Лабиен

Aelia

Virgo Maxima
В общем, как я поняла в конкретно этой ситуации очень много простора для предположений, поскольку фактов нет.

К сожалению, да.

Но это как-то в таком случае не совсем логично со стороны оптиматов.

Почему не логично? Оптиматам нужно, чтобы им на шею не садился никакой победоносный проконсул. Помпей, с их точки зрения, несколько лучше, чем Цезарь, но, в общем, его первенство их тоже не устраивало (хотя и считалось меньшим злом). Если бы Помпей быстро разбил Цезаря в Италии, то эта победа, конечно, еще увеличила бы его влияние, но не так уж намного. Но если он отплывал в Эпир, то это означало сильное затягивание войны, ее разрастание на новые территории и соответствующее расширение полномочий Помпея. Все оптиматы, отправляющиеся вместе с ним, фактически отдавали себя в его власть и во всем полагались на его усмотрение. Эта ситуация им страшно не нравилась; не случайно они дразнили Помпея Агамемноном ("царем царей") и обвиняли в том, что он нарочно затягивает военные действия, потому что не желает слагать с себя власть. Нет ничего странного в том, что они предпочли бы рискнуть и сразиться с Цезарем в Италии (пусть даже и без гарантированного результата), чем гарантированно победить Цезаря, но оказаться во власти Помпея.

И тогда получается несостоятельной версия что казнь Лабиэном ветеранов была от безысходности, ибо помпеянцы должны были понимать что он соврал о силах Цезаря в интересах оптиматов. Или нет? Во время войны помпеянцы и оптиматы действовали уже вместе или все равно порознь?

В конечном счете, интересы Помпея и его партии, и одной стороны, и интересы сенатской партии ("партии Катона", оптиматов), с другой стороны были различны. И если, по версии Тиррелла, оптиматы знали, почему и зачем Лабиен врал Помпею, то сам-то Помпей этого не знал. Вряд ли оптиматы поставили его в известность о своих интригах, так что Лабиен оказался крайним.
 

Север

Римский гражданин
Вообще-то Цезарь никогда не был всегда все знающим и всегда побеждающим. :) Подобные утверждения - результат обожествления, не более. Человек как человек, очень умный и талантливый - да. Но не полубог :)

Разумеется :)


Но я-то узнал о делах Цезаря будучи еще пацаном. Впитал.

А потом уже и жил с этим. Это как знать с самого детства что Ленин был добрым и великим. И пока не будет предлога для осмысления и возможного переосмысления, всё остаётся так, как это было с детства.


Это я имел в виду.
 

Aemilia

Flaminica
Почему не логично? Оптиматам нужно, чтобы им на шею не садился никакой победоносный проконсул. Помпей, с их точки зрения, несколько лучше, чем Цезарь, но, в общем, его первенство их тоже не устраивало (хотя и считалось меньшим злом). Если бы Помпей быстро разбил Цезаря в Италии, то эта победа, конечно, еще увеличила бы его влияние, но не так уж намного. Но если он отплывал в Эпир, то это означало сильное затягивание войны, ее разрастание на новые территории и соответствующее расширение полномочий Помпея. Все оптиматы, отправляющиеся вместе с ним, фактически отдавали себя в его власть и во всем полагались на его усмотрение. Эта ситуация им страшно не нравилась; не случайно они дразнили Помпея Агамемноном ("царем царей") и обвиняли в том, что он нарочно затягивает военные действия, потому что не желает слагать с себя власть. Нет ничего странного в том, что они предпочли бы рискнуть и сразиться с Цезарем в Италии (пусть даже и без гарантированного результата), чем гарантированно победить Цезаря, но оказаться во власти Помпея.
Это все верно, но в таком случае они ведь рисковали что Помпей неверно оценит силы Юлия и это может привести к поражению. Не раз и не два недооценка противника приводила к поражению. Хотя бы вон сколько таких случаев в Галльской войне было?


В конечном счете, интересы Помпея и его партии, и одной стороны, и интересы сенатской партии ("партии Катона", оптиматов), с другой стороны были различны. И если, по версии Тиррелла, оптиматы знали, почему и зачем Лабиен врал Помпею, то сам-то Помпей этого не знал. Вряд ли оптиматы поставили его в известность о своих интригах, так что Лабиен оказался крайним.
Вот оно как. Что ж, согласна такое вполне возможно. В очередной раз оптиматы поступили не слишком красиво. Я конечно не люблю Лабиэна, но это как-то уж совсем нечестно. Как с Цицероном,попльзовались и дальше живи сам как знаешь.
 

Aemilia

Flaminica
Разумеется :)
Но я-то узнал о делах Цезаря будучи еще пацаном. Впитал.

А потом уже и жил с этим. Это как знать с самого детства что Ленин был добрым и великим. И пока не будет предлога для осмысления и возможного переосмысления, всё остаётся так, как это было с детства.
Это я имел в виду.

В таком случае Цезарь должен был оставить у Вас неизгладимое впечатление и понятно почему Вы сочли его всепобеждающим. :) Ну детство на то и детство чтоб идеализировать. Я вот касательно Цезаря до сих пор из этого состояния не выйду.
biggrin.gif
 

Север

Римский гражданин
но почему он его бросил потом?


Вдруг возненавидел Юлия? За что?


Почему он этого не сделал если ненавидел его? Странно как-то.

Не могу понять поведение Лабиэна.

Если он был до конца предан Юлию непонятен его переход на сторону Помпея, если он ненавидел его, непонятно почему фактически спас несколько раз.

И кстати, сейчас не могу найти чтоб процитировать, но где-то в теме прочла

Я же прямо сказал - он не предавал Цезаря. Он оставался его человеком до самого конца.

Это версия такая. Романтическая.
 

Aemilia

Flaminica
Я же прямо сказал - он не предавал Цезаря. Он оставался его человеком до самого конца.

Это версия такая. Романтическая.


А Вы не могли бы ее обосновать? Она очень романтическая, но как такое возможно? Доставил Юлию столько проблем, казнил ветеранов, как это-он был его человеком до самого конца? :blink:
 

Север

Римский гражданин
Третий шанс - битва при Мунде.

Не могу принять этого в качестве аргумента.


Ведь чётко сказано о "притворном бегстве". Поясню.

Притворное бегство как тактический маневр на поле боя применяется с целью одержать победу над войсками неприятеля.

Отзыв же войск с целью недоуничтожения этих самых неприятельских войск, под это определение неподходит совершенно.


То есть, в первых двух случаях очевидна попытка "спасти" уже поверженного неприятеля (да, это "натянутая версия", не факт что мотив был "спасти").

В третьем же случае, мною просматривается неудачный маневр.

Хотя действительно, во всех трёх случаях, действия Лабиена были очень и очень, очень выгодны его бывшему боевому товарищу.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ведь чётко сказано о "притворном бегстве".

А действительно ли оно было притворным? Может быть, люди, видевшие это отступление, просто не смогли дать ему никакого иного рационального объяснения? ;)
 

Север

Римский гражданин
А Вы не могли бы ее обосновать?

Так уже и так сколько здесь "обосновывали" :)


Впрочем повторюсь еще раз - как правильно говорил Aelia, действия Лабиена на поле боя, когда он обратите на это внимание, многократно(!!!), делал так, чтобы Цезарь остался цел и невредим, вполне могут позволить считать так, что Тит Лабиен был эдаким "Штирлицом" в ставке врага. Он носил вражескую форму, но в душе оставался "полковником Исаевым" - старым добрым сослуживцем Цезаря, его коллегой, служителем его дела. Потому всякий раз и не давал врагам утичтожить Гая Юлия Цезаря в те моменты, когда тому по существу приходил уже полный абздец на поле брани.

А вот когда Лабиена не стало, тогда уже и некому было защитить божественного Юлия и он был наконец убит врагами. Ангела-хранителя по имени Тит Лабиен ведь уже не было. :(


Она очень романтическая, но как такое возможно?


А вот так и возможно. Фактов за исключением уже известных нам нет, верно? Фактов недостаточно для того чтобы можно иметь ясность в этом вопросе, а если нехватает фактов, но требуется объяснение, что тогда делать?

Правильно - выдвигать версии. Разные. А потом эти версии проверять на прочность при помощи других фактов. И если версия устояла, значит её оставляем, если нет, стало быть вычеркиваем.

Я думаю так.

Доставил Юлию столько проблем, казнил ветеранов, как это-он был его человеком до самого конца? :blink:

Я же уже озвучил предположение насчет казни своих сослуживцев - Лабиену надо было показать врагам, среди которых он оказался что он "свой". Уверен что вы Эмили видели немало фильмов, когда засланному в банду милиционеру/полицейскому приходится проходить испытание, когда от него требуется сделать выстрел в голову полицеского или заложника. Понимаете о чём я?

Вот поэтому возможно что Лабиену и пришлось так поступить.


Но всё же в этом вопросе я очень уважаю слова Aelia о возможных версиях. Как насчет мотивов Лабиена приведших к его уходу от Цезаря, о возможных "пунктиках", так и о версии с казнью ветеранов гальских легионов.


Так мало того, не так давно в моей жизни произошла ситуация едва ли не точь в точь повторяющая ситуацию Цезарь-Лабиен. И мне кажется, что я видел ситуацию со стороны Лабиена.

Причем как в плане причин приведших к разрыву с Цезарем, так и причин, заставивших Тита вский раз останавливать свои войска от полного уничтожения Гая.


И то, о чем высказывается в этой теме Aelia, чуть ли не на 100% описывает моё видение этих поступков Лабиена.


А именно (вкратце). Служили долго. Заместитель как только мог служил своему командующему. Участвовал в его делах так рьяно, словно в своих собственных. Со всем рвением на которое был только способен. Он видел, что никто более не радеет с таким жаром и страстью за дело своего Шефа, как он - его первый заместитель.

Несмотря на это, командующий не считает это чем-то особенным. Считает что как будто всё так и должно быть. Как будто это всё в порядке вещей. И обещенного явно или не обещенного, но причитающегося сообразно заслугам и такому ярому и такому эфективному для дела командующего служебного рвению Правой руки вознаграждения заместитель не получает и что еще хуже - совершенно не видит никакого желания Босса для выполнения обещания/вознаграждения!


Этика или особенности характера не позволяют заниматься просьбами в этом плане. Не позволяют. А недовольство-то некуда не делось. Оно копится. Копится.

Ладно. Раз так, тогда я ухожу! - подумала Правая рука и это было причиной разрыва со своим командующим. Точнее его ухода от него.


А потом.

А потом всё предельно ясно - надо показать своему, теперь уже бывшему Шефу, ЧЕГО ТЫ СТОИШЬ на самом деле. Точнее показать то, как Он ошибался когда не оценил по заслугам того, кто делал для него больше других. Того, кто боролся за дело Шефа рьянее других. Для достижения результата не жалел ни себя, ни своих людей, ни тем более врагов. Который всё делал наилучшим образом, благодаря которому командующий поимел всё, что сейчас имеет и которого, этот командующий не оценил сообразно его достижениям.


Ну что же? Раз надо, значит надо. Показал. Убедительно показал (Лабиен стал беспорно самым толковым полководцем в стане противников Цезаря после гибели Помпея).


Но когда дело дошло до..., до решительной, жестокой и такой бесповоротной развязки всего дела...

а вот в этот момент уже и не из разума, а из каких-то глубин подсознания выходят мотивы дальнейших действий.


И Лабиен, точнее говоря его самоЁ нутро, оказалось не в силах уничтожить того, с кем было съедено столько солёных собак в косматой Галлии, столько пережито, столько всего....


С высоты времени, можно сделать вывод, что конечно, если уж ушёл от своего командира, если стал с ним конкурентами, то бороться надо до конца. Пока твой бывший шеф не будет побеждён или уничтожен.

Тогда всё и всем будет доказано.


Но Лабиен, точнее подкорка его мозга, так и не смогла пойти на уничтожение Цезаря. В этом-то всё и дело как мне представляется.



Со мной этой весной было практически тоже самое. :(

Разве что проводя паралелль, я не покинул Галлии и остался со своим цезарем. А потому что я объявил о преполагаемом дальнейшем развитии ситуации. И что важно - он это отчетливо понял и мне ничего не пришлось доказывать и находясь по противоположную сторону баррикад разрушать всё то, что было мною же и создано. Мало того, в моей ситуации я ушел бы не как Лабиен один, а с бОльшей частью "легионов", которые я же своему шефу и нанимал в своё время.


Так вот, когда я уже практически ушёл, но разрыва еще не произошло, я заинтересовался вопросом Лабиен-Цезарь. Учинил поиски в интернете и... и наткнулся на эту тему на этом форуме. :) Правда выглядела она иначе. То есть слова те же, но их представление выглядело не так, как это сейчас выглядит на этом форуме. Я весьма заинтересовался этим вопросом.

В итоге преподнёс его шефу в этом ключе и спросил - будем воевать по разные стороны как Цезарь с Лабиеном или как?


У обоих хватило времени, ума и возможности, чтобы предотвратить разрыв.


И говоря, что эта темя мне очень, очень интересна, я имел в виду именно это.


Судьба дала нам шанс успешно разрешить наш вопрос, но как жаль, очень жаль, что она не позволила разрешить его таким же образом в своё время Гаю Юлию Цезарю и Титу Лабиену.

Впрочем мы вовремя остановили разрушительный разрыв глядя на тот пример который они нам дали.

А для этого должно было произойти то, что и произошло - два самых толковых полководца Рима в Гальских войнах, оказались по разные стороны линии фронта и в этом мне видится изрядный драматизм ситуации. :aggressive: :aggressive: :aggressive:
close_tema.gif


 

Север

Римский гражданин
А действительно ли оно было притворным? Может быть, люди, видевшие это отступление, просто не смогли дать ему никакого иного рационального объяснения? ;)


Да кто же его знает уважаемая Aelia!!?


Мы же будем исходить из того, что имеем. На данный момент - это "притворное бегство", правда неудачно осуществленное. Точнее говоря имеющие такие роковые последствия.


А вообще-то, судя по словам историка предшествующим этому маневру, можно чуть ли не сделать вывод о том, что для войск Цезаря сражение уже было в общем-то практически окончательно проиграно, коли он сам, опытнейший и стойкий полководец, уже всерьёз намеревался наложить на себя руки от охватившего его отчаяния.

Ежели так рассуждать, то да - это был третий случай, когда Лабиен без преувеличения спас Цезаря.


Хотя остается вариант с допущением некоторого преувеличения в описании отчаянного положения Цезаря.

Цезарь сказал что в этот раз он боролся не за победу, а за свою жизнь, а уже пресса потом решила немного приукрасить и создать сцену что он уже практически взяв в руки брусок, дабы поточить свой меч и уже начал носком сандалии колупать землю для его установки, как тут Лабиен и развернул свои когорты.

Ну да, разумного объяснения поступка этого "Штирлица" было не дать (он ведь казнью ветеранов уже всем доказал на чьей он стороне), поэтому решили что это неудавшееся "притворное отступление".

smile.gif
 

Aelia

Virgo Maxima
Эмили, наши последние сообщения перенесены обратно в тему о Цезаре. :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Север, спасибо за рассказ. Психологически очень убедительно.

Надо все-таки разделять две версии. Первая - это Штирлиц, свой человек в стане врага. Она предполагает, что Лабиен был специально заслан к Помпею, все время оставался верным Цезарю, действовал по согласованию с ним и, как только представлялась возможность, помогал ему и вредил помпеянцам. Я думаю, что это уж чересчур. Да и не было бы Лабиену никакого смысла оставаться у помпеянцев после Фарсала. Не будь его - Цезарю было бы куда проще справиться с ними.

Вторая версия предполагает, что Лабиен действительно по не вполне ясным причинам обиделся на Цезаря, предал его и ушел к его врагам, искренне намереваясь до конца воевать против Цезаря. Но не нашел в себе силы выполнить это намерение и не смог уничтожить своего бывшего командира, хотя возможность и представлялась. Это гораздо более правдоподобная версия, хотя исключать совпадения я бы тоже не стала.
 

Aemilia

Flaminica
Север, рассказ очень интересен. Спасибо. Но вот насчет версии "Штирлица" я не согласна все же. Во-первых, я согласна с Элией.
Надо все-таки разделять две версии. Первая - это Штирлиц, свой человек в стане врага. Она предполагает, что Лабиен был специально заслан к Помпею, все время оставался верным Цезарю, действовал по согласованию с ним и, как только представлялась возможность, помогал ему и вредил помпеянцам. Я думаю, что это уж чересчур. Да и не было бы Лабиену никакого смысла оставаться у помпеянцев после Фарсала. Не будь его - Цезарю было бы куда проще справиться с ними.
Во-вторых, странно это выглядит, "свой человек в стане врага" больше всего Юлию и вредит. Без Лабиэна Цезарю было бы с ними сражаться гораздо проще. А поступки Лабиэна выглядят так, как будто для него именно целью было победить Юлия. Три случая того как он не прикончил Юлия мне как-то не кажутся достаточным основанием для версии "Штирлица". Слишком много Лабиэн сделал именно во вред. Я не думаю что Юлий бы пошел на такие жертвы, позволил бы то, что учинил Лабиэн. Цезарь все-таки нормальный человек вроде как был. Вы говорите о фильмах где полицейскому приходится идти на жертвы для доказывания того, что он "свой", Вы правы Север таких фильмов я видела немало. Но казнь ветеранов как мне кажется сюда не совсем подходит.

Вторая версия предполагает, что Лабиен действительно по не вполне ясным причинам обиделся на Цезаря, предал его и ушел к его врагам, искренне намереваясь до конца воевать против Цезаря. Но не нашел в себе силы выполнить это намерение и не смог уничтожить своего бывшего командира, хотя возможность и представлялась. Это гораздо более правдоподобная версия, хотя исключать совпадения я бы тоже не стала.
Все-таки я склонна в этом согласиться с Элией. Мне тоже это представляется наиболее вероятным.

Еще раз спасибо, версия действительно очень интересная. Я ее с удовольствием прочла. Ради справедливости должна отметить, может тут еще такой фактор, что мне мое личное отношение к Лабиэну мешает принять версию "романтическую". Мне он глубоко неприятен и "романтизм" в этом человеке для меня как-то недопустим. Пока, может потом будет иначе. :)
 

Север

Римский гражданин
Север, спасибо за рассказ. Психологически очень убедительно.

Надо все-таки разделять две версии. Первая - это Штирлиц, свой человек в стане врага.

Вторая версия предполагает, что Лабиен действительно по не вполне ясным причинам обиделся на Цезаря, предал его и ушел к его врагам, искренне намереваясь до конца воевать против Цезаря. Но не нашел в себе силы выполнить это намерение и не смог уничтожить своего бывшего командира, хотя возможность и представлялась. Это гораздо более правдоподобная версия, хотя исключать совпадения я бы тоже не стала.


Из всего того, что мне известно на данный момент, я склонен склонятся к второй версии.

Версия про "Штирлица" на мой взгляд не выдерживает более-менее серьезной критики, хотя и немного тянет на эдакую "романтическую версию."

Я же склоняюся ко второй версии. Может быть я напрасно это делаю, но настолько ярко этот момент проявился в моей личной жизни, что я очень хорошо понял и прочувствовал тот момент, когда твой Шеф тебя не оценивает по достоинству (как тебе кажется), что ты готов обратить против него все свои достоинства. Но в решающий момент ты, точнее говоря всё твоё существо, не позволяет тебе уничтожить твоего командира. И хочется вроде, но... но не можется. Всё-таки это противоестественно. :(


Как мужчина скажу, что ранее и в драках такое замечал. Это когда тебе человек к которому ты раньше хорошо относился, делает неслабую на твой взгляд гадость и ты в определенный момент можешь его как следует наказать, причём с нанесением существенного как физического так и морального вреда, то...

... то в такие моменты всё же ЧТО ТО тебя останавливает. :(


Говорю это по своему и виденному опыту. Сие есть фактЪ.


В данном случае, я возможно и не объективен, но ВЕСЬ этот случай с Лабиеном мне представляется именно такмим:

1. обида/досада на недостаточную на его взгляд оценку Цезарем его вклада в дело Цезаря в Галлии;

2. отсюда сильное желание доказать свои возможности, обратив их против того, кто их "не оценил должным образом";

3. но неосознанное, но имеющее место быть инстинктивное желание, основанное на понятных причинах, не причинять реальную гибель твоего командира, твоего давнего босса, всякий раз не позволяет Лабиену принять верное решение о непрепятствовании уничтожения Цезаря.


Имею основания считать эту версию жизнеспособной.


Потому как еще будучи мальчишкой, не раз наблюдал среди нас такую вещь: один побеждает другого в борьбе (обычная борьба на песке или земле), но в тот момент, когда уже победил своего, считавшегося более сильным соперника, мальчуган, словно не веря в это, ослаблял хватку и выходил из борьбы, зачастую ссылаясь на "заболевшее плечо", "больную руку", "живот резко заболел" и т.п.

Про такие случаи в спорте говорить не буду. Но в личностном противостоянии, из которого, кроме собственно физического, состоит реальная борьба с реальным соперником, я лично неоднократно оказывался. Причем как с одной, так и с другой стороны.

Кстати это же проявляется и у животных.

Уступает не всегда тот, кто физически слабее. Но зачастую тот, кто морально не готов к победе ("не будем отнимать победу у нашего полководца" (с) Лабиен) над своим соперником.

Причины этого бываю разные. Но в итоге, на основани имеющихся фактов, я склонен считать, что Тит Лабиен был просто не готов, морально не готов к тому, что он, действия его армии, приведут к уничтожению его старого товарища, славного и умелого командира - Гая Юлия Цезаря. Хотя у него и были основания оказаться по другую сторону баррикад.



 

Север

Римский гражданин
должна отметить, может тут еще такой фактор, что мне мое личное отношение к Лабиэну мешает принять версию "романтическую". Мне он глубоко неприятен и "романтизм" в этом человеке для меня как-то недопустим. Пока, может потом будет иначе. :)

Можно спросить - а чем именно вам неприятен Лабиен? То есть речь идет о фактах.



Со своей стороны добавлю, уж простите великодушно, но на данный момент источника нет под рукой, но мне встречалось такое высказывание, что Лабиен был конечно способным полководцем, но как личность был не так чтобы приятным, если не сказать наоборот.

То есть личностных качеств Лидера, позволяющих обаёвывать своих людей у него вроде бы не шибко-то имелось.


А ведь известно, что человек умеющий высокопрофессионально выполнять свою работу, но не пользующийся при этом адекватной, на его взгляд, оценкой его качеств, зачастую бывает зол и жестОк. Ему не дано понять и реализовать такой важный для лидера компонент, как харизматичность и обаяние, и это не может не сказаться на его поведении.


Глядя на монету с изображением Тита Лабиена я всё больше склоняюсь к этой версии.

P.S.

Но почему легионеры и центурионы, старые боевые товарищи Цезаря, которых он так ценил и отдавал им должное, покидали его чтобы с таким рвением драться против него же и своих бывших сослуживщев??

Врочем это вопрос риторичесикй, ответа не требующий. Потому как гадать можно долго. Точнее недолго, потому как причины могут быть озвучены без особого труда.

Всё же как ни крути, а "Тихий Дон" это Нечто! В нём много ответов на такие вопросы.
 

Aelia

Virgo Maxima
1. обида/досада на недостаточную на его взгляд оценку Цезарем его вклада в дело Цезаря в Галлии;

Я все же думаю, что, помимо общей обиды, должно быть еще нечто более конкретное и осязаемое. Какой-то casus belli.

Конечно, мы судим по ситуации именно по запискам Цезаря; прочие источники о галльских войнах либо зависят от Цезаря, либо настолько скудны, что ничем не помогают. Поэтому нам просто не с чем сопоставить записки Цезаря, чтобы понять: отразил ли он роль Лабиена адекватно, преуменьшил ее или, наоборот, преувеличил. Но чисто субъективно - несмотря ни на что, у меня не сложилось впечатления, что Цезарь задвинул Лабиена в тень и приписал себе его заслуги. По-моему, он воздал ему должное. Но даже если предположить, что все-таки задвинул, - я все равно не понимаю, как можно по одной этой причине покинуть своего полководца. Поэтому я не думаю, что главной причиной ухода Лабиена могли стать "Записки".
Тогда в чем дело? Какой награды ждал Лабиен от Цезаря и не дождался? Богатство он получил, и немалое. Триумф ему не полагался по закону, так как Лабиен воевал под чужими ауспициями, и он это прекрасно знал (впрочем, Цезарь в свою диктатуру все же предоставил триумф легатам Фабию и Педию; однако тогда Цезарь был хозяином положения и мог делать все, что пожелает, а в 50 г. он и на свой собственный триумф не мог твердо рассчитывать). Лично я считаю весьма вероятным, что Лабиен желал стать коллегой Цезаря по консульству 48 г., а Цезарь отказал ему в этом.
Причина отказа могла быть элементарной: Лабиен еще не занимал претуры (оговорюсь: мы не можем утверждать это с полной уверенностью, вопрос дискуссионный, но, во всяком случае, в источниках никаких сведений о претуре Лабиена не содержится, и не очень ясно, когда бы он мог ее занимать). У Цезаря, как известно, и у самого-то были огромные трудности с получением консульства; его политические противники прилагали все усилия, чтобы этого не допустить. Если бы он попытался еще и протащить вместе с собой квестория Лабиена - что явилось бы грубым нарушением законов, - то это усложнило бы его задачу раза в два. Он просто повесил бы себе на шею огромный балласт.
С другой стороны, Лабиена тоже прекрасно можно понять. По возрасту он уже давно имел право стать претором. И если он до сих пор не получил этой должности - то только потому, что безвылазно девять лет просидел в Галлии в должности правой руки Цезаря. Он пожертвовал собственной карьерой ради галльской войны, и теперь проконсул Галлии должен был компенсировать ему эту задержку.
Поэтому я думаю, что когда Лабиен услышал от Цезаря предложение получить в 48 г. претуру вместо консульства, а консулом стать через предписанный законом срок, т.е., в 45 г., то он был глубоко оскорблен. И к оптиматам ушел даже не ради того, чтобы получить консульство от них (ибо оно было еще вилами по воде писано: отношение оптиматов к новым людям общеизвестно), а просто от обиды и возмущения.
 

Aelia

Virgo Maxima
Глядя на монету с изображением Тита Лабиена я всё больше склоняюсь к этой версии.

Простите, а это точно не монета Квинта Лабиена? О монетах Тита мне ничего не известно...
 

Север

Римский гражданин
Простите, а это точно не монета Квинта Лабиена? О монетах Тита мне ничего не известно...


А ведь верно, я ошибся. Ещё ведь при написании своего постинга засомневался о монетах (кто такой Т. Либиен чтобы его изображение было на монетах?!!), но чётко помнил что где-то видел.

Виноват. Прошу прощения. Я ошибся. Дезавуирую свои слова о внешности Тита Лабиена на монетах.

post-11-1123401512_thumb.jpg
 

Aemilia

Flaminica
Можно спросить - а чем именно вам неприятен Лабиен? То есть речь идет о фактах.
Если о фактах, то их два: казнь людей служивших вместе с ним в Галлии, и переход на другую сторону в такой момент. Я знаю Север Вы это обосновывали, я понимаю все, что Вы говорите, но там не просто какие-то разборки, там шла Гражданская война. Это не место и не время показывать обиды. Хотя я не участвовала в драках и мне сложно судить, но что-то типа такой ситуации (не гражданской войны, а то о чем писали Вы) один раз было. Не в таких масштабах как у Лабиэна безусловно, но было. И я на тот момент посчитала что обиды свои показывать надо в другом месте и в другое время. Может мне поэтому так неприятно то что сделал Лабиэн. Это по фактам, есть еще субъективное отношение, но это уже основано чисто на эмоциях, поэтому писать не буду.


Я все же думаю, что, помимо общей обиды, должно быть еще нечто более конкретное и осязаемое. Какой-то casus belli.

Конечно, мы судим по ситуации именно по запискам Цезаря; прочие источники о галльских войнах либо зависят от Цезаря, либо настолько скудны, что ничем не помогают. Поэтому нам просто не с чем сопоставить записки Цезаря, чтобы понять: отразил ли он роль Лабиена адекватно, преуменьшил ее или, наоборот, преувеличил. Но чисто субъективно - несмотря ни на что, у меня не сложилось впечатления, что Цезарь задвинул Лабиена в тень и приписал себе его заслуги. По-моему, он воздал ему должное. Но даже если предположить, что все-таки задвинул, - я все равно не понимаю, как можно по одной этой причине покинуть своего полководца. Поэтому я не думаю, что главной причиной ухода Лабиена могли стать "Записки".
Тогда в чем дело? Какой награды ждал Лабиен от Цезаря и не дождался? Богатство он получил, и немалое. Триумф ему не полагался по закону, так как Лабиен воевал под чужими ауспициями, и он это прекрасно знал (впрочем, Цезарь в свою диктатуру все же предоставил триумф легатам Фабию и Педию; однако тогда Цезарь был хозяином положения и мог делать все, что пожелает, а в 50 г. он и на свой собственный триумф не мог твердо рассчитывать). Лично я считаю весьма вероятным, что Лабиен желал стать коллегой Цезаря по консульству 48 г., а Цезарь отказал ему в этом.
Причина отказа могла быть элементарной: Лабиен еще не занимал претуры (оговорюсь: мы не можем утверждать это с полной уверенностью, вопрос дискуссионный, но, во всяком случае, в источниках никаких сведений о претуре Лабиена не содержится, и не очень ясно, когда бы он мог ее занимать). У Цезаря, как известно, и у самого-то были огромные трудности с получением консульства; его политические противники прилагали все усилия, чтобы этого не допустить. Если бы он попытался еще и протащить вместе с собой квестория Лабиена - что явилось бы грубым нарушением законов, - то это усложнило бы его задачу раза в два. Он просто повесил бы себе на шею огромный балласт.
С другой стороны, Лабиена тоже прекрасно можно понять. По возрасту он уже давно имел право стать претором. И если он до сих пор не получил этой должности - то только потому, что безвылазно девять лет просидел в Галлии в должности правой руки Цезаря. Он пожертвовал собственной карьерой ради галльской войны, и теперь проконсул Галлии должен был компенсировать ему эту задержку.
Поэтому я думаю, что когда Лабиен услышал от Цезаря предложение получить в 48 г. претуру вместо консульства, а консулом стать через предписанный законом срок, т.е., в 45 г., то он был глубоко оскорблен. И к оптиматам ушел даже не ради того, чтобы получить консульство от них (ибо оно было еще вилами по воде писано: отношение оптиматов к новым людям общеизвестно), а просто от обиды и возмущения.
Соглашусь с Элией. В принципе понять Лабиэна можно, но это не значит одновременной симпатии к нему. Понимать-то я его понимаю. Не знаю почему Лабиэн ушел, может действительно из-за консульства? Это все же более вероятно чем из-за "Записок", хотя тут предположений может быть вагон и маленькая тележка.
 

Aemilia

Flaminica
Прочла тут кое-что в "Записках" о поступке Лабиэна и не знаю как кэтому относиться. Это насчет того когда Лабиэн вероломно вызвал Коммия на переговоры, а на самом делел собирался убить его. Вернее поручил это Волусену. С одной стороны это характеризует Лабиэна как человека вероломного, однако он сделал это, узнав о том, что Коммий готовит заговор против Цезаря. Скажите, а последняя книга "Записок" была написана Гирцием уже после того, как Лабиэн ушел от Цезаря?
 
Верх