Лабиен

[Aelia]

Быть может он хотел победить Цезаря но не смог убить в последний момент, как Вы написали, на самом деле, 9 лет все-таки провели вместе и ничего плохого Юлий Лабиэну не сделал, может проснулось что-то когда понял что реальная возможность добить?

Может быть. Я и сама об этом уже думала. Но потом вспомнила слова Tim'а о достраивании исторических персонажей. Для Лабиена, наверное, такая мотивация была бы чересчур романтической... На меня он производит впечатление человека очень жесткого, приземленного, прагматичного и где-то даже бесчувственного.

я полагаю что Лабиэн на месте консула был для них куда как предпочтительнее чем Юлий на месте Первого Человека в Риме и триумфатора.

Это не вызывает никаких сомнений. Все-таки в тогдашнем Риме знатность происхождения была сильнейшим козырем, а у Лабиена этот козырь отсутствовал. Даже если бы он остался единственным и лучшим полководцем Рима и получил бы свое консульство - все равно нобилям было бы куда проще иметь дело с ним, чем с Цезарем.

 

[Aelia]

Да, тут согласна, скорее всего они обещали что-то еще. Да, при Юлии он всегда был бы вторым, а вот среди оптиматов ему никто уже противостоять не мог, не мог даже Помпей. Может это и было тем, на что он купился вдобавок к консульству?

Нет, Помпей как раз вполне мог бы противостоять Лабиену. Он был, по меньшей мере, не худшим полководцем. Но ведь оптиматы (по версии Тиррелла) для того и нанимали Лабиена, чтобы тот послужил противовесом Помпею и защитой им, оптиматам, в случае, если Помпей выйдет из-под контроля. Так что Лабиен мог рассчитывать, что, при хорошем раскладе, вся эта борьба может логически завершиться его победой.

 

[Aemilia]

Может быть. Я и сама об этом уже думала. Но потом вспомнила слова Tim'а о достраивании исторических персонажей. Для Лабиена, наверное, такая мотивация была бы чересчур романтической... На меня он производит впечатление человека очень жесткого, приземленного, прагматичного и где-то даже бесчувственного.

Честно говоря на меня Лабиэн производит точно такое же впечатление и даже пугает меня. Хочется держаться от него на как можно более дальнем расстоянии. Но тогда что? Что могло его остановить? Мне ничего не приходит в голову. Не заметить такой возможности Лабиэн вряд ли мог.

Это не вызывает никаких сомнений. Все-таки в тогдашнем Риме знатность происхождения была сильнейшим козырем, а у Лабиена этот козырь отсутствовал. Даже если бы он остался единственным и лучшим полководцем Рима и получил бы свое консульство - все равно нобилям было бы куда проще иметь дело с ним, чем с Цезарем.

Это точно и все же...Марий-то ведь тоже был не из аристократов и это не помешало ему добиться очень многого. Да уж, с Лабиэном было бы проще... на первых порах, но честно говоря боюсь что дай они Лабиэну консульство вскоре сильно бы заскучали по Цезарю...хотя это опять же только мнение, фактами не подтвержденное. Единстенное, что это мне показывает это то, что оптиматы готовы были на все ради уничтожения Юлия. В буквальном смысле слова на все.

 

[Aemilia]

Нет, Помпей как раз вполне мог бы противостоять Лабиену. Он был, по меньшей мере, не худшим полководцем. Но ведь оптиматы (по версии Тиррелла) для того и нанимали Лабиена, чтобы тот послужил противовесом Помпею и защитой им, оптиматам, в случае, если Помпей выйдет из-под контроля. Так что Лабиен мог рассчитывать, что, при хорошем раскладе, вся эта борьба может логически завершиться его победой.

Да, полководцем он явно был не худшим, если не лучшим. Но Лабиэн кажется был младше Помпея? Все-таки Помпей пик военной карьеры пережил, а Лабиэн нет, так что здесь ставить на Помпея я бы не рискнула. Хотя тут шансы были более менее равными. Оптиматы пытались защититься от всего и всех, но кем? Боже мой, кого они выбрали себе в зищитники?

 

[Aelia]

Но тогда что? Что могло его остановить? Мне ничего не приходит в голову. Не заметить такой возможности Лабиэн вряд ли мог.

Не знаю. Не берусь судить.
Можно строить различные предположения, но все они будут слишком зыбкими. Более надежно счесть все это случайностями...

Это точно и все же...Марий-то ведь тоже был не из аристократов и это не помешало ему добиться очень многого. Да уж, с Лабиэном было бы проще... на первых порах, но честно говоря боюсь что дай они Лабиэну консульство вскоре сильно бы заскучали по Цезарю...хотя это опять же только мнение, фактами не подтвержденное.

Ну да, Марию удалось многого добиться, но все же меньшего, чем Цезарю. Собственно, когда в 100 г. он перешел от военной деятельности к гражданской, - оптиматы переиграли его вчистую. В 90-х гг. его влияние было весьма невелико.
Вот второе пришествие Мария - это, конечно, да... Но оптиматам некогда было думать о возможности второго пришествия Лабиена, у них были куда более насущные проблемы.
Впрочем, Лабиен мог учесть печальный опыт Мария 100 г. и Помпея 62 г. и просто отказаться слагать военную власть, и вот это была бы проблема... Впрочем, это и сам Помпей мог сделать, и еще с большей вероятностью.
Правильно тогда говорили, что, кто бы ни одержал победу в этой войне, он неизбежно станет единовластным правителем...

Да, полководцем он явно был не худшим, если не лучшим. Но Лабиэн кажется был младше Помпея?

Да, Лабиен был младше.

 

[Aemilia]

Не знаю. Не берусь судить.
Можно строить различные предположения, но все они будут слишком зыбкими. Более надежно счесть все это случайностями...

Ну это верно, только вот не верю я в такие случайности. Или тут что-то было или Фортуна действительно держала Цезаря в любимчиках.

Впрочем, Лабиен мог учесть печальный опыт Мария 100 г. и Помпея 62 г. и просто отказаться слагать военную власть, и вот это была бы проблема... Впрочем, это и сам Помпей мог сделать, и еще с большей вероятностью.
Правильно тогда говорили, что, кто бы ни одержал победу в этой войне, он неизбежно станет единовластным правителем...

Да вот и я о том же. Помпей и Марий хотя бы были адекватны, а вот насчет Лабиэна... мне кажется опитматы могли обрести в Лабиэне того кого они опасались в Юлии -второго Суллу. Учитывая характер Лабиэна это более чем вероятно.

 

[Aelia]

Вряд ли. Сулла был силен не только своими военными талантами, но и могущественными сторонниками в рядах знати. Лабиен был изолирован. Он ушел от Цезаря, но вряд ли он стал своим в рядах помпеянцев. В нем нуждались и поэтому его терпели, но, полагаю, основной доминантой отношения к нему было цицероновское "ведь в Лабиене немного достоинства". У него не было надежных друзей и соратников, у него не было своей партии, клиентелы и т.д. Разве что на легионеров он мог бы рассчитывать. Это большая сила, верно, но этого все же не достаточно.

 

[Aemilia]

Да,в общем наверное верно, я как-то не подумала об этом. Хотя мне все равно кажется, что Лабиэн был довольно опасен, другой вопрос что и Помпея и Юлия они опасались куда больше.

 

[Aemilia]

Что меня удивляет, я сейчас перечитываю "Записки" и пока Лабиэн в изложении Цезаря кажется просто умным, талантливым полководцем и только. Неужели он так тщательно "конспирировался"? Или он стал таким только в Гражданской войне? Но такого не может быть, человек так не меняется. Выходит он довольно грамотно притворялся все те годы в Галлии. Потому что мне не верится что Юлий имея рядом такого человека мог понимать его и настолько положительно о нем отзываться. На меня Лабиэн честно говоря наводит ужас, но тут прямо-таки такой замечательный! Поразительно.

 

[Aelia]

Эмили, а в чем он притворялся-то? Он действительно был умным и талантливым полководцем. Близким другом Цезаря он вряд ли был, тем более, что, как Вы сами пишете, они чаще находились в разных местах.

 

[Aemilia]

Я не о том что он был ему близким другом. Я о том, что Лабиэн по сути это жестокий, безжалостный человек. До крайности безжалостный. А тут, он выходит очень замечательным. Хотя может дело в том, что Юлий просто старался избегать в "Записках" подобного рода личностных характеристик? Его безусловный талант полководца я ни в коем случае даже не думаю оспаривать. Хотя может дело просто в том что меня Лабиэн пугает и отталкивает, а Цезаря нет?

 

[Aelia]

Я о том, что Лабиэн по сути это жестокий, безжалостный человек. До крайности безжалостный.

Почему все-таки Вы так его характеризуете? Казнь ветеранов - понятно. Это жестокое деяние, но мне кажется, что его недостаточно для столь глобального вывода. Он мог это сделать в порыве гнева и ненависти; или в безвыходной ситуации (Цезарь пишет, что Лабиен таким образом доказывал свою лояльность; может быть, и правда его позиции в стане помпеянцев как-то сильно поколебались); или даже руководствуясь трезвым и холодным расчетом. Но охарактеризовать человека как "до крайнести безжалостного" можно, только если он так себя ведет постоянно и систематически.

А то, знаете, в Укселлодуне Цезарь тоже проявил большую жестокость...

Хотя может дело в том, что Юлий просто старался избегать в "Записках" подобного рода личностных характеристик?

Вот это верно. Практически все галльские легаты Цезаря охарактеризованы им лишь с функциональной точки зрения и лишены индивидуальности. Мы не можем на основании "Записок" сказать, какими они были людьми. Вот в "Записках о гражданской войне" персонажи Цезаря - уже более живые люди.

 

[Aemilia]

Почему все-таки Вы так его характеризуете? Казнь ветеранов - понятно. Это жестокое деяние, но мне кажется, что его недостаточно для столь глобального вывода. Он мог это сделать в порыве гнева и ненависти; или в безвыходной ситуации (Цезарь пишет, что Лабиен таким образом доказывал свою лояльность; может быть, и правда его позиции в стане помпеянцев как-то сильно поколебались); или даже руководствуясь трезвым и холодным расчетом. Но охарактеризовать человека как "до крайнести безжалостного" можно, только если он так себя ведет постоянно и систематически.

Попробую объяснить. Во-первых да, казнь ветеранов. Я считаю что это было не нужно и недопустимо. Это напрасное проявление жестокости не имеющее под собой оснований. Хотя, Элия, честно говоря не поняла что Вы имеете в виду говоря от ненависти или гнева. За что он так мог разозлиться? Насчет безвыходной ситуации... неужели как-то иначе нельзя было доказать лояльность? Зачем таким образом? А если он сотворил такое руководствуясь трезвым и холодным расчетом, то в общем то я это и имела в виду. Знаете, насчет "до крайности" я возможно несколько погорячилась, скажем так, Лабиэн вызывает у меня очень сильное желание держаться от него как можно дальше. Ну и плюс ко всему немного осталось впечатление от книги виновата, тут пока сложно целиком избавиться. Я конечно еще почитаю побольше о Лабиэне, но против него меня еще настраивает его переход на сторону Помпея и дело тут уже не в симпатии к Цезарю. Поступи он подобным образом по отношению к Помпею я сказала бы тоже самое. Если он так охотно шел против человека рядом с котрым находился столько лет, это его характеризует тоже не с лестной стороны. Хотя... тут признаюсь, у меня больше все-таки ощущения нежели факты. Я пока о Лабиэне читала не так много, почитаю еще. Но по ощущениям я написала что он у меня вызывает.

А то, знаете, в Укселлодуне Цезарь тоже проявил большую жестокость...

Это да. И кстати я сначала не поняла зачем. Теперь вот думаю, видимо это чтоб остальные племена Галлии наконец угомонились. Навероне устал от постоянных восстаний. Это не оправдание, конечно, но пока я пытаюсь это понять.

Вот это верно. Практически все галльские легаты Цезаря охарактеризованы им лишь с функциональной точки зрения и лишены индивидуальности. Мы не можем на основании "Записок" сказать, какими они были людьми. Вот в "Записках о гражданской войне" персонажи Цезаря - уже более живые люди.

Надо бы поскорее добираться до "Записок о Гражданской войне". Кстати интересно, а почему так?

 

[Aelia]

Хотя, Элия, честно говоря не поняла что Вы имеете в виду говоря от ненависти или гнева. За что он так мог разозлиться?

Эмили, мы ведь с Вами так и не знаем, почему Лабиен ушел от Цезаря. Мы можем не знать чего-то очень важного. Может быть, Цезарь действительно как-то очень сильно обидел или оскорбил его. Или между ними произошло какое-то недоразумение, которое вызвало у Лабиена гнев и ненависть к Цезарю, может быть, даже без всякой вины последнего. На основании имеющихся данных с уверенностью можно сказать только одно: поведение Лабиена непонятно. И тут можно строить совершенно разные предположения.

Кроме того, мы не можем быть уверены, что, когда Лабиен добивался у Помпея этих пленных, он уже решил их казнить. Это же его бывшие соратники. Возможно, он желал привлечь их на свою сторону, побудить их вступить в армию Помпея. В конце концов, в этом нет ничего невероятного: тот же Цезарь нередко включал пленных сограждан в свое войско. Предположим, Лабиен предложил ветеранам присоединиться к нему. А они отказались. В грубой и оскорбительной форме. Вот Вам повод для гнева.

Насчет безвыходной ситуации... неужели как-то иначе нельзя было доказать лояльность?

Может быть, и нельзя. Армии стояли рядом друг с другом; там нередко завязывались какие-то попытки переговоров и чуть ли не братаний. Учитывая опыт Агенобарба, Афрания, Петрея и Варрона, у которых Цезарь или переманил, или чуть не переманил армии, помпеянцы должны были шарахаться от любой тени. А тут бывший легат Цезаря. А вдруг он и правда Штирлиц. Вон ведь уверял, что армия у Цезаря слабая - и где теперь те уверения?

А если он сотворил такое руководствуясь трезвым и холодным расчетом, то в общем то я это и имела в виду.

Ну и Цезарь в Укселлодуне руководствовался трезвым и холодным расчетом, но его Вы не считаете "до крайности безжалостным"?

Знаете, насчет "до крайности" я возможно несколько погорячилась, скажем так, Лабиэн вызывает у меня очень сильное желание держаться от него как можно дальше.

Да, человек неприятный, что уж тут говорить...

Кстати интересно, а почему так?

Наверное, потому что в "Галльских войнах" у Цезаря была задача объяснить, как все происходило, а в "Гражданских войнах" - объяснить, почему все это происходило...

 

[Aemilia]

Эмили, мы ведь с Вами так и не знаем, почему Лабиен ушел от Цезаря. Мы можем не знать чего-то очень важного. Может быть, Цезарь действительно как-то очень сильно обидел или оскорбил его. Или между ними произошло какое-то недоразумение, которое вызвало у Лабиена гнев и ненависть к Цезарю, может быть, даже без всякой вины последнего. На основании имеющихся данных с уверенностью можно сказать только одно: поведение Лабиена непонятно. И тут можно строить совершенно разные предположения.

Кроме того, мы не можем быть уверены, что, когда Лабиен добивался у Помпея этих пленных, он уже решил их казнить. Это же его бывшие соратники. Возможно, он желал привлечь их на свою сторону, побудить их вступить в армию Помпея. В конце концов, в этом нет ничего невероятного: тот же Цезарь нередко включал пленных сограждан в свое войско. Предположим, Лабиен предложил ветеранам присоединиться к нему. А они отказались. В грубой и оскорбительной форме. Вот Вам повод для гнева.

Вот тут Вы правы целиком и полностью. Мы действительно чего-то важного можем не знать. Но Лабиэн если уж он просто обиделся мог остаться в стороне, но не играть так явно против бывшего командира. Хотя действительно, я не знаю чем Юлий его обидел, может и правда что-то очень уж серьезное. Элия, ну Лабиэн ведь не ребенок, чтоб обижаться на грубые слова. Тем более не факт что они их произнесли. Но если приянть этот вариант, тогда это выглядит тем более странным. Легат с огромным опытом, вращавшийся в обществе легионеров, а не изнеженных барышень около 9 лет вдруг обиделся на грубость? И настолько эти слова могли быть грубыми чтоб он от злости казнил их? Странно, как-то Лабиэн не производит впечатление настолько эмоционального человека.

Может быть, и нельзя. Армии стояли рядом друг с другом; там нередко завязывались какие-то попытки переговоров и чуть ли не братаний. Учитывая опыт Агенобарба, Афрания, Петрея и Варрона, у которых Цезарь или переманил, или чуть не переманил армии, помпеянцы должны были шарахаться от любой тени. А тут бывший легат Цезаря. А вдруг он и правда Штирлиц. Вон ведь уверял, что армия у Цезаря слабая - и где теперь те уверения?

В общем да, от любой тени, но не от Лабиэна, который столько времени тащил на себе все это. По его действиям ведь было очевидно что он явно на их стороне. Или же просто их подозрительность была очень уж сильной... Кстати, вот этого момента не поняла, почему Лабиэн уверял всех в слабости армии Юлия? Ведь это было не так. Что за странный поступок?

Ну и Цезарь в Укселлодуне руководствовался трезвым и холодным расчетом, но его Вы не считаете "до крайности безжалостным"?

Не считаю. Тут у меня играют роль личные симпатии, я думаю Вы знаете. Но не только это. Если честно у меня такое впечатление что в Укселлодуне Цезарь действительно сорвался. Из-за этих постоянных волнений и восстаний. Именно сорвался. Это естественно тоже не означает что он прав, но я полагаю что он на самом деле сорвался. А мнение о том что это поможет это прекратить наверное поспособствовала этому "срыву". В отличие от Лабиэна верить в эмоциональность Юлия у меня есть основания. Вон, Метеллу вообще ни за что досталось. Тут конечно дело куда как серьезней. И если честно пока меня это озадачивает. Я все пытаюсь найти объяснение которое бы соответствовало и этому поступку и характеру Юлия и не могу найти. Поэтому и считаю что это был своего рода "срыв". Иного объяснения не вижу. Если у Вас есть какая-то идея, поделитесь пожалуйста, а то этот эпизод ставит меня в серьезный тупик.

Наверное, потому что в "Галльских войнах" у Цезаря была задача объяснить, как все происходило, а в "Гражданских войнах" - объяснить, почему все это происходило...

Да, возможно.

Да, человек неприятный, что уж тут говорить...

Согласна.

 

[Aelia]

Хотя действительно, я не знаю чем Юлий его обидел, может и правда что-то очень уж серьезное. Элия, ну Лабиэн ведь не ребенок, чтоб обижаться на грубые слова.

Ну, это действительно детский сад. Я, конечно, имела в виду, что Цезарь не сказал, а сделал что-то враждебное Лабиену. Отказал в какой-то очень важной его просьбе. Причинил вред его близкому. Наоборот, облагодетельствовал его злейшего врага. Публично унизил его достоинство. Соблазнил его любимую женщину. Да все, что угодно, таких предположений можно построить с десяток, причем как угодно их комбинируя и усугубляя отягчающими обстоятельствами. Либо это могло быть недоразумение; теоретически Цезаря могли даже оклеветать его враги. Либо Лабиен мог иметь какой-то пунктик и реагировать на него неадекватно, а Цезарь мог и не знать, что наступает ему на больную мозоль.
Но все это гадание на кофейной гуще; фактов-то все равно нет...

Кстати, вот этого момента не поняла, почему Лабиэн уверял всех в слабости армии Юлия? Ведь это было не так. Что за странный поступок?

Согласно версии Тиррелла, Лабиен делал это в интересах партии Катона. А именно, для того, чтобы водушевить Помпея и побудить его защищать Италию, вместо того, чтобы переправляться в Эпир (чего сенату страшно не хотелось).

Я все пытаюсь найти объяснение которое бы соответствовало и этому поступку и характеру Юлия и не могу найти.

Ну, а меня устранивает объяснение, которое дал Гирций (BC VIII 44).

Цезарь знал, что его мягкость всем известна, и не имел оснований бояться, что какую-либо слишком суровую его меру будут истолковывать как проявление прирожденной жестокости. Но вместе с тем он не видел конца своему предприятию, если, подобно кадуркам и их союзникам, несколько племен сразу будут поднимать восстания. Поэтому он решил устрашить остальных примерной карой

Устраивает не в том смысле, что я считаю это удовлетворительным оправданием. Но я считаю такую реконструкцию рассуждений Цезаря совершенно правдоподобной.
Эмили, Цезарь действительно не видел конца своему предприятию. Не успевал он подавить одно восстание, как тут же вспыхивало другое. А у него уже скоро истекали полномочия, и он должен был, обязан был сдать провинцию преемнику в замиренном состоянии. Хоть умри. Иначе он просто расписался бы в своем поражении.
Хуже того: над его головой уже начали сгущаться тучи. Помпей уже заключил свой пакт с оптиматами и провел свои законы. Оптиматы уже ясно продемонстрировали, что не позволят Цезарю заочно получить консульство и добьются его осуждения. Надвигалась гражданская война. И Цезарь понимал, что не сможет ее вести с восстанием за спиной, не сможет даже вывести из провинции легионы. Галлия была его единственным тылом, все прочие провинции находились в руках помпеянцев. Он должен был добиться того, чтобы в его тылу воцарилось спокойствие. Даже такими жестокими мерами. У него просто земля уже горела под ногами.
На самом деле, чудо, что это ему вообще удалось.

 

[Aelia]

(пропустила)

Легат с огромным опытом, вращавшийся в обществе легионеров, а не изнеженных барышень около 9 лет вдруг обиделся на грубость? И настолько эти слова могли быть грубыми чтоб он от злости казнил их? Странно, как-то Лабиэн не производит впечатление настолько эмоционального человека.

Предположим, что для Лабиена 9 лет совместных походов с Цезарем все же что-то значили. Предположим, он где-то в глубине души ощущал себя предателем и перебежчиком и сожалел о своем решении, не признаваясь в этом себе самому. В этом случае, обвинения, брошенные ему в лицо бывшими соратниками, который остались верны Цезарю, должны были задеть его очень больно. Он мог просто потерять контроль над собой.

 

[Aemilia]

Ну, это действительно детский сад. Я, конечно, имела в виду, что Цезарь не сказал, а сделал что-то враждебное Лабиену. Отказал в какой-то очень важной его просьбе. Причинил вред его близкому. Наоборот, облагодетельствовал его злейшего врага. Публично унизил его достоинство. Соблазнил его любимую женщину. Да все, что угодно, таких предположений можно построить с десяток, причем как угодно их комбинируя и усугубляя отягчающими обстоятельствами. Либо это могло быть недоразумение; теоретически Цезаря могли даже оклеветать его враги. Либо Лабиен мог иметь какой-то пунктик и реагировать на него неадекватно, а Цезарь мог и не знать, что наступает ему на больную мозоль.
Но все это гадание на кофейной гуще; фактов-то все равно нет...

Абсолютно согласна. Насчет соблазнить любимую версия вполне вероятная Может быть. Только я имела в виду что Лабиэн не ребенок чтоб обижаться на грубые слова легионеров. Это когда Вы указали на их грубость как возможную причину гнева Лабиэна, следствием чего и стала казнь.

Согласно версии Тиррелла, Лабиен делал это в интересах партии Катона. А именно, для того, чтобы водушевить Помпея и побудить его защищать Италию, вместо того, чтобы переправляться в Эпир (чего сенату страшно не хотелось).

Интересно, но нелогично как-то. Преуменьшать силу врага чрезвычайно опасно и уж кто-кто а Лабиэн должен был это знать.

Ну, а меня устранивает объяснение, которое дал Гирций (BC VIII 44).

Цезарь знал, что его мягкость всем известна, и не имел оснований бояться, что какую-либо слишком суровую его меру будут истолковывать как проявление прирожденной жестокости. Но вместе с тем он не видел конца своему предприятию, если, подобно кадуркам и их союзникам, несколько племен сразу будут поднимать восстания. Поэтому он решил устрашить остальных примерной карой

Устраивает не в том смысле, что я считаю это удовлетворительным оправданием. Но я считаю такую реконструкцию рассуждений Цезаря совершенно правдоподобной.
Эмили, Цезарь действительно не видел конца своему предприятию. Не успевал он подавить одно восстание, как тут же вспыхивало другое. А у него уже скоро истекали полномочия, и он должен был, обязан был сдать провинцию преемнику в замиренном состоянии. Хоть умри. Иначе он просто расписался бы в своем поражении.
Хуже того: над его головой уже начали сгущаться тучи. Помпей уже заключил свой пакт с оптиматами и провел свои законы. Оптиматы уже ясно продемонстрировали, что не позволят Цезарю заочно получить консульство и добьются его осуждения. Надвигалась гражданская война. И Цезарь понимал, что не сможет ее вести с восстанием за спиной, не сможет даже вывести из провинции легионы. Галлия была его единственным тылом, все прочие провинции находились в руках помпеянцев. Он должен был добиться того, чтобы в его тылу воцарилось спокойствие. Даже такими жестокими мерами. У него просто земля уже горела под ногами.
На самом деле, чудо, что это ему вообще удалось.

Может быть, я писала что для меня это одна из двух возможных версий. Конечно это не оправдание но такой ход мыслей наиболее вероятен. Согласна. Это уж точно, чудо что удалось. В таких-то условиях. Вообще большая часть того что он делал в Галлии для меня чудо.

Ну вот, опять мы от Лабиэна скатились к Юлию. Ну не получается у нас с Вами их разделить К огромному сожалению мне пора убегать, я еще завтра с утра допишу, сейчас просто не успеваю

 

[Aelia]

Только я имела в виду что Лабиэн не ребенок чтоб обижаться на грубые слова легионеров. Это когда Вы указали на их грубость как возможную причину гнева Лабиэна, следствием чего и стала казнь.

Прошу прощения, я сначала неправильно процитировала Ващи слова, поэтому получилась путаница. Сейчас поправила. Мой ответ относился к предположению, что Лабиена обидел сам Цезарь. А про легионеров я отвечаю ниже, в сообщении 117.

Преуменьшать силу врага чрезвычайно опасно и уж кто-кто а Лабиэн должен был это знать.

Ну, если Лабиена действительно наняли оптиматы, то он вынужден был выполнять пожелания своих нанимателей. А они желали оставаться в Италии.

 

[Aemilia]

Предположим, что для Лабиена 9 лет совместных походов с Цезарем все же что-то значили. Предположим, он где-то в глубине души ощущал себя предателем и перебежчиком и сожалел о своем решении, не признаваясь в этом себе самому. В этом случае, обвинения, брошенные ему в лицо бывшими соратниками, который остались верны Цезарю, должны были задеть его очень больно. Он мог просто потерять контроль над собой.

Конечно такое можно предположить. Но это опять же получается галание на кофейной гуще, поскольку характер Лабиэна неизвестен. Но если ветераны озвучилил то, что его самого мучило, тогда его реакция в общем-то может быть объяснима. Убил их, чтобы заглушить голос собственной совести. В общем, как я поняла в конкретно этой ситуации очень много простора для предположений, поскольку фактов нет. Надо бы попробовать что-то еще поискать по Лабиэну, интересно все-таки почему это так произошло.

Ну, если Лабиена действительно наняли оптиматы, то он вынужден был выполнять пожелания своих нанимателей. А они желали оставаться в Италии.

Логично. Но это как-то в таком случае не совсем логично со стороны оптиматов. И тогда получается несостоятельной версия что казнь Лабиэном ветеранов была от безысходности, ибо помпеянцы должны были понимать что он соврал о силах Цезаря в интересах оптиматов. Или нет? Во время войны помпеянцы и оптиматы действовали уже вместе или все равно порознь?