: это сообщает Цезарь, а Цезарю выгодно было очернить Лабиена. Если Цезарю это и было выгодно, то это вовсе не доказывает, что он солгал. Он вполне мог - к своей выгоде - воспользоваться реальным материалом, преоставленным ему Лабиеном.

VadimVR

Aelia пишет:
Вы не назвали ни одной причины (психологической, политической, военной), почему казни пленных не могло быть

Каковы причины ...
1. Помпей был главнокомандующим и Помпей никогда не был таким жестоким. А всегда даже наоборот. Он мог казнить наемников, которых в войске Цезаря было довольно много (его легионы были неукомплектованы), он мог провести децимацию, мог казнить центурионов, в конце концов, он мог казнить там самых ярых сторонников цезаря, которые, даже попав в плен, не успокоились. Но взять и тупо зарубить всех солдат ... Элия! Даже Сулла в гражданскую войну вел себя спокойнее.
Цезарь пишет, что Помпей приказ не отдавал, но и не препятствовал вроде этой казни... Помпей был там главнокомандующий! Без него, особенно таких серьезных вещей, быть не могло! И за явную измену и предательство не убивали всех подряд.
2. Источник у нас только один, записки. В записках полно, пусть аккуратной, но лжи. Цезарю надо было очернить Лабиэна, он это сделал. Пусть реально там было казнено из всех взятых в плен 10% - вполне можно написать, что зарезали всех. И это не так уж важно, после многих лет. важно, что он, цезарь, всегда давал пощаду... и при Илерде, и при Фарсале и вообще всегда (когда от него это зависело).
Что тут скажешь - это правда.

Я, Элия, так и не могу разобраться с этими источниками ... в какой части им верить, а в какой нет )). Я не историк и для меня это сложно. Хоть убейте, но я не могу поверить, что Марий со своими 30 тыщами разбил 150 тыщ тевтонских войнов, который аж 3 (даже 6 дней) просто шли мимо его лагеря. Не могу поверить в то, что 20-тыщный центр Катула в битве при верцеллах стойко выдержал напор десятикратного врага и потом всюда находили истыканных катуловскими копьями кимров, а марий вообще прогулялся мимо германцев на запад ))). Не могу поверить, что в битве при Херонее Сулла потерял 15 человек и вообщем можно долго ... и начать можно не с римлян. Как же быть ?

С уважением,
Вадим

P.S.
Насчет Дельбрюка ... я так понял, что там дело не только в германской коннице. Есть мнение, что это его X легион совершил обход войск Помпея и ударил во фланг. Не 4 когорты под командованием П. Суллы, а именно весь X легион.
P.P.S.
У дельбрюка же написано несколько слов ро битву при Тапсе ... последняя битва, где участвовали слоны. вот Дельбрюк пишет, что это была битва Цезаря и Лабиэна. И что все действия Лабиэна во всех отношениях достойны Цезаря: обдуманны, решительны и быстры. Тапс выиграл цезарь просто потому, что там все-таки было качественное и в некоторой степени количественное его превосходство.

эмили

VadimVR пишет:
Да неужели? Мало его уличали во лжи во время его бурной политической жизни и бросали упреки в лицо? Из всех подлогов и обманов, совершенных им в политической гонке, этот, возможно, наименее серьезный из всех .

Да неужели? Это кто же столько бросал ему упреки и уличал? Безупречный Катон? "Герой-затворник" Бибул? По-Вашему выходит, что Цезарь прямо всем и всегда врал на политической арене, я такого не помню. Не уточните кому и когда он так много врал? А то, может я ошибаюся?

Aelia пишет:
Но измышлять такую сцену, как публичная казнь римских граждан перед всем войском, да еще и с предварительными оскорблениями, - это чересчур грубый и топорный прием.

Согласна, для Юлия этот прием како-то примитивный и глупый. Он не стал бы действовать подобным образом.

Aelia пишет:
Если бы Цезарь считал, что победителей не судят, то он вообще не стал бы писать свои записки и напрягаться. Чего ради, ведь он же победил, а значит, его не осудят.
Цезарь желал добиться примирения. Он писал записки в пропагандистских целях; чтобы улучшить свой имидж, и привлечь на свою сторону общественное мнение и доказать, что в этой войне он был прав. Если бы для этого он прибегал к очевидной и легко разоблачаемой лжи, то достиг бы эффекта, противоположного ожидаемому. Он мог умолчать о каких-то хороших поступках Лабиена; мог приписать ему дурные решения, которые на самом деле принял кто-то другой; мог исказить его намерения и мотивации. Но полностью придумать сцену публичной массовой казни под руководством Лабиена - это невероятно.

Опять же хочу выразить согласие, Элия. Действительно, если уж победителей не судят, то стоило Юлию так напрягаться и писать все это? Приехал бы в Рим как победитель и никто б его не осудил, но Юлий хотел не этого. Для него я считаю действительно важно было показать что в той войне правда была на его стороне. Частично как мне кажется это было обусловлено нападками Сената в адрес Юлия и того что он повел агрессивную войну. Уж Катон с друзьями постарались чтоб Галльская война выглядела как война развязанная исключительно ради удовлетворения аппетитов Юлия. Вот он и старался пояснить что это не так. (Не им, конечно, а народу Рима). Хотя в какой-то степени и Катона можно понять, но это уже другой вопрос.

Aelia пишет:
Если Цезарю это и было выгодно, то это вовсе не доказывает, что он солгал. Он вполне мог - к своей выгоде - воспользоваться реальным материалом, преоставленным ему Лабиеном.

Согласна, выдумывать такое Юлий вряд ли бы стал.

VadimVR пишет:
Каковы причины ...
1. Помпей был главнокомандующим и Помпей никогда не был таким жестоким. А всегда даже наоборот. Он мог казнить наемников, которых в войске Цезаря было довольно много (его легионы были неукомплектованы), он мог провести децимацию, мог казнить центурионов, в конце концов, он мог казнить там самых ярых сторонников цезаря, которые, даже попав в плен, не успокоились. Но взять и тупо зарубить всех солдат ... Элия! Даже Сулла в гражданскую войну вел себя спокойнее.
Цезарь пишет, что Помпей приказ не отдавал, но и не препятствовал вроде этой казни... Помпей был там главнокомандующий! Без него, особенно таких серьезных вещей, быть не могло! И за явную измену и предательство не убивали всех подряд.
2. Источник у нас только один, записки. В записках полно, пусть аккуратной, но лжи. Цезарю надо было очернить Лабиэна, он это сделал. Пусть реально там было казнено из всех взятых в плен 10% - вполне можно написать, что зарезали всех. И это не так уж важно, после многих лет. важно, что он, цезарь, всегда давал пощаду... и при Илерде, и при Фарсале и вообще всегда (когда от него это зависело).
Что тут скажешь - это правда.

Вадим, а Вы не могли бы поточнее описать где в "Записках" полно всякой лжи? Если Юлий что-то преувеличил немного или преуменьшил в "Записках" это не означает что ему надо не верить во всем. Судя по характеру Лабиэна Помпей вряд ли бы его остановил. (точнее вряд ли бы стал это делать). Ко времени гражданской войны Помпей уже не тот что вначале. Юлий мог очернять Лабиэна иначе, допустим писать о поведении Лабиэна в Галлии, где этого никто не смог бы проверить, но выдумать такое! Это со стороны Юлия было бы глупо, а Вы сами признали что он был человеком умным. Вот Суллу приводить в качестве примера спокойствия...хмм, может и вел спокойнее в гражданскую, а потом? Вспомните хотя бы проскрипции, так что спокойствие Суллы было весьма и весьма относительным.

Aelia

VadimVR пишет:
1. Помпей был главнокомандующим и Помпей никогда не был таким жестоким. А всегда даже наоборот. Он мог казнить наемников, которых в войске Цезаря было довольно много (его легионы были неукомплектованы), он мог провести децимацию, мог казнить центурионов, в конце концов, он мог казнить там самых ярых сторонников цезаря, которые, даже попав в плен, не успокоились. Но взять и тупо зарубить всех солдат ... Элия! Даже Сулла в гражданскую войну вел себя спокойнее.
Цезарь пишет, что Помпей приказ не отдавал, но и не препятствовал вроде этой казни... Помпей был там главнокомандующий! Без него, особенно таких серьезных вещей, быть не могло! И за явную измену и предательство не убивали всех подряд.

Цезарь пишет, что Лабиен добился от Помпея, чтобы пленные были предоставлены ему. К сожалению для Помпея, в эту пору его жизни от него можно было "добиться" куда более нехороших и опасных для него же самого вещей, и, в общем, это и стало причиной его гибели. Ему было очень трудно противостоять своему окружению. О казнях пленных в гражданской войне есть сведения и до, и после этого инцидента (и не только у Цезаря, но и, например, у Аппиана и Диона Кассия). Это весьма печально, но ничего из ряда вон выходящего тут нет.

цитата:
он мог казнить там самых ярых сторонников цезаря, которые, даже попав в плен, не успокоились.

А это и были ярые сторонники Цезаря. Это были его ветераны. И они не успокоились бы.

VadimVR пишет:
Цезарю надо было очернить Лабиэна, он это сделал. Пусть реально там было казнено из всех взятых в плен 10% - вполне можно написать, что зарезали всех. И это не так уж важно, после многих лет.

Но если казнили 10 процентов, значит, остальные 90 процентов остались живы, и многие из них оставались в живых к моменту публикации "Записок" (и не после "многих лет", а через 2-3 года), и прекрасно знали, как обстояло дело.

VadimVR пишет:
Хоть убейте, но я не могу поверить, что Марий со своими 30 тыщами разбил 150 тыщ тевтонских войнов, который аж 3 (даже 6 дней) просто шли мимо его лагеря. Не могу поверить в то, что 20-тыщный центр Катула в битве при верцеллах стойко выдержал напор десятикратного врага и потом всюда находили истыканных катуловскими копьями кимров, а марий вообще прогулялся мимо германцев на запад ))). Не могу поверить, что в битве при Херонее Сулла потерял 15 человек и вообщем можно долго ... и начать можно не с римлян. Как же быть ?

Думать. Критически мыслить. В описаниях конкретного хода сражения можно было дать волю фантазии: это очень большое и сложное событие, состоящее из множества мелких эпизодов, разнесенных в пространстве, и мало кто может представить себе полную и точную картину произошедшего. Численность противника тоже можно было завышать почти беспредельно, ибо все равно никто их не считал, зато всем приятно быть победителями миллионных орд, да и проиграть им не так обидно.

Но, Вадим, я не считаю возможным отбросить свидетельство источника, которое не содержит ничего невозможного и невероятного, только на одном том основании, что данному автору было выгодно все это придумать.

VadimVR пишет:
У дельбрюка же написано несколько слов ро битву при Тапсе ... последняя битва, где участвовали слоны. вот Дельбрюк пишет, что это была битва Цезаря и Лабиэна. И что все действия Лабиэна во всех отношениях достойны Цезаря: обдуманны, решительны и быстры. Тапс выиграл цезарь просто потому, что там все-таки было качественное и в некоторой степени количественное его превосходство.

По-моему, военных талантов Лабиена никто не оспаривает. Хотя некоторые его действия производят на меня странное впечатление.

Lanselot

эмили пишет:
Если Юлий что-то преувеличил немного или преуменьшил в "Записках" это не означает что ему надо не верить во всем.

Действительно, общая канва событий вряд ли искажена. Что мог приписать Цезарь? Свою мотивацию, какие-то еще эмоциональные моменты. Мог убрать какие-то мелочи. Но и не более. Слишком много было очевидцев. А ведь писалось это для современников.